Страница 25 из 105 ПерваяПервая ... 1523242526273575 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 793 по 825 из 3602

Тема: Толерантность...

Комбинированный просмотр

  1. #1
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    О чем и речь: очаги и резервуары чумы - прежде всего именно природные. "Дикие", а не в подвалах. Среди сусликов-мышей-мышовок-полевок и прочей дикой хрени аццкий микроб циркулирует постоянно, но до тех пор, пока эта хрень не особо пересекается с городскими грызунами, а люди не лезут в очаги - там он, сцуко, и остается. И никого особо не волнует, кроме сотрудников саратовского института "Микроб" и их коллег.
    хорошо, так как же насчет поставленного вопроса? как это объясняет, что чумная пандемия приходит из-за тыщщи километров, а не из ближайшего подвала с крысами, и даже не с ближайшего поля с полевками?

    допустим, я уже дочитал товарища Супотницкого до тех мест, из которых можно предположить, что аццким микроб становится не в естественных очагах, а поциркулировав на некоторого рода специфических хозяевах. для чего, оказывается, даже человеки далеко не любые годятся. так что выходит, одних расплодившихся грызунов для пандемии еще далеко не достаточно.

    вот эти две, мож кому еще интересно будет.
    http://www.supotnitskiy.ru/book/book1.htm
    http://www.supotnitskiy.ru/book/book3.htm
    там кстати и про саратовский "Микроб" есть.

    и вот что интересно, эти вот специфические носители вряд ли будут коренными. в биологическом смысле, не в человеческом -- какие-то вшивые сто лет, для селекции человека это ерунда. местные, конечно и болеют, и умирают, но зараза на них никак не переходит в форму пандемии -- чума не выходит за границы таких очагов. пока ее не вывезут.

    в плане же первоначального вопроса, мы опять возвращаемся к тому же выводу. если источник заразы внешний по отношению к человеческой популяции, то ни начало, ни конец эпидемий не связаны с ее состоянием (численностью), а следовательно, регулятором быть не могут. для нас это явление того же порядка, как землетрясения или извержения вулканов -- которые, разумеется, и людей убивают, и города разрушают, но ничего не регулируют. в отличие от таких действительно регулирующих факторов, как голод в результате перенаселения.

  2. #2
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Глубокоуважаемые высокоученые мужи!

    Вот уже несколько дней я пытаюсь вычленить рациональное (для гуманитария) зерно, продираясь сквозь "многабукф" про крыс, сусликов и специфические вредоносные для человека микроорганизмы. Т.е. пытаюсь понять, какое это всё имеет отношение к развитию ( во всех смыслах, КРОМЕ биологической науки как таковой) и существованию человеческого общества.
    Пока мои усилия тщетны. Но я в этой теме ( про сусликов и пандемии) "туповата"(с) и "это очевидно"(с).

    Тем не менее, дочитав до эпидемий как возможного "регулирующего фактора человеческой популяции" (с), я не смогла удержать мою слабую женскую психику в стабильном состоянии.

    Посему, нервно теребя намокший платочек в холодных пальцах, срывающимся голосом вопрошаю: в контексте вашей сильноооколонаучной дискуссии представители "человеческой популяции" снабжены таким не совсем биологическим аппаратом как абстрактное мышление и вытекающими из этого качествами и способностями, или по уровню своего интеллектуального развития находятся между сурками и крысами?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  3. #3
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    в контексте вашей сильноооколонаучной дискуссии представители "человеческой популяции" снабжены таким не совсем биологическим аппаратом как абстрактное мышление и вытекающими из этого качествами и способностями, или по уровню своего интеллектуального развития находятся между сурками и крысами?
    Абстрактное мышление - совсем биологический аппарат. Нейроны, синапсы, то-сё...

    Насчет уровня интеллектуального развития... а при чем здесь это, собственно? Как нам наглядно показывает пример т.н. "развитых стран", слишком высокий уровень интеллектуального развития отнюдь не обеспечивает коренным популяциям Хомо Сапиенсов каких-либо особых преимуществ в плане выживания. Скорее наоборот - приводит популяцию к сокращению численности, а индивидуумов - к потере такого важнейшего свойства, как способность к выживанию в изменяющихся условиях.

