Я горжусь ,что жил в СССР.

[Волгарь]

когда с одной стороны нормальная пушка, а с другой -- динамо-реактивная хреновина, у которой, грубо говоря, половина импульса вылетает в трубу. как это скажется на начальной скорости снаряда?

Оченно, значитца, от пороха зависит. Как от количества, так и от типа. Насчет дальности - 7 км не мной выдуманы, а в ТТХ записаны. Хотя батальонной пушки того времени и это много, ее задача - 3-4 км максимум, а чаще всего - 1-2 км, непосредственная поддержка на поле боя, сопровождение пехоты "огнем и колесами". И в этом отношении 76-мм ОФС заметно предпочтительнее 45-мм - которых, впрочем, все равно не хватало на все батальоны. А 400 пушек - хоть таких, хоть не идеальных - это, в зависимости от штата батареи, еще 50-100 стрелковых батальонов в 41-м году могли бы получить артиллерию сразу при формировании. Грубо говоря, до 10 дивизий могли бы существенно (особенно существенно - с учетом того, что не то что минометов, которые ГАУ видело в качестве замены "батальонных гаубиц" - гранат не всем хватало, БК был до войны рассчитан по принципу максимальной экономии народных средств...) увеличить свои огневые возможности - хотя бы на пару боев, то есть в тех условиях - на то время, пока их не разбомбят и не рассекут по причинам уже не техническим, а стратегическим.

Денег оно на хранении не жрет - оно смазывается, затыкается, и на все 400 пушек вполне хватило бы нескольких больших сараев на складах где-нибудь в тыловых округах. На тех самых, где даже "арисаки" складированы были с патронами к ним - если не давить сверху и не пугать соучастием в антисоветчине - у наших вооруженцев хомячится и ныкается всё, что можно, и немножко - что нельзя. Очень дешево - на склады окружного уровня, в которых эти 400 пушек вместе с их боекомплектом просто потерялись бы из виду и обнаруживались бы только по описи, постоянного состава требуется от силы рота для охраны и периодических ревизий.

это вот чисто на заметку о талантах гражданина Курчевского втирать очки. за что его в итоге и кокнули. ибо заебал пиздить и проебывать, когда война на подходе.

Да не за это, на самом деле. То, что гражданин Курчевский просто брал ствол пушки соответствующего калибра и приделывал сопло Лаваля - я полностью в курсе, как и то, что ключевой недостаток в этом случАе - нарезной нагруженный ствол. И сколько у нас до войны было прелюбопытственных проектов - и проЖектов, на которые ухайдакивались миллионы народных денег при заведомо никакой эффективности - что можно было бы выяснить уже на учениях - тоже в курсе. Чтоб далеко не ходить - те же многобашенные танки. Как там боевые успехи у Т-35, кого впечатлили? Тупое низкопоклонство перед Западом, кстати, оглядка на буржуинские (особенно английские) "сухопутные броненосцы".

Другой вопрос, что в производстве вооружения (в СССР в том числе) вот такие номера, как у Курчевского, проходят ТОЛЬКО в том случАе, когда это заказывают конструкторам. Прожект свинтопрульного агрегата, сделанный в инициативном порядке и нахуй не нужный армии - даже самый передовой - в поточное производство не запустят без согласования нескольких... по тому времени - наркоматов.

И что еще интереснее - Курчевский, враг народа и вредитель, при всей технической ошибке (которую можно было бы и исправить - по более длительному опыту эксплуатации в том числе, в "сыром" виде и АК был не торт, причем не один год) в целом правильно угадал с тактическим применением "безоткаток". В том числе на автомобилях - что и сейчас вовсю применяется, как известно, только уже с СПГ-9 и прочими "наследниками".

Ну, а что в год его расстрела немцы приняли на вооружение первый кумулятивный снаряд в целом такого же (75-мм) калибра - так кто ж мог знать, точно? Впрочем, все равно не помогло бы, см. РНИИ. Лес и щепки...

сколько он заданий по разработке просрал, в ваших источниках не упоминалось? или это был типа перестроешный "Огонек"?

Сколько заданий по разработке осталось в "опытных образцах" у оружейного кумира тех лет Дегтярева, не доводилось встречать? А сколько заданий по разработке хули там стрелковки - танков и самолетов, с их-то ценой даже за опытный экземпляр - осталось в виде музейных уродцев? А сколько уродцев было принято на вооружение, но лучше бы этого не делали?

Что интересно, часть "просранных заданий" Таубина была принята-таки на вооружение - но уже с другими инициалами конструкторов, сотрудников и учеников "врага народа"... и, что характерно, после того, как изделия "не просравших"... мягко говоря, оказались похуже.

от такой там был веселый гадюшник в те времена, до сих пор уняться не могут. я уже минимум три стороны конфликта насчитал, а не все дожили ведь, и не все высказались. неудивительно, что работы по Катюшам были проебаны, и доведены только после ареста наиболее активных борцов

Так а я о чем? Я, собственно-то говоря, именно о чем?!

и я таки офигеваю, где вы в этих историях усматриваете какую-то идеологическую подоплеку. откуда это вообще можно было высосать? люди банально рвались к славе, власти и деньгам на почве открывшихся возможностей. в лучшем случае, реализовывали свои идеи, болт забивая на нужды страны, которая с мясом отрывала от себя ресурсы на их разработки.

Именно о том, что идеологическая система мочения всех и вся за идеологическую неправильность - главное, кто на кого покажет и цитатником забьет! - открыла просто-таки охуительную разборку для того, чтобы рваться к славе, привлекая как главный аргумент не "работает - не работает", не чего оно там как есть, а соответствует ли текущей линии партии. Соответствует - молодец, клепай "сухопутные броненосцы" и тряси с трибуны листьями "ольхи" на ветке березы. Не отбрехался от такого же оппонента-конкурента - растратчик средств или мухолюб-человеконенавистник...

