Без морали и патриотизма только расчёт

[Dimson]

[Бабло - пусть наследуют. Тут грань тонкая. Но в элиту путь должен быть только через службу с нижних чинов. Да и говоря об "дворянстве", я имею в виду не столько материальные накопления (эти накопления в большей степени может иметь бизнесмен-купец), сколько привилегии непосредственно служащему человеку. Кои привелегии ни коим образом не передаются по наследству. Человек за службу должен иметь нормальные средства к существованию, воспитанию потомства, не более. Соответственно у его ребёнка есть возможность получить хорошее образование, но нет возможности безбедно жить на проценты с отцовских заслуг.

нельзя.
все деньги и ресурсы неизбежно сосредоточатся в руках нескольких родов или кланов.

это тупиковый путь.

а вот каждый человек будет начинать с нуля, и добиваться того, что сумеет,
а при его смерти его достижения анулируются,
то запускается своеобразный "вечный двигатель в схеме распределения ресурсов, благ и жопогреек.

Стоп, мы о чём говорим? Я говорил про государственных управленцев, которые ресурсы не сосредотачивают, а живут на одну зарплату. Но - большую, позволяющую сожержать семью и дать образование детям. Смерть такого управленца автоматически прекращает выплату зарплаты и частичное изъятие неких благ типа служебной машины, дачи и прочая. При этом его дети получают в "наследство" не миллиардные состояния, а то самое образование и, возможно, правильное воспитание, позволяющие им, начав службу "с нуля", достичь уровня родителя. Либо, если были лоботрясы, нахспляжа.

При этом бизнесмены-олигархи нехай зарабатывают на радость себе, детям и государству, которое получает рабочие места для населения и уплаченные налоги. Государству не должно быть дела, как олигарх Имярек распорядится своими доходами и что и кому он оставит в наследство.
У олигарха дурака и дети дурные. Он им любой каприз, а они потом бьются на машинах. Такой "клан" никогда не накопит ресурсов. Всё, что основатель состояния накопил, просрут балбесы-дети.
А если олигарх детей воспитывает, готовит себе на смену, то и флаг ему в руки. Без купечества тоже государство однобокое получается.

Но при этом государство не лезет в кошелёк купца, но и купец занимается бизнесом, не суя свои части тела в государство, исполняя законы этим государством установленные.

Такое вот сословное общество предлагается. Наёмные работники, предприниматели, госслужащие.

Понимаю, что у меня получилась очень уж идеалистическая картина маслом. Но по сравнению с идеями запрета наследства и прочими изобретениями вечного двигателя социального и государственного прогресса, ИМХО моё предложение сугубый реализм.

[terminus]

Олигарх имярек украл больше десятка миллиардов у кого? Процентный вклад его от украденного в промышленность России каков? На блядей и Каспаровых потрачено в стократ больше.

[skroznik]

Олигарх имярек украл больше десятка миллиардов у кого? Процентный вклад его от украденного в промышленность России каков? На блядей и Каспаровых потрачено в стократ больше.

Вот уж на блядей и каспаровых государство точно ни копейки не потратило.

[zlin]

Вот уж на блядей и каспаровых государство точно ни копейки не потратило.

насчет каспарова не знаю, а вот на блядей тратят вовсю
взять хоть содержание свиты табуреточного воеводы
да и сам буратино блядь та еще

[Dimson]

Олигарх имярек украл больше десятка миллиардов у кого? Процентный вклад его от украденного в промышленность России каков?

Мы же обсуждаем работающую систему, а не конкретные обстоятельства переходного периода из советского социализьма к российскому капитализьму.
Рамки национализированного и приватизированного можно, конечно, обсуждать.
Но в уже функционирующей системе предприниматель создал или получил в наследство некий ресурс и им управляет. Если он, создавая его украл/убил/наебал государство, дорОга ему в тюрьму. Если нет - пусть рулит и далее. Волновать его методы руководства могут только наёмных работников, трудящихся на его предприятии.

[BWolF]

Но при этом государство не лезет в кошелёк купца, но и купец занимается бизнесом, не суя свои части тела в государство, исполняя законы этим государством установленные.

Мечты, мечты, где ваша сладость...

Ни одно государство не сможет платить чиновнику такую зарплату, чтобы купец не смог её перебить своими накоплениями при критической необходимости для его бизнеса.

При этом факт передачи взятки может быть весьма неочевидным и практически недоказуемым.

А раз недоказуемо, значит ничего и не было.

[zlin]

Ни одно государство не сможет платить чиновнику такую зарплату, чтобы купец не смог её перебить своими накоплениями при критической необходимости для его бизнеса.

При этом факт передачи взятки может быть весьма неочевидным и практически недоказуемым.

А раз недоказуемо, значит ничего и не было.

поэтому надо вводить правление домохозяек?

[Дохляк]

поэтому надо вводить правление домохозяек?

я вижу, у нас наметилось два полюса.

1. управлять должна обособленная группа людей ("аристократизм").
2. разделения между управляющими и управляемыми быть не должно ("демократизм").

некоторые особенности этих подходов:

"аристократизм": управляющие имеют
1) особую мораль, отличающуюся от морали управляемых;
2) особые знания и навыки, недоступные управляемым.
результат: управление профессионально -- но ведется в интересах элиты.
вырождение: ЖОП, прогнивший режим, продажа родины, кровавый бунт и все такоэ.