    А ведь предупреждали нас - "В многой мудрости много печали..."

    И при всем при том - базовые потребности человеческой популяции, несмотря на все абстрактное мышление, и законы ее поведения, несмотря на весь интеллектуальный уровень, ушли от того, что можно наблюдать у крыс и сусликов - ну, по меньшей мере, не настолько далеко, как могло бы, дополняйся в должной мере абстрактное мышление логическим...

    Жрать. Спать. Пить. Свою нору. Самку/самца и детенышей. Показать соседу, что сильнее - а потому имею право на нору, жратву и самку. Если сосед слабый, а нора лучше, на кормовом участке больше жратвы - вытеснить, занять, пусть как хочет, главное - мне. Если из соседней стаи - надрать холку, нечего тут. Если опасность - пищать громче, чтобы все другие слышали. Прятаться, если страшно. Если сосед бежит прятаться от опасности в нашу нору - выпихнуть, это наша нора, пусть в свою бежит (кстати, на любимых Дохляком сурках-тарбаганах хорошо демонстрируется ). Если из соседней стаи набросились на нашего, пытаются выгнать из норы - наших бьют!!! побежали, поможем. Если очень много и сильные - убежим. Если есть игрушка - поиграем. Если у слабого - отберем.

    Если предоставить возможность давить на кнопочку для получения удовольствия - будем давить и давить, забросив все остальное, даже еду и сон. Пока не сдохнем. Если кнопочку отключают от электродов - бегаем, суетимся и возмущенно пищим: где наше удовольствие?! Ведь было же!!! Если научат простейшим действиям, в ответ на которые кнопочка опять включается - будем выполнять нужные кому-то действия, лишь бы кнопочку включили. Выполнили - и бегом-бегом к кнопочке, за удовольствиями...

    И очень желательно - чтобы был рядом кто-то из своего вида. С которым можно установить простые и понятные отношения - кто сильнее, кто слабее. Даже если слабее - так лучше, чем одному. Потому что порядок такой - должна быть стая. Потому что в стае сильнее. Ну, или хотя бы можно спокойнее спать, потому что кто-нибудь да пискнет об опасности...

    ...Ничего не напоминает?

    Да-да, про пять чувств и три вожделения еще эвон когда написано - а ничего ведь не меняется. Разве что кнопочки запупыристее, и для того, чтобы включали, больше бегать надо, да еще и правильно лапками махать...

    Но суть-то даже в общем-то и не в этом. А суть-то в общем-то примерно в том (с чего все начиналось), что как бы человек не пыжился, не тужился и на какую бы запупыристость кнопочек не направлял свое абстрактное мышление - от самых обычных природных законов (которые популяционной экологии) человеческому сообществу некуды бечь. Потому как интеллектуальные способности индивидуума помогают кнопочку создать - но ни разу не в состоянии отключить у популяции тот же самый механизм, который в случае популяционного стресса производит больше самцов.

    Нушопаделать - отменить руководящие и направляющие экологические законы у человечества пока что получается ничуть не лучше, чем у не-помню-какого американского суда - отменить второй закон термодинамики. И какой бы могучий интеллект себе особь не отрастила - ежели она пытается к своим электродам, для удовольствия вживленным, подключить ток вдвое сильнее, чтобы удовольствия вдвое больше было - закон Ома для-ради нее не перестанет существовать, даже ежели могучий интеллект обоснует победу человеческого разума над косной материей...
    Последний раз редактировалось Волгарь; 16.01.2013 в 03:51.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  4. 4 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (16.01.2013), Regel (16.01.2013), Valtapan (16.01.2013), Самогон (16.01.2013)

  5. #4
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Абстрактное мышление - совсем биологический аппарат. Нейроны, синапсы, то-сё...
    вот только не надо впадать в ересь редукционизма. закон Ома и для компа не отменяется, но его работа через один закон Ома уже не просчитывается.