Вот в том-то, камрад, и дело, что идеологическая система пошла по пути догматизЬма и фанатизЬма, удивительно напоминая Средневековье с его анекдотическими восьминогими мухами, соответствующими линии церкви на прочтение Аристотеля. Ну, и доносами в инквизицию в надежде ухватить за старание частичку имущества "еретика", занять его место и т.д. и т.п. - как же ж без этого...

И все это называлось классовой бдительностью и социалистической сознательностью.

вперед рванули все, кто хоть что-то собой представлял, или так о себе думал. поднялось много талантов, но и пены взлетело немало. ума-то на душу населения больше не стало... вот и эффект. достигли! но и заплатили.

Так понимаешь, камрад, если б еще хоть пену-то сортировали по критерию сугубо эффективности, и не в разовом проекте... А так - начиная от происхождения. Оно, конечно, бывали и случаи, когда "их сиятельство уехали в ЦК"(с) - но скорее как исключение в общей безграмотной, но классово правильной массы новой элиты.

Тому же Таубину - ну откуда ему знать-то было тонкости доводки изделия? Это Дегтярев-то в учениках старорежимного Федорова ходил, а Таубин - сын расово и классово правильного счетовода из "зоны оседлости", рабочий, недоучившийся на инженера-конструктора в мукомольном институте...

Но вот что удивительно: к 40,6-мм автоматическому гранатомету Таубина-Бабурина одной из важнейших претензий было недостаточное осколочное действие гранаты. Хад такый, шо наробыв!!!

...а шо? А его-то за шо?! Человек в общем-то взял в качестве боеприпаса штатную, состоявшую на вооружении РККА 40,6-мм винтовочную гранату к ружейному гранатомету штабс-капитана Дьяконова. Кстати, конструктора еще и приснопамятной РГД-33, и 37-мм миномета-лопаты, массово выпущенного и по итогам боевого применения снятого с вооружения по той же самой причине: "Маловато будет!"

Ну так и указали бы конструктору АГСа на недостаток, потребовали бы доработать и переделать под 50-мм минометную мину - был бы аналог "Василька", еще интереснее.

Как оно, кстати, делалось и делается в менее фанатичной обстановке во всех странах, включая "обуржуазившийся" и утративший революционный пыл СССР брежних времен.

Ну, а в общем и целом вот это -

в лучшем случае, реализовывали свои идеи, болт забивая на нужды страны, которая с мясом отрывала от себя ресурсы на их разработки.

- можно отнести ко всей истории прихода к власти и развития социально-социалистического эксперимента товарищей большевиков, пламенных ррреволюционЭров. Такой уж был стиль работы и модус, сцуко, операнди. Хоть даже и у волюнтариста-Хрущова... ну, а либерал-Горбачов просто порвал страну на мясо в ходе реализации своих утопических (как же без этого в марксизме-ленинизме, один из трех источников и составных частей же ж!) идей.

[Дохляк]

о, тож не спится.

Оченно, значитца, от пороха зависит. Как от количества, так и от типа. Насчет дальности - 7 км не мной выдуманы, а в ТТХ записаны.

у 76мм 1902 года максимум 13км ващет. прикол в том, что с чем сравнивать. а порох тогда был один и тот же. я ж говорю, начальная скорость уже известна. в порохе мы от немцев, кстати, тоже отставали, ну что поделать, техническая культура. хотя и не фатально.

Хотя батальонной пушки того времени и это много, ее задача - 3-4 км максимум, а чаще всего - 1-2 км, непосредственная поддержка на поле боя, сопровождение пехоты "огнем и колесами".

ну на эту тему можно диссер накатать на 5 тыщ страниц, и не факт, что я его хотя бы осилю, а не то, что обсуждать буду. но вот что я точно могу сказать, динамо-реактивщина это очень нишевая штука. она могла быть реально полезна, если бы автор 1) угадал с позиционированием, а не хуярил по площадям, разбазаривая народные миллионы, и 2) доводил работу до конца. что даже не второе, а первое по важности.

И сколько у нас до войны было прелюбопытственных проектов - и проЖектов, на которые ухайдакивались миллионы народных денег при заведомо никакой эффективности - что можно было бы выяснить уже на учениях - тоже в курсе. Чтоб далеко не ходить - те же многобашенные танки. Как там боевые успехи у Т-35, кого впечатлили? Тупое низкопоклонство перед Западом, кстати, оглядка на буржуинские (особенно английские) "сухопутные броненосцы".

так потому и сложно было отличать добросовестно заблуждающихся от клинических идиотов. это сейчас у нас эра технологического застоя, и всем все более-менее ясно, а тогда происходила смена эпох в военно-техническом прогрессе...

Сколько заданий по разработке осталось в "опытных образцах" у оружейного кумира тех лет Дегтярева, не доводилось встречать?

встречалось. и как он страдал от того, что не может сделать то, на что подписался. потому что Дегтярев был честный мужик. и не тронули его, вины не было за ним, и слава богу, было кому это понять.

А сколько заданий по разработке хули там стрелковки - танков и самолетов, с их-то ценой даже за опытный экземпляр - осталось в виде музейных уродцев? А сколько уродцев было принято на вооружение, но лучше бы этого не делали?

ой, я на этот паноптикум насмотрелся (хорошо хоть как сторонний наблюдатель)... и в послевоенное время, когда никого уже не наказывали.

Что интересно, часть "просранных заданий" Таубина была принята-таки на вооружение - но уже с другими инициалами конструкторов, сотрудников и учеников "врага народа"... и, что характерно, после того, как изделия "не просравших"... мягко говоря, оказались похуже.

а он и разработкой не один занимался, под ним коллектив работал. вот обещания он лично давал. персональная ответственность, штука такая. опасная. пристрелить могут!

Именно о том, что идеологическая система мочения всех и вся за идеологическую неправильность - главное, кто на кого покажет и цитатником забьет!

да ладно. при всех этих ритуальных танцах смотрели-то все равно по результату. и Лысенко сгорел не на цитатах в итоге.

Но вот что удивительно: к 40,6-мм автоматическому гранатомету Таубина-Бабурина одной из важнейших претензий было недостаточное осколочное действие гранаты. Хад такый, шо наробыв!!!