"демократизм":
1) управляющие и управляемые имеют общую мораль;
2) управленческие знания и навыки общедоступны.
преимущество: управление в интересах общества в целом.
результат: управление в интересах всего общества -- но непрофессионально.
вырождение: охлократия, бардак, разврат, продажа родины, ЖОП.

оба подхода имеют, однако, наработанные механизмы компенсации своих недостатков, достаточные, чтобы эти модели могли более-менее сносно работать.

замечу, что в реальности ни того, ни другого в чистом виде нет. в "аристократических" обществах барьеры не являются абсолютно непроницаемыми ни в каком смысле, и механизмы отбора "в лучшие люди" бесконечно далеки от идеальных представлений. а в самых "демократических" обществах современности есть серьезнейшие барьеры, отделяющие элиту от народа, со всеми вытекающими последствиями.

[Инкерманец]

"аристократизм": управляющие имеют
1) особую мораль, отличающуюся от морали управляемых;
2) особые знания и навыки, недоступные управляемым.
результат: управление профессионально -- но ведется в интересах элиты.
вырождение: ЖОП, прогнивший режим, продажа родины, кровавый бунт и все такоэ.

Вот в том то всё и дело, что интересы аристократии и только аристократии(!) заключаются в процветании своей страны и своего народа! Аристократ искренне озабочен этим. В этом цель его жизни, его успех.

Интересы так называемой демократической элиты - использовать свое положение в стране в для собственного обогащения и процветания. И это тоже совершенно естественно.

[Негра]

Интересы так называемой демократической элиты - использовать свое положение в стране в для собственного обогащения и процветания.

А что, аристократы как-то по-другому обогащаются?

[Инкерманец]

А что, аристократы как-то по-другому обогащаются?

Канешна!
Богатство царя - это богатство его народа и его страны, которая вместе с народом принадлежит ему.

[Сибирь]

[Вот в том то всё и дело, что интересы аристократии и только аристократии(!) заключаются в процветании своей страны и своего народа! Аристократ искренне озабочен этим. В этом цель его жизни, его успех.

Интересы так называемой демократической элиты - использовать свое положение в стране в для собственного обогащения и процветания. И это тоже совершенно естественно.

это откедоваль вы взяли?

проследите историю человеческую.
чем занимается элита и аристократия?
исключительно своим процветанием.

и только государь\князь\правитель МОЖЕТ озаботится судьбой плебса, да и то в очччень редких случаях.

ну кто радел за народ?
Демидов, который гробил народ на рудниках?
Салтычиха, которая развлекалась убийствами крестьян?
Церковь при Грозном, которая в ответ на освобождение крестьян (они теперь могли уходить от злого хозяина и переходить к доброму) устроила вековую деГРОЗНацию?
Кто?
Немецкие автомобильные концерны, которые пользовались бесплатной силой рабов из концлагерей, каждое утро привозили партию заключённых,
сутками не кормили, а когда дешёвый расходный материал падал от голода и усталости--сбрасывали ещё шевелящиеся тела в шахту?

ну приведите мне хотя бы одного "доброго" аристократа в истории человеческой.


вон, люди с голода пухнут, а "аристократы" сусальным золотом хоромы покрывает.

и так будет всегда.

[Инкерманец]

проследите историю человеческую.
чем занимается элита и аристократия?
исключительно своим процветанием.

и только государь\князь\правитель МОЖЕТ озаботится судьбой плебса, да и то в очччень редких случаях.

ну кто радел за народ?

Совершенно с Вами согласен.

По одной из исторических гипотез Романовы в результате смуты узурпировали власть путем уничтожения русской аристократии. В традиционной истории даже отмечается факт уничтожения "разрядных книг"!

Новая романовская аристократия, сформированная заново из западноевропейских разночинцев и членов иезуитского ордена так и не смогла занять подобающее ей место в российском обществе.

В этом и причина её банкротства, вылившегося в октябрьский переворот.

В вопросах взаимоотношений "народа" и "власти" меня интересует исключительно взаимная ответственность.

Это очень красивые слова. Но...

Как это может выглядеть на практике? В реальной жизни? Чем эта ответственность обусловлена?

Какой конкретный гражданин какую ответственность и за что хочет нести?

Тебя в рассмотрение не беру - ты очень ответственный уникальный гражданин России!

[Sotsium]

я вижу, у нас наметилось два полюса.

1. управлять должна обособленная группа людей ("аристократизм").
2. разделения между управляющими и управляемыми быть не должно ("демократизм").

Немного не так, я говорю совсем о другом.

[Dimson]

Ни одно государство не сможет платить чиновнику такую зарплату, чтобы купец не смог её перебить своими накоплениями при критической необходимости для его бизнеса.

А для этого ровно 200 лет назад в РИ была учреждена одна организация, называемая Госконтроль.
Помните, гоголевский Ревизор и немая сцена в конце?
Нет ничего неочевидного и недоказуемого, есть отсутствие воли к решительному исполнению законов.

[kordah]

Абдулла писал

:Вот пост №1, а то, что Вы за него приняли - на самом деле пост №9.

Да ,так и получилось . Обязан извиниться перед graff за горячность .