    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Ну, я, собственно, не про "бечь". Я про приоритеты и контроль (который "само"). Я про "волю" и "табу". И про ещё несколько всяких интересных "штук", которые наличествуют исключительно у "представителей человеческой популяции", причем индивидуальных, а не коллективных, но, скажем так, сильно пересекающихся при графическом изображении.
    вот насчет "индивидуальных", извини. такие феномены, как человеческая воля, с неба в руки не падают -- это продукт социальной эволюции. как и все то, что выделяет человеческую цивилизацию (а не отдельного индивидуума) из мира животных. это результат воспитания, культивируемого в поколениях. человек существо над-биологическое, но таковым его делает не "отдельная" биология, разумеется, а культура. и никак уж не в индивидуальном порядке.


    а что касается индивидуума, вырванного из культуры, на примере разных мауглей должно быть очевидно, чего он стоит сам по себе, в естественных условиях. да что там выращенные зверями. даже обычные, нормально воспитанные люди -- то есть, выращенные в искусственной, культурной среде -- и только впоследствии этой среды лишенные, подвержены тенденции деградировать обратно в животный мир. и не так уж многим удается этому противостоять.

  6. #5
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    как бы человек не пыжился, не тужился и на какую бы запупыристость кнопочек не направлял свое абстрактное мышление - от самых обычных природных законов (которые популяционной экологии) человеческому сообществу некуды бечь
    Ну, я, собственно, не про "бечь". Я про приоритеты и контроль (который "само"). Я про "волю" и "табу". И про ещё несколько всяких интересных "штук", которые наличествуют исключительно у "представителей человеческой популяции", причем индивидуальных, а не коллективных, но, скажем так, сильно пересекающихся при графическом изображении.

    Может, мы как-то свернём от обсуждения популяции к обсуждению общества, а?

    P.S. А про "выпихивание соседа из своей норы" и про "давить на кнопочку, пока не сдохнем" - оно, конечно, занимательно так звучит. Только, судя по всему, Вы лично, вряд ли так делаете, да и многие другие так тоже не делают. Почему бы, а?
    Последний раз редактировалось Негра; 16.01.2013 в 10:52.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  7. #6
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    как бы человек не пыжился, не тужился и на какую бы запупыристость кнопочек не направлял свое абстрактное мышление - от самых обычных природных законов (которые популяционной экологии) человеческому сообществу некуды бечь
    Ну, я, собственно, не про "бечь". Я про приоритеты и контроль (который "само"). Я про "волю" и "табу". И про ещё несколько всяких интересных "штук", которые наличествуют исключительно у "представителей человеческой популяции", причем индивидуальных, а не коллективных, но, скажем так, сильно пересекающихся при графическом изображении.
    И "воля", и "табу" есть и у животных. Биологи могут рассказать подробнее.

    В любом случае, если человек использует свои знания и возможности для попытки обойти законы Природы, в конце концов он получит очередное возмездие за непослушание и завышенное самомнение...
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Может, мы как-то свернём от обсуждения популяции к обсуждению общества, а?
    Если популяция нашла в себе силы плюнуть на законы Природы, то она начинает считать себя обществом.
    Правда Природа этого совершенно не замечает.
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    P.S. А про "выпихивание соседа из своей норы" и про "давить на кнопочку, пока не сдохнем" - оно, конечно, занимательно так звучит. Только, судя по всему, Вы лично, вряд ли так делаете, да и многие другие так тоже не делают. Почему бы, а?
    Галя, к тебе в квартиру часто бомжи на постой ломятся? И ты их всех пускаешь? Это к "выпихивание соседа из своей норы".
    А про "давить на кнопочку, пока не сдохнем" - это про работу, к примеру, без которой не получишь ни еды, ни возможностей сделать хоть что-то в этом мире. Даже дикие земли, на которые раньше мог сбежать человек и жить полностью автономно уже переписаны и обрели хозяев.
    А теперь расскажи, кто не работает и при этом расселяет у себя всех жаждущих.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  8. Сказали спасибо BWolF :

    Волгарь (16.01.2013)

  9. #7
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Я про "волю" и "табу". И про ещё несколько всяких интересных "штук", которые наличествуют исключительно у "представителей человеческой популяции"
    Уверены?