не готовы оказались к новому типу вооружения. бывает. в имперской армии, знаете ли, пулемет Максима чуть не зарубили. нахрена нам посылать десятки пуль в секунду, ежели человека можно убить только один раз!

- можно отнести ко всей истории прихода к власти и развития социально-социалистического эксперимента товарищей большевиков, пламенных ррреволюционЭров. Такой уж был стиль работы и модус, сцуко, операнди. Хоть даже и у волюнтариста-Хрущова... ну, а либерал-Горбачов просто порвал страну на мясо в ходе реализации своих утопических (как же без этого в марксизме-ленинизме, один из трех источников и составных частей же ж!) идей.

наверное, нет более яркого примера, чем Горбачев, тому, как дурак прикрывает свою дурость идейностью.

[Волгарь]

у 76мм 1902 года максимум 13км ващет.

Ващет к 1941 году были 76-мм дивизионные (венец развития - ЗиС-3) и 76-мм полковые пушки. Табличные дальности стрельбы разными снарядами для 76-мм полковой пушки 1927 г. - см. в педивикии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/76-м�..._1927_года

Там же сравнительная таблица основных ТТХ "ровесников" того же класса. До 13 км сильно не дотягивают, однако...

динамо-реактивщина это очень нишевая штука. она могла быть реально полезна, если бы автор 1) угадал с позиционированием, а не хуярил по площадям, разбазаривая народные миллионы, и 2) доводил работу до конца. что даже не второе, а первое по важности.

По площадям там хуярил товарищ Тухачевский - "если барон что-то любит, этого должно быть много!" - который, собственно, и оценивал как специалист, и давал задание на разработку как заказчик, и проталкивал в производство. Гражданину Курчевскому самому по себе никто миллионы бы не выделил, и гражданин Курчевский на полигоне вместо военных специалистов результаты стрельб не рассматривал. Более того, у меня есть даже подозрение, что гражданин Курчевский не подкупал преступным образом товарищей военспецов что из наркомата, что из артуправления - сами приходили и всё предлагали.

так потому и сложно было отличать добросовестно заблуждающихся от клинических идиотов

То есть Курчевского, Таубина, Гроховского, Лангемака иже с ними просто лечили от клинической идиотии советским социалистически-революционным способом?

Между прочим, их аккурат как вменяемых, но злонамеренных врагов-вредителей...

...может, там все-таки где-то в системе психиатр требовался - паранойю малость подлечить?

встречалось. и как он страдал от того, что не может сделать то, на что подписался. потому что Дегтярев был честный мужик. и не тронули его, вины не было за ним, и слава богу, было кому это понять.

А Таубин был нечестный мужик? Между прочим, дегтяревский ДС-39 был принят на вооружение "сырым" шопесец... фактически - не потянул конструктор то, на что подписался, это только чуть позже Горюнов вытянул, и то уж без него дорабатывали. Точно так же, как "не потянул" производство КВ-1 Зальцман, и оказался нечестным мужиком, и вина за ним была, но... был на хорошем счету у правильных руководящих кадров, и было ему прощение, даже с повышением.

ФеодализЬм!

и Лысенко сгорел не на цитатах в итоге

Лысенко сгорел на полной смене линии партии вместе с поддерживавшим его руководством, считавшим, что советская наука может все одной лишь силой правильности учения - его с Института генетики АН СССР сняли аж в 1965-м, до того же - никакие эпические (с миллионными потерями для народного хозяйства!) проебы, письма академиков, достижения мировой науки и т.п. его ни сжечь, ни утопить не могли. Непотопляемое оно было.

не готовы оказались к новому типу вооружения. бывает. в имперской армии, знаете ли, пулемет Максима чуть не зарубили. нахрена нам посылать десятки пуль в секунду, ежели человека можно убить только один раз!

При этом, заметим, чуть не зарубили - и точно уж не убили (один раз) конструктора. Мнение генерала Драгомирова очень любят приводить как пример косности и тупости имперской военной системы - малость забывая, что это было не более чем частное мнение одного из генералов, а ваащет ничо так, что в имперской армии к тому времени уже очень не один год как были нелицензионно скопированные "картечницы" Гатлинга?

наверное, нет более яркого примера, чем Горбачев, тому, как дурак прикрывает свою дурость идейностью

О чем я и говорю - о результатах работы системы отбора элиты по идеологическому принципу. Заложенному еще в рррреволюционные годы - и исправно поставлявшему хоть лысенок, хоть горбачевых, хоть очень не дураков, которые потом конвертировали результат сверхусилий целой (суб-)цивилизации в личное благосостояние. Увы нам, но всяческие Березовские и прочие "победители беззалоговых аукционов" (как и организаторы) были выращены именно советской системой на народные деньги.

И то, что имперская система в конце концов точно так же вырастила себе милюковых и гучковых, а также великих князей с красными бантиками - совершенно не делает итог работы советской системы (именно воспроизведения элит!) лучше и прогрессивнее. Все по орлу нашему дону Румате:

Ты еще не знаешь,подумал Румата. Ты еще тешишь себя мыслью,что обречен на поражение только ты сам.Ты еще не знаешь,как безнадежно само твое дело. Ты еще не знаешь, что враг не столько вне твоих солдат, сколько внутри них. Ты еще, может быть, свалишь Орден, и волна крестьянского бунта забросит тебя на Арканарский трон, ты сравняешь с землей дворянские замки, утопишь баронов в проливе, и восставший народ воздаст тебе все почести, как великому освободителю, и ты будешь добр и мудр - единственный добрый и мудрый человек в твоем королевстве. И по доброте ты станешь раздавать земли своим сподвижникам, а на что сподвижникам земли без крепостных? И завертится колесо в обратную сторону. И хорошо еще будет, если ты успеешь умереть своей смертью и не увидишь появления новых графов и баронов из твоих вчерашних верных бойцов. Так уже бывало, мой славный Арата, и на Земле и на твоей планете.