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А про "выпихивание соседа из своей норы" и про "давить на кнопочку, пока не сдохнем" - оно, конечно, занимательно так звучит. Только, судя по всему, Вы лично, вряд ли так делаете, да и многие другие так тоже не делают. Почему бы, а?
    Я уже как-то рассказывал, но повторю, как раз к месту приходится...

    В этологии (и в популяционной экологии ) существует т.н. "проблема кролика-барабанщика". В общем-то известный факт: кролики при виде опасности начинают стучать лапами по земле - "барабанить". Достаточно сильно и громко, далеко слыхать... Но барабанят (и тем самым оповещают сородичей об опасности) далеко не все кролики. Иначе они просто вымерли бы, т.к. барабанящий (вместо того, чтобы затаиться) кролик выдает свое укрытие хищнику. Причем на такой стадии, когда можно было бы отсидеться и получить возможность не издавать совсем уж последний сигнал опасности - громкий вопль, когда лиса или волк зубами хватают. Причем способность "барабанить" передается по наследству - но не всем. Судя по всему, ген рецессивный, да еще и естественный отбор, как легко можно догадаться, не на его стороне.

    Проблема в чем: если в популяции кроликов слишком много "барабанщиков" - у популяции в целом ухудшаются шансы на выживание. Но если слишком мало - тоже, поскольку когда кто-то с риском для жизни барабанит - у остальных повышаются шансы своевременно спрятаться. Ну так вот, исследования показали, что нормальное количество "барабанщиков" - от 15% до 25% популяции. Ниже - плохо, выше - тоже...

    Примерно в тех же пределах находится и нужное количество "альтруистов" и "эгоистов" в очень многих популяциях очень разных видов: там это может проявляться по-разному (например, кто-то атакует врага, пока остальные убегают), регулироваться по-разному (у кого-то более "агрессивно-альтруистичны" самцы, расходный материал популяции - а у кого-то больше шумят молодые особи, которым легче увернуться и сбежать от врага, чем "старикам"), "альтруистичность" и "эгоистичность" может проявляться в зависимости от размеров стаи/стада и т.д. и т.п., но...

    От 15 до 25 процентов. Если вдруг у какой-то популяции "хата не с краю" окажется у половины вместо 3/4 - ой, бядаааа... если меньше, чем у каждого десятого - тоже. Впрочем, бяда особям, а виду в целом - урок естественного отбора и механизм регулирования в действии.

    Да, и немножко обо мне лично: смолоду я точно не выпихивал соседей из норы, а вот сейчас... ну, в зависимости от степени и разновидности опасности. В некоторых случаях сосед - это не только дополнительный охранник норы, но и продовольственный запас.

    Если успеть первым, разумеется.

    Многие именно так и рассуждают. И даже делают - поверьте, было где и как посмотреть на поведение популяции в случае опасности. Оно, конечно, варианты разные бывали, но - в пределах нужного процента.

    Да, и по поводу давить кнопочку... все давим - просто кнопки разные. Некоторые свою кнопочку не находят, некоторые даже не замечают, кому-то это шприц, кому-то бутылка, кому-то - "поглаживания" по мозгу супротив комплекса неполноценности, но...

    "У каждого человека есть кнопка. Жадность, тщестлавие, честолюбие..." (с) некто Стамп

    ...да, кстати, возможность реализовать (или получить иллюзию реализации ) свои потребности побарабанить к альтруизму и вообще сделать мир лучше, сотворить добро - "как они его понимают" (с) - и проч., и проч., и проч... это тоже кнопка.

    Очень полезная для тех, кто ставит опыты над обществом и моделирует отношения в человеческой популяции без загона с полевыми мышами.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  10. 4 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (16.01.2013), Regel (16.01.2013), Олег из Донецка (16.01.2013), Самогон (16.01.2013)

  11. #8
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Да-да-да... Я вот смотрю, восторженные ряды "социобиологов" (или "биосоциологов"?) ширятся и пополняются "самцами-эгоистами" (по совместительству "барабанщиками").

    Вы мне ещё гордо и с подробностями поведайте, как в соответствии исключительно с "популяционной экологией" и, ограничиваясь лишь биологическими закономерностями, вы реализуете свой инстинкт размножения , и я окончательно вам поверю.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  12. #9
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Да-да-да... Я вот смотрю, восторженные ряды "социобиологов" (или "биосоциологов"?) ширятся и пополняются "самцами-эгоистами" (по совместительству "барабанщиками").

    Вы мне ещё гордо и с подробностями поведайте, как в соответствии исключительно с "популяционной экологией" и, ограничиваясь лишь биологическими закономерностями, вы реализуете свой инстинкт размножения , и я окончательно вам поверю.
    Между естественниками и гуманитариями есть коренная разница: первые знают, что 2х2=4 всегда, а вот вторые верят в то, что если это нужно для спасения детей, женщин, общества и т.д., то 2х2 может быть и 5, и 10, и 1.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  13. 2 Сказали спасибо BWolF:

    Волгарь (16.01.2013), Приазовец_ (16.01.2013)

  14. #10
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Звучит красиво и смешно, но не имеет ничего общего с гуманитариями в профессиональном смысле.

    А гуманисты, альтруисты, верующие (как и ровно наоборот) встречаются среди тех и других, причем, предполагаю, что примерно в равном соотношении.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  15. #11
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Звучит красиво и смешно, но не имеет ничего общего с гуманитариями в профессиональном смысле.

    А гуманисты, альтруисты, верующие (как и ровно наоборот) встречаются среди тех и других, причем, предполагаю, что примерно в равном соотношении.
    Ч.т.д.
    Зачем проводить какие-то исследования верности суждения, если есть собственная вера в его истинность.

    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  16. #12
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А гуманисты, альтруисты, верующие (как и ровно наоборот) встречаются среди тех и других, причем, предполагаю, что примерно в равном соотношении.
    Не всегда - среди медиков, например, всяческих циников, атеистов и прочая, по моим наблюдением, больше, чем среди филологов и историков. Особенно если сравнить интернов-хирургов и аспиранток с рус-яза... Специфика образования, знаете ли - когда седьмой год потрошишь ближнего своего во всяческих видах и состояниях, в высокодуховное предназначение этого куска плоти и в превосходство где-то там, между крышей и дном черепа, идейного над материальным - верится очень слабо.

    И я уж не говорю о проценте гуманистов среди тех, кто работает с оружием массового поражения... Впрочем, и там они бывают. Вот, например, известный гуманист, академик и лауреат А.Сахаров - широко известный как гуманист и более узко - тем, что предложил идею такого применения своих изобретений, что бывалые военморы-фронтовики в ужас пришли и настоятельно отказались...

    Что же до этого...

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Вы мне ещё гордо и с подробностями поведайте, как в соответствии исключительно с "популяционной экологией" и, ограничиваясь лишь биологическими закономерностями, вы реализуете свой инстинкт размножения , и я окончательно вам поверю.
    ...так, во-первых, и в этом случае все закономерности действуют, а во-вторых - кнопочки, сударыня, кнопочки...

    ...и рефлексы, которые - как нам вдалбливают с детства - нужны для их нажимания.

    При всей высокодуховности - биохимию со всеми эндорфинами и дофаминами в этом процессе еще никто не отменил.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  17. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (16.01.2013), Kombrig (16.01.2013)

  18. #13
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Вернёмся к внутривидовой борьбе внутри человеческого общества:

    Графа национальность в паспорте разъединит Украину?


    Американская политология, которая в разгар Холодной войны имела все возможности серьезно заниматься исследованием советской системы, так и не смогла предугадать распад Советского Союза. Одним из немногих аналитиков, который сумел это сделать, был известный «советолог» профессор Джерри Гаф. Еще в 1970-х годах он спрогнозировал, что к началу 1990-х к власти в Кремле придет новое поколение коммунистов, которые уже не застали сталинские репрессии. Следовательно, в Советском Союзе случатся масштабные изменения, которые будут иметь геополитические последствия для всего региона.