Ну низззя перепрыгивать через эволюцию с развитием хоть производительных сил, хоть соответствующих общественных отношений, низззя. Не насилуйте историю - она может очень нехило дать сдачи... даже если не вам, а вашим потомкам.

[Дохляк]

Ващет к 1941 году были 76-мм дивизионные (венец развития - ЗиС-3) и 76-мм полковые пушки.

а, ну да. я смотрю ствол от 76мм дивизионной, снаряд от 76мм дивизионной, ну и сравниваю, естественно. совсем забыл, что было еще вот такое чудо техники -- с коротким стволом, уменьшенным метательным зарядом и начальной скоростью снаряда как у пистолетной пули.

тоже, надо сказать, мутное решение задачи поддержки пехоты, хотя БПК еще хуже. снижение массы орудия сказывается на мобильности вовсе не линейно, в пять раз легче не значит, что в пять раз мобильнее. фактически-то все равно нужна лошадь, на руках 160 кг по пересеченной местности на 2-3км не попрешь. а значит, все равно лошади нужны, а каково это, возиться с упряжными лошадьми на поле боя, под огнем?... в итоге, фактически, с учетом разваливающегося лафета, реальная подвижность БПК должна была выходить хуже, чем у полковушки.

по логике вещей, для поддержки наступления нет ничего лучше танка или самоходки, но если искать дешевых решений, то это миномет и сорокопятка. миномет реально таскать силами расчета, а при грамотном использовании он как минимум, не менее эффективен, чем полковушка, и тем более, чем БПК. сорокопятка тем более. для битья по амбразурам дотов 76мм сняряд не нужен, а против бронетехники очевидно же, что лучше орудие с нормальной баллистикой.

По площадям там хуярил товарищ Тухачевский - "если барон что-то любит, этого должно быть много!" - который, собственно, и оценивал как специалист, и давал задание на разработку как заказчик, и проталкивал в производство.

тут они нашли друг друга, но Курчевский и сам по себе пробивал только в путь, и не только через Тухачевского. что там говорить, если он успел сесть и выйти, и потом снова сесть, уже под расстрельное дело.

То есть Курчевского, Таубина, Гроховского, Лангемака иже с ними просто лечили от клинической идиотии советским социалистически-революционным способом?

лечили не их, свинец никого не лечит -- лечили обширный слой определенного рода товарищей от повторения судьбы этих. чтобы люди четко уяснили, что подобная стратегия социального успеха не приводит к желаемым ими результатам. смысл наказания не в исправлении преступника а в ограничении преступности.

А Таубин был нечестный мужик?

Таубин слишком много и серьезно косячил, и самое меньшее, что там можно было инкриминировать, это преступную халатность в особо крупных размерах. это же известная история, мне ее цитировать здесь надо?

Между прочим, дегтяревский ДС-39 был принят на вооружение "сырым" шопесец... фактически - не потянул конструктор то, на что подписался, это только чуть позже Горюнов вытянул, и то уж без него дорабатывали.

только Дегтярев никому очки не втирал и сам рекомендовал выбрать пулемет Горюнова.

Точно так же, как "не потянул" производство КВ-1 Зальцман, и оказался нечестным мужиком, и вина за ним была, но... был на хорошем счету у правильных руководящих кадров, и было ему прощение, даже с повышением.

однако, в итоге деятельность Зальцмана и его компании принесла все-таки больше пользы, чем вреда. тяжелые танки страна получила, и до ума их довели постепенно -- тупиком это направление не было. ну что поделать если Родина требовала практически невозможного... "почему надои выше чем удои"?

Лысенко сгорел на полной смене линии партии вместе с поддерживавшим его руководством, считавшим, что советская наука может все одной лишь силой правильности учения - его с Института генетики АН СССР сняли аж в 1965-м, до того же - никакие эпические (с миллионными потерями для народного хозяйства!) проебы, письма академиков, достижения мировой науки и т.п. его ни сжечь, ни утопить не могли. Непотопляемое оно было.

да, это был редкостный паразит, идеально адаптировавшийся к несовершенству системы. тут уж спорить не о чем.

При этом, заметим, чуть не зарубили - и точно уж не убили (один раз) конструктора.

американского? ну наверное, империя была зла, но руки у ей были не столь длинные, как у доброго СССР.

О чем я и говорю - о результатах работы системы отбора элиты по идеологическому принципу.

элита всегда отбирается по принципу лояльности. власть так устроена по своей природе, и это не зависит от местных условий. а вот формы, которые принимает определение этой лояльности, уже зависят. принадлежность к семейному клану. племенная принадлежность. этническая. конфессиональная. сословная. и т.д. вот у нас с 1917 года перешли к классовой. плохо? да чем же хуже сословной-то, например?


они все хреновые -- с позиции идеального-то мира. но если не возвышаться над историей, а вникнуть в контекст того времени, то смена сословного принципа на классовый дала стране сильнейший импульс движения вперед, и позволила вывести ее в мировые сверхдержавы. можно обижаться на то, что не в межгалактические, чо...

Ну низззя перепрыгивать через эволюцию с развитием хоть производительных сил, хоть соответствующих общественных отношений, низззя. Не насилуйте историю - она может очень нехило дать сдачи... даже если не вам, а вашим потомкам.

а что вы понимаете под "ненасилованием истории", простите? сможете привести пример правильного, по вашему мнению, эволюционного пути в соответствующий исторический период? кто там сделал все как надо? Османская империя? Австро-Венгрия? Китай? или ее всегда и всюду насилуют, бедную? уж не закономерно ли это?

[Волгарь]

тоже, надо сказать, мутное решение задачи поддержки пехоты, хотя БПК еще хуже. снижение массы орудия сказывается на мобильности вовсе не линейно, в пять раз легче не значит, что в пять раз мобильнее. фактически-то все равно нужна лошадь, на руках 160 кг по пересеченной местности на 2-3км не попрешь. а значит, все равно лошади нужны, а каково это, возиться с упряжными лошадьми на поле боя, под огнем?... в итоге, фактически, с учетом разваливающегося лафета, реальная подвижность БПК должна была выходить хуже, чем у полковушки.

Фактически на руках таскали и ЗиС-3 с ее 1,2 т.

И это все вообще-то фигня по сравнению с подъемом 122-мм гаубицы М-30 на верхние этажи 4-5-этажек (не хрущоб ) по лестницам в городском бою... А уж в полевые орудия расчеты впрягались, аки бурлаки в баржУ на Волге, регулярно и у всех. Даже специальные лямки и точки их крепления предусматривались. Но, разумеется, есть офигенная разница - силами 4-5 человек тащить по грязи 180 кг, 700 кг или 1200 кг. Что 45-ку, что 76-мм полковушку расчет катал практически бегом. "Жить захочешь - еще не так раскорячишься".

Что же до лошадей, то вообще-то даже "Максимам" в пульротах были положены свои пулеметные двуколки с лошадками. Но офигенная разница была еще и в том, сколько "конского состава" нужно для перетаскивания орудия вместе с зарядным ящиком и т.п.: для дивизионки, например, запряжка была 6 лошадей на орудие. БПК можно было на тех же пулеметных двуколках возить вообще-то. Или на обычных обозных телегах.

для поддержки наступления нет ничего лучше танка или самоходки, но если искать дешевых решений, то это миномет и сорокопятка. миномет реально таскать силами расчета, а при грамотном использовании он как минимум, не менее эффективен, чем полковушка, и тем более, чем БПК. сорокопятка тем более. для битья по амбразурам дотов 76мм сняряд не нужен, а против бронетехники очевидно же, что лучше орудие с нормальной баллистикой

Нет ничего лучше, чем уже бывшее? Между прочим, в позднесоветском мотострелковом батальоне на БТР СПГ-9 вполне себе имели место быть, несмотря на наличие 8 120-мм минометов в батарее и кучи ПТРК для стрельбы по танкам. Причем в локальных конфликтах, несмотря на наличие опять-таки и минометов, и ПТУРов, и прочей артиллерии, у "безоткаток" есть своя устойчивая ниша, и используются они отнюдь не только по танкам.

Если же брать реалии 1930-х - то батальонный миномет (81-82 мм в разных странах) полковую пушку заменяет отнюдь не всегда. Штука в том, что точный навесной огонь, так, чтоб 2-3 мины на пулеметное гнездо (ДОТы на поле боя вообще-то большая редкость, и там уже другие средства привлекаются ) - это не просто грамотное применение требуется, это еще и наводчики-мастера нужны. Которых, как ни странно, на всю армию, даже самую сознательную, не хватает. Прямой наводкой гораздо удобнее, да и маневр огнем быстрее, и корректировка "на глаз" проще...

А с 45-мм в чем засада - недостаточное фугасное действие по полевой фортификации. Получше, разумеется, чем у 37-мм, но... Трехдюймовая "граната" - это порядка 6,5 кг веса, из которых 700 г - взрывчатка. 45-мм - 2 кг снаряд, 75-120 г тротила, т.е. сопоставимо с ручными гранатами. Кстати, именно для-ради этого самого фугасного действия на Т-28 и Т-35 ставили аналоги "полковушек", при том что у последнего аж 2 45-мм были. Подавлять те же ПТО, особенно окопавшиеся, трехдюймовками было существенно проще...

тут они нашли друг друга

Особенно если вспомнить и другие эксперименты Тухачевского - хоть даже с попытками создать "универсальную" трехдюймовку для дивизионного звена.

только Дегтярев никому очки не втирал и сам рекомендовал выбрать пулемет Горюнова

Речь не о конкурсе 1942 года. ДС-39 когда на вооружение был принят, ась?..

однако, в итоге деятельность Зальцмана и его компании принесла все-таки больше пользы, чем вреда. тяжелые танки страна получила, и до ума их довели постепенно -- тупиком это направление не было

Как и безоткатки, и гранатометы Таубина. Просто кому-то дали довести до ума, а кому-то нет.

да, это был редкостный паразит, идеально адаптировавшийся к несовершенству системы. тут уж спорить не о чем.

И если б единственный... К концу СССР таких идеально адаптировавшихся было... собственно, и система этому способствовала: основана была на пламенном трепачестве, им же держалась, от него же и померла.

элита всегда отбирается по принципу лояльности. власть так устроена по своей природе

"Вожак выбирает сам себя и сам себя утверждает..."(с) - не путайте элиту и аппарат.

вот у нас с 1917 года перешли к классовой. плохо? да чем же хуже сословной-то, например?

Классовая система - это та же сословная, только у нас с 1917 г. поставленная с ног на голову: "Кто был ничем, тот станет всем". Результат - см. историю русских тракторов Малина и завода по их изготовлению. Только в войну окончательно стало ясно, что недостаточно кухарке или ткачихе быть идейно правильными и социалистически сознательными, чтобы суметь управлять государством - буде назначат. А до того - с 1917 года в этой системе свирепствовал отрицательный отбор: "Гладко выбрит, чисто мыт - омерзительнейший вид"(с).

смена сословного принципа на классовый дала стране сильнейший импульс движения вперед, и позволила вывести ее в мировые сверхдержавы

А может, что-то еще было? Именно "смена принципов" в очень многом затормозила уже имевшееся движение. Если уж "в контексте времени" смотреть - то к моменту революции Россия, при всех ошибках власти и загнивании элиты, успешнейшим образом выдвигалась в наиболее передовые страны мира - при том что со стартом запоздала лет этак на 30-50.

"Классовое" построение элиты дало охренительный упадок - см. "25-тысячники" при коллективизации хотя бы даже. Да и с самого начала внезапно выяснилось, что без всяческих "военспецов" и прочих "старорежимных" врачей, профессоров и т.д. - никак. Маловато быть пролетарием "с Лениным в башке и с наганом в руке", чтобы стать компетентным специалистом. И даже быстренько, на кратких курсах, чему-то подучиться - не хватает...