    Так оно и случилось после прихода к власти самого «молодого из Политбюро» Михаила Горбачева. Но могло бы, в принципе, что-то остановить распад Советского Союза? На это американский профессор отвечал: «Сталину не нужно было вписывать «национальность» в советский паспорт. Вместо того, чтобы считать себя «советскими людьми», граждане продолжали идентифицировать себя с разными этническими группами».

    Межэтнические конфликты и, следовательно, распад империи был заложен институционно: альтернативная советской этническая идентичность чеканилась в каждом паспорте, и это была для империи трагическая ошибка. Джерри Гаф знал, о чем говорит. Во многих странах, в первую очередь в США, государство заинтересовано в творении единого сообщества, в котором граждане отождествляют себя с государством и никоим образом не с собственной этнической принадлежностью.

    Эта концепция более известна под названием «плавильный котел», который означает системное навязывание представителям всех этнических групп единственной общей культуры, которая бы переплавляла все отличия во имя государственного патриотизма. И это не только опыт «страны эмигрантов» США. В свое время похожие процессы были и в европейских странах. Например, немногие знают, что во Франции 19 века не так много французов говорили на французском, а тем более – отождествляли себя с Францией.

    Будущие французы тогда разговаривали на бретонском, гасконском, каталонском, корсиканском и других языках-диалектах и отождествляли себя не с Францией, а с локальными идентичностями. И только после полувековой индоктринации государства, которая длилась вплоть до 1914 года, «селяне», по высказыванию известного исследователя Евгения Вебера, стали «французами». Похожие вызовы в свое время стояли и перед Германией и Италией, и государства тоже навязывали своим гражданам патриотическое ощущение «единой семьи».

    Но есть и другие примеры – Советский Союз, Югославия, Чехословакия. В них институционно закрепленные локальные идентичности оказались сильнее государственного патриотизма. И это не только история. Совсем недавно европейские лидеры высказались достаточно критично относительно концепции мультикультурализма – политики, которая направлена на сохранение и развитие культурного разнообразия и которая четко резонирует с идеей появления графы «национальность» в паспорте.

    Да, канцлер ФРГ Ангела Меркель публично признала, что мультикультурализм в Германии потерпел поражение, и перед этническими группами существует единственный выбор – культурно интегрироваться в немецкое сообщество.

    Похожие откровения можно было услышать и от экс-президента Франции Николя Саркози, который заявил, что всякий, кто приезжает во Францию, должен или стать частью нации, или желанным гостем в стране не станет. Логика простая – у этих стран высокие амбиции в мире, и они не могут себе позволить распыляться на дискуссии относительно разнообразия собственной идентичности.

    И это вовсе не похоже на стереотипный европейский политический либерализм, который предусматривает, в частности, внимание к культурному разнообразию. Никому в голову из европейских политиков не приходит «впечатывать» возможность внутренних расколов в отдельную графу паспорта.

    Правда, иногда графа «национальность» и до сих пор имеется в специализированных анкетах граждан, в чьих паспортах такая графа отсутствует. Например, в США графа «этничность» обязательна в анкетах при приеме на учебу или работу.

    Но задача этой графы несколько иная – государство и частный сектор, под давлением борцов за права этнических меньшинств, собирают такую информацию, чтобы административно обеспечить равное представительство разных этнических групп во власти, бизнесе и доступе к образованию.

    Почему идеологически правая «Свобода» так стремится внедрить графу «национальность» в паспорте, если это может привести к институционному закреплению этнического разнообразия страны? Того же разнообразия, которое отстаивают сторонники неприемлемого «Свободе» либерализма?

    Правда, существенной разницей между либерализмом и мультикультурализмом является возможность для последнего применять идею коллективных прав к этническим группам, тогда как первый настаивает исключительно на индивидуальных правах. Но последствия последовательного либерализма и мультикультурализма для этнического состава страны одинаковые – это сохранение культурного, религиозного, языкового разнообразия и отсутствие единого национального сообщества.

    Не лучше ли для Украины, чтобы все мы чувствовали себя, в первую очередь, украинцами? Не лучше ли «неукраинцев» искать где-то за пределами страны? Очевидным следствием появления графы национальность в паспорте станет ухудшение качества политического дискурса Украины. Вместо того чтобы сосредоточиться на дискуссиях относительно необходимости системных реформ в стране, борьбе с коррупцией, справедливом распределении бюджета, повышении статуса Украины в международной политике, мы зациклимся на маркерах идентичности.

    Актуальными вопросами политики станут – кто и почему себя отождествляет с теми или другими этническими группами? Что может быть критерием для этнической идентичности – язык, церковь, собственный выбор? Какие особые права могут иметь представители этнических сообществ? Имеют ли они право на особое представительство в органах власти?

    Актуальным станет и вопрос реализации взлелеянного в мечтах Кремлем пророссийского проекта, который бы мобилизовывал граждан не на основе лояльности к олигархическим группам востока Украины, а на основе лояльности к российской этнической идентичности.

    Появление графы значительно облегчит раздачу румынских паспортов на Буковине, русских – в Крыму, ведь под такие действия теперь будет заложена серьезная институционная база – отметка в украинском паспорте, которая пусть не де юре, но де факто будет давать право на соответствующее двойное гражданство. Да и скандальный закон о языках отлично впишется в логику паспортной полиэтничности. И потому вовсе не удивительно, что украинские коммунисты, которые претендуют на роль послов «русского мира» в Украине, заявили, что, возможно, поддержат законопроект оппозиции.

    Стратегический проигрыш внедрения «графы» в паспорте – неминуемые сложности для создания единой политической нации. Традиционные противоречия между «востоком» и «западом» Украины не имели губительных последствий в значительной мере потому, что у нас никогда не было четкого маркера, который бы разделял два региона. Язык, церковь, этничность – эти традиционные маркеры для полиэтнических обществ не работали в Украине из-за того, что среди политических сил обоих лагерей есть носители всех языков, представители разных конфессий и этнических групп.

    И потому, например, в Киеве, где на улицах говорят по-русски, голосуют за националистов, а в украиноязычных селах Луганщины – за Партию регионов. А вот теперь такой маркер может быть – он будет вбит отдельной графой в паспорт и будет создавать барьер для политических компромиссов.

    Отметим, что когда идет речь о политизации маркеров идентичности, достичь окончательных компромиссов, в принципе, невозможно. Можно достичь компромисса, когда речь идет об экономических вопросах – распределении бюджета, льготах, системе налогообложения, приоритете развития отдельных отраслей, стратегии экономических реформ, – всем том, что является предметом дискуссий в развитых демократиях. Но нельзя достичь согласия относительно того, чей язык, религия или этническая особенность лучшая. Помещение вопроса идентичности в центр политических дискуссий неминуемо приведет к общественной дестабилизации. И рукоплескать этому будут не этнические украинцы, и не в Украине.

    Наконец, масштабная кампания по возвращению графы в паспорт – еще один кол в имидж Украины в глазах Европы, которая, судя по весьма противоречивой резолюции по «Свободе», и так временами теряет понимание украинских реалий.

    Наверное, трудно обвинить оппозицию в неискренности в ее стремлении защитить «права украинцев». Но каждый законопроект имеет свою логику и свои последствия. И именно они должны быть в основе законопроектов и любых стратегических решений.
    http://lenta-ua.net/novosti/politika...t-ukrainu.html
    Вот такие подводные камни в поддержке культурных особенностей, обеспечивающих уникальность отдельных групп людей в государстве.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  19. #14
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    При всей высокодуховности - биохимию со всеми эндорфинами и дофаминами в этом процессе еще никто не отменил.
    Признаём всё-таки духовность. Уффф... Уже легче. Осталось выяснить что чем в "этом процессе" ( в смысле во всём процессе реализации инстинкта размножения) управляет, а что что контролирует.
    Потому как понятно, что первична биохимия. Т.е. индивид увидел, вдохнул, ощутил... А вот дальше начинается поведение, которое определяется... ЧЕМ?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  20. #15
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Т.е. индивид увидел, вдохнул, ощутил... А вот дальше начинается поведение, которое определяется... ЧЕМ?
    Системой условных рефлексов, опирающихся на безусловные (инстинкты) и усваиваемой через воспитание. Каковое, заметим, и у животных имеется...