Одна из очень больших заслуг товарища Сталина - как раз в том, что он отказался от шариково-швондерской дури всяческих троцкистов и назначенных таковыми. И начал выстраивать собственную "табель о рангах"; собственно, окончательное формирования нового правящего сословия и убило СССР - рамки провозглашаемой идеологии стали номенклатурному дворянству тесны, захотелось больше вольностей и привилегий, а держащего железной рукой лидера не стало, и когда сменилось поколение... см. эпоху дворцовых переворотов после Петра I или Смуту после Ивана Грозного.

сможете привести пример правильного, по вашему мнению, эволюционного пути в соответствующий исторический период? кто там сделал все как надо? Османская империя? Австро-Венгрия? Китай?

САСШ. До сих пор, сцуки, пользуются.

[Дохляк]

Но, разумеется, есть офигенная разница - силами 4-5 человек тащить по грязи 180 кг, 700 кг или 1200 кг.

... и 50кг. и состоит она для множества тактических задач не в "легче-тяжелее", а в "возможно-невозможно".

Что же до лошадей, то вообще-то даже "Максимам" в пульротах были положены свои пулеметные двуколки с лошадками. Но офигенная разница была еще и в том, сколько "конского состава" нужно для перетаскивания орудия вместе с зарядным ящиком и т.п.: для дивизионки, например, запряжка была 6 лошадей на орудие. БПК можно было на тех же пулеметных двуколках возить вообще-то. Или на обычных обозных телегах.

160кг с лафетом на двуколке? офигенная идея, представляю себе картину. и нахрена ей тогда вообще колесный лафет?

Нет ничего лучше, чем уже бывшее? Между прочим, в позднесоветском мотострелковом батальоне на БТР СПГ-9 вполне себе имели место быть, несмотря на наличие 8 120-мм минометов в батарее и кучи ПТРК для стрельбы по танкам. Причем в локальных конфликтах, несмотря на наличие опять-таки и минометов, и ПТУРов, и прочей артиллерии, у "безоткаток" есть своя устойчивая ниша, и используются они отнюдь не только по танкам.

узкая у них ниша.

Если же брать реалии 1930-х - то батальонный миномет (81-82 мм в разных странах) полковую пушку заменяет отнюдь не всегда. Штука в том, что точный навесной огонь, так, чтоб 2-3 мины на пулеметное гнездо (ДОТы на поле боя вообще-то большая редкость, и там уже другие средства привлекаются ) - это не просто грамотное применение требуется, это еще и наводчики-мастера нужны. Которых, как ни странно, на всю армию, даже самую сознательную, не хватает. Прямой наводкой гораздо удобнее, да и маневр огнем быстрее, и корректировка "на глаз" проще...

зачем 2-3 мины? почему не 5-6? оно не убежит. а разница с полковушкой в массе в полтонны даже это сколько лишних мин к миномету можно протащить?


не, я согласен, минометчика надо готовить. факт. а артиллериста? вот вы как считаете, из вас первого номера минометного расчета сделать сколько времени на подготовку надо? а если командира расчета полковушки?

подумайте. разница не только в стрельбе "прямой наводкой" или "навесом". прямой наводки у вас не будет из полковушки практически никогда, дальность прямого выстрела у нее очень маленькая, баллистика уж больно убогая. но не только из стрельбы состоит жизнь артиллериста.

А с 45-мм в чем засада - недостаточное фугасное действие по полевой фортификации.

у 75мм оно столь же недостаточное. если уж вам попалась фортификация, нужно 152мм и выше. а в окопе, но без бетонной крыши, лучше всего минометом.

Особенно если вспомнить и другие эксперименты Тухачевского - хоть даже с попытками создать "универсальную" трехдюймовку для дивизионного звена.

это про попытку скрестить с зениткой? тут даже не стану говорить, что Тухачевский дурак. люди и поумнее не смогли предвидеть, как будет применяться авиация против войск. задним-то умом ясно, что надо было 37мм-автоматы готовить. но это надо было угадать.

Речь не о конкурсе 1942 года. ДС-39 когда на вооружение был принят, ась?..

а были альтернативы раньше?

Как и безоткатки, и гранатометы Таубина. Просто кому-то дали довести до ума, а кому-то нет.

Таубину дали довести до ума свои авиационные пушки и пулемет. но он этого не сделал. ресурсы потратил, отнятые у других разработок, очки втер начальству своими обещалками, а результата не выдал. Курчевский еще хуже сделал, в намного большем масштабе. эти люди должны были понимать, что творят. не дети, не слабоумные какие.

И если б единственный... К концу СССР таких идеально адаптировавшихся было... собственно, и система этому способствовала: основана была на пламенном трепачестве, им же держалась, от него же и померла.

"основанная на трепачестве" система "пила бы сейчас баварское пиво".

"Вожак выбирает сам себя и сам себя утверждает..."(с) - не путайте элиту и аппарат.

вечно умиляюсь этой цитатой, ну прям вижу, как Владим Владимч себя в вожаки России выбирает...


чо, реально верите в то, что в элиту сами себя просовывают?

Классовая система - это та же сословная, только у нас с 1917 г. поставленная с ног на голову: "Кто был ничем, тот станет всем".

вы, дорогой товарищ, с какого сословия будете, и с какого классу, что голову с ногами не различаете? что было при 5 процентах привилегированного сословия, с законами про кухаркиных детей, и при всенародном образовании и открытых путях ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО роста? и главное, с ВОСТРЕБОВАННОСТЬЮ этого роста.

А может, что-то еще было? Именно "смена принципов" в очень многом затормозила уже имевшееся движение.

о как советская власть затормозила развитие страны шопиздец. сколько российских систем вооружения поставила империя к первой мировой, и сколько убогий тормозной СССР ко второй. рыдаю, думая о быдле, массово прорвавшемся в инженеры...

сможете привести пример правильного, по вашему мнению, эволюционного пути в соответствующий исторический период? кто там сделал все как надо? Османская империя? Австро-Венгрия? Китай?

САСШ. До сих пор, сцуки, пользуются.

хорошо, забудем про их гражданскую войну, допустим. и что мы должны были у них перенять?

[Дохляк]

любопытные данные мне тут нарылись. пара, тка сказать, прайс-листов, один наш, предвоенный, а другой германский. вот такие:
http://rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm
https://panzerworld.com/product-prices

один, само собой, в советских рублях того времени (безнал, надо полагать), а другой в марках. ясно дело, сравнивать себестоимость по этим цифрам дело мутное, но все же, я попытался. исходя из идеи, что винтовка Маузера и наша мосинка примерно одного поля ягоды, я прикинул стоимость соответствующих вооружений в винтовках. а чем не метод?


и вот что вышло.

винтовка по условию равна винтовке.

немецкий "шмайссер" MP-40, который не шмайссер, чуть дешевле винтовки. а наш ППД = 6 винтовок. вот те первый сюрприз. про качественное, но дорогое немецкое. еще хуже АВС -- 7 винтовок. такова цена попытки массового вооружения автоматическим оружием, толком не освоенным промышленностью.

пулеметы. немецкий MG-34, типа "сложный" такой. 6 винтовок вместе с лафетом. единый пулемет, между прочим, годный в качестве станкового. наш легкий ручной "дегтярев" на сошках = 7 винтовок. станковый "максим" на колесиках Соколова = 16 винтовок.

минометы. 80мм GrW34 = 11 винтовок. наш 82мм аналог = 45 винтовок. и это жопа, мягче не сказать. гребаная труба с простым прицелом, без затвора и спускового механизма. вот это, сука, эффект новой системы вооружения, как ее осваивает развитая промышленность и неразвитая.

37мм PAK35 "колотушка" = 82 винтовки. наша сорокопятка = 105 винтовок. паритет. вот тут все хорошо. тут мы шли освоенными путями.

7,5 cm Pak 97/38 = 114 винтовок. это горная пушка. наша горная 76 мм 1909г = 398 винтовок. в три с лишним раза дороже.

7,5 cm Pak 40 (L/46) = 172 винтовка. наша дивизионка 76 мм 1936г. Ф-22 = 656 винтовок.

вот такая херня, дорогие товарищи, с нашей предвоенной промышленностью. вот так нам стоили новые образцы техники, а вот так они стоили немцам.

выводы оставлю вам.

[Волгарь]

и нахрена ей тогда вообще колесный лафет?

А вот чтоб по полю катать. А еще с него стреляют. Смотри, какой интересный шайтан-труба у шурави раньше был...

Тоже с колесиками - хотя расчет его, как видим, мог вообще носить по тому же полю. Разрабатывать начали в 1941 году - почему-то вдруг внезапно!!! захотелось чего-то вот такого, выбрали калибр 82 мм (интересно, почему именно такой, правда?), в 1944 году в целом разработали, в 1947 году даже Сталинскую премию получили, в 1950-м году приняли-таки на вооружение Советской Армии...

...внимание - в состав артиллерийской батареи мотострелкового батальона. В 1954 году на замену (и в том же калибре 82 мм) приняли вот такую безоткатку с колесиками:

- до сих пор, кстати, в Сирии бабахают...

зачем 2-3 мины? почему не 5-6? оно не убежит.

А затем, дорогой товарищ красный командир, что пока ты 5-6 мин не беглым огнем кладешь, а каждый раз с корректировкой - оно не убежит, само собой. И твои солдаты на поле боя об этом очень, очень сильно пожалеют - кто жив останется... за эту "лишнюю" минуту там взвод, оказавшийся напротив пулеметного гнезда, поляжет запросто.

не, я согласен, минометчика надо готовить. факт. а артиллериста? вот вы как считаете, из вас первого номера минометного расчета сделать сколько времени на подготовку надо? а если командира расчета полковушки?

Из меня наводчика полковушки можно подготовить максимум за пару недель, минимум за пару дней, по совсем уж острой необходимости стрельбу прямой наводкой по неподвижным целям за пару часов освою, особенно если ТОиИЭ найдутся и несколько снарядов для учебы/пристрелки - а вот с минометом гораздо дольше возиться придется, там принципы стрельбы, знаешь ли, несколько иные. За подробностями - к Егорию, он у нас сержант-минометчик с некоторых пор.

При этом, что характерно, все мы в школах учили тригонометрию, физику с баллистическими примерами в задачнике Рымкевича и т.д. и т.п. - уровень математической подготовки у среднего призывника 1932 года был наааамного ниже.

О чем и речь - "прямонаводочного" артиллериста можно подготовить из человека с 2 классами образования (что в царской армии и делалось), для навесной стрельбы нужны хотя бы основы математического мышления. Представления о кривых, умение работать с таблицами и т.д. и т.п. Одна из причин, кстати, почему минометы в РККА "задержались" с массовым внедрением аж до войны лет, несмотря на то, что в Первую Мировую и они, и "бомбометы" (те же яйца, только по другой схеме) были на вооружении царской армии, причем в немалых количествах, и их необходимость была очевидна.

у 75мм оно столь же недостаточное. если уж вам попалась фортификация, нужно 152мм и выше. а в окопе, но без бетонной крыши, лучше всего минометом.

Камрад, по полевой фортификации "152-мм и выше" избыточны. Именно что из пушки по воробьям. 152-мм - это, знаешь ли, в те времена артиллерия корпусная и выше, подтягивать ее ради каждого пулемета в блиндаже никто не будет - просто на всех нуждающихся не хватит. А полку, что характерно, нужно решать свои задачи своими силами, то есть по тем временам 120-мм миномет максимум. Опять-таки в количестве батарея на полк, и быстро туда-сюда не потаскаешь по заявкам батальонов - полковая пушка на позиции разворачивается куда быстрее. А стрелять с закрытой позиции, маневрируя огнем по всей полосе полка - это надо в каждом батальоне еще и арткорректировщика сажать, тянуть к нему телефонную линию и т.п.; подсказываю - такой корректировкой огня в то время занимались "средние командиры", больше ни у кого подготовки не хватало.

При этом открою страшную военную тайну: перекрытая щель или "огневая ячейка", сделанные силами личного состава без всякой механизации за несколько часов, при трехслойном деревянном перекрытии ("в три наката") и правильной земляной засыпке выдерживает прямое попадание 82-мм мины из батальонного (по тем временам) миномета. Без всякого бетона.