    В одном обществе (популяция со своей системой социальных рефлексов) - стукнул по голове и утащил в пещеру. В другом - выкрасился в разные цвета и начал плясать вокруг. В третьем - пошел к своей родственнице, чтобы порешала вопрос с родственницами объекта. В четвертом - родственники и сами все порешали, лицо увидишь в день свадьбы, что получил - с тем и живи. Как? Читай умные книжки от местных интеллигентов, они подскажут, когда можно бить просто рукой, а когда еще чем-нибудь...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  21. #16
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    "Четвертый" не обсуждается вообще: там эндорфины с феромонами не участвовали.

    Только это ответ не на тот вопрос, который я задавала. Я-то вас не о заключении брака спрашивала, а об инстинкте. Так что не надо перескакивать.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  22. #17
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    146

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Признаём всё-таки духовность. Уффф...
    Зачем?
    Медики толерантным называют организмы, утратившие способность отличать собственные тела от чужеродных. Здоровый организм борется с чужеродным. Больной организм потерял эту способность, зато толерантность его растет. Чем толерантность выше, тем организм меньше способен сопротивляться внешней угрозе. Абсолютно толерантный организм - мертвяк... И казалось при чем здесь духовное?
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  23. #18

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    Здоровый организм борется с чужеродным.
    борется, но отнюдь не со всем "чужеродным", иначе каждый бы бегал бы блевать после каждого приемы пищи, да и аллергические реакции связаны скорее со слишком антитолерантным состоянием, точнее с не вполне адекватной реакцией :empathy2:
    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    Больной организм потерял эту способность, зато толерантность его растет. Чем толерантность выше, тем организм меньше способен сопротивляться внешней угрозе. Абсолютно толерантный организм - мертвяк...
    я бы не стал так уж демонизировать "толерантность"
    Цитата Сообщение от википедия
    Толера́нтность (лат. tolerare — терпеть, переносить) может означать:
    Толерантность в социологии и психологии — терпимость, умение спокойно, без враждебности воспринимать чужой образ жизни, поведение, обычаи, чувства, мнения, идеи, верования.
    Иммунологическая толерантность — иммунологическое состояние организма, при котором он не способен синтезировать антитела в ответ на введение определённого антигена при сохранении иммунной реактивности к другим антигенам. Проблема иммунологической толерантности имеет значение при пересадке органов и тканей.
    Экологическая толерантность — способность организмов переносить неблагоприятное влияние того или иного фактора окружающей среды.
    Толерантность в фармакологии, иммунологии и наркологии — снижение реакции на повторяющееся введение лекарств, наркотиков или психоактивных веществ; привыкание организма, ввиду чего требуется всё большая и большая доза для достижения присущего веществу эффекта.
    Толерантность в математике — рефлексивное, симметричное, но не обязательно транзитивное (в отличие от отношения эквивалентности) бинарное отношение.
    Толерантность переменной — термин регрессионного анализа.
    Инженерная толерантность — разность между наибольшим и наименьшим предельными значениями (размеров, массовой доли, массы), которая задаётся на геометрические размеры деталей, механические, физические и химические свойства.

  24. 2 Сказали спасибо serge:

    Дохляк (16.01.2013)

  25. #19
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    146

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Глубокоуважаемые высокоученые мужи!

    Вот уже несколько дней я пытаюсь вычленить рациональное (для гуманитария) зерно, продираясь сквозь "многабукф" про крыс, сусликов и специфические вредоносные для человека микроорганизмы. Т.е. пытаюсь понять, какое это всё имеет отношение к развитию ( во всех смыслах, КРОМЕ биологической науки как таковой) и существованию человеческого общества.
    На выскоученсоть не претендую, но. Человеческое общество тоже организм. Чем меньше в нем толерантности, тем оно нетерпимее к чужакам (или уничтожает их, или изгоняет, или перестраивает на свой лад, делает своими). Чем больше толерантности, тем меньше способности к защите. Максимум толерантности - Россия - площадка чужих интересов в ущерб своим, что в перспективе