При этом попасть в даже и в открытый окоп из миномета в общем-то ничуть не проще, не быстрее и требует не меньшего количества боеприпасов, чем подавить действующую пулеметную точку из пушки прямой наводкой.

О том, что того же пулеметчика, засевшего в обычной деревенской хате, минометами калибра 50-82-мм придется выковыривать куда дольше, чем 76-мм пушкой - и говорить не приходится; а ведь ситуация не сказать чтоб редкая.

Еще раз - минометы не заменяют полевые пушки на уровне батальон-полк, а только дополняют их. Просто сейчас такие пушки обычно ездят вместе с пехотой на приданных ей танках, благо наклепали железок столько, что можно по танку каждому мотострелковому взводу придать. Ну, и БМП вспомнить можно...

а были альтернативы раньше?

Чему и в чем?

вечно умиляюсь этой цитатой, ну прям вижу, как Владим Владимч себя в вожаки России выбирает...

чо, реально верите в то, что в элиту сами себя просовывают?

Вожаки себя не "просовывают", вожаки занимают место в конкурентной борьбе. В условиях аппаратных игр - включающей в себя и формирование собственной "стаи товарищей"/группы поддержки, и устранение (разными способами) конкурентов, и обман их - в том числе временными союзами с ним... такие уж сложные ритуалы у нашего вида, нет того чтоб попросту клыками за шею!

Так что Владимир Владимирович выбрал сам себя примерно в той же степени, что и Владимир Ильич или Иосиф Виссарионович. Кстати, а их-то кто в элиту просунул?.. ...не, ну, я подозревал, что Мировая Жыдовская Закулиса...

И даже, как ни странно, товарищу Горбачеву пришлось изрядно поиграть в Карабаса-Барабаса, прежде чем его "просунули" на пост Генсека. Но вот с "сам себя утверждает" у него как раз и не получилось...

"...и стая, в которой назначен вожак, проиграет!"(с) - что мы и видели.

Причем на примере загнивания Российской империи - в том числе.

вы, дорогой товарищ, с какого сословия будете, и с какого классу

У нас сословия отменили еще в марте 1917-го, но ежели так вот исторически разбираться - то получается служилое по отечеству, тем паче отец из крестьян до майора дослужился - 8 класс табели о рангах, с правом на потомственное дворянство... в общем, в точности как у Деникина.

что было при 5 процентах привилегированного сословия, с законами про кухаркиных детей

Например, был вице-адмирал Макаров, Степан Осипович, отец которого был "из солдатских детей", на флот попал матросом и дослужился до штабс-капитана по Адмиралтейству.

Кстати, а в чем, собственно, была суть "указа о кухаркиных детях", как он формулировался и как именно его применение сказывалось на дефиците грамотных кадров по наиболее востребованным в империи направлениям? Ну вот так ежели без эмоций насчет "гнусные дворяне не пускали крестьянских детей к светочам знания!!!" - а конкретно? Чем был вызван указ кроме того, что-де сиволапые учиться полезли? Заметим - при том что до того была проведена офигительная реформа именно насчет народного просвещения и образования, предполагавшая как раз максимальное расширение количества грамотных...

и при всенародном образовании и открытых путях ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО роста? и главное, с ВОСТРЕБОВАННОСТЬЮ этого роста.

Капслок заедает? Бывает, чо... Не забудем при этом, что ВОСТРЕБОВАННОСТЬ этого роста не в последнюю очередь образовалась потому, что в ходе классовой борьбы ИМЕВШУЮСЯ образованную элиту и даже часть квалифицированных кадров пониже куда-то успешно про...революционировали. Пришлось СРОЧНО почти с нуля откуда-то брать, часто-густо - не особо заботясь о качестве. Да и иностранцев приглашать туда, где своих-то "буржуев" повывели...

Высокое качество широкого народного образования у нас ажно после войны пошло. А до того... Королев - бывший гимназист (и не дворянин при этом, странно, правда? ), Курчатов - бывший гимназист (и опять-таки не из привилегированного сословия почему-то...), а товарищ Сталин, сын сапожника, и вовсе бывший семинарист! До чего ж империя в темноте держала всех, кто не из элиты, никакого образования никому!

А ведь как за плугом-то ходить без бинома Ньютона? Никак. Вот потому-то и был у нас мрак беспросветный до включения лампочки имени бывшего гимназиста Ульянова-Ленина.

о как советская власть затормозила развитие страны шопиздец. сколько российских систем вооружения поставила империя к первой мировой, и сколько убогий тормозной СССР ко второй. рыдаю

Прорыдался? А теперь вспомни, что теми системами вооружения, которые империя поставила к первой мировой, и СССР во второй пользовался. Включая приснопамятные линкоры. Когда были приняты программы перевооружения перед Первой Мировой, или, скажем, сколько из советских систем было не советской разработки - включая бОльшую часть танков на начало 1941 года - даже говорить не буду. Хочешь кривляться и паясничать, вместо того чтоб подумать, что именно и о чем тебе говорят - ну, дело-то такое, поди, еще с октябрят пафосно воспитанное...

хорошо, забудем про их гражданскую войну, допустим. и что мы должны были у них перенять?

Мнэээээ... а ихняя гражданская война, кстати сказать, какой именно революцией была? Какой уклад на какой меняла? До этого был феодализЬм, и потом начали капитализЬм строить? Или все ж таки у них, если уж на то пошло, к буржуазной революции можно более-менее приравнять Войну за Независимость, в ходе которой Штаты и образовались? А это все ж таки чуть другой исторический период получается. Совсем уж не начало ХХ века.

А насчет "что мы должны были у них перенять"... вот уж не знаю, что делать, рыдать, по Вашему примеру, или негромко материться, видя, как человек, отстаивающий марксизм-ленинизм, просто-таки в процессе впадает в низкопоклонство перед Западом и забывает про "мы пойдем другим путем"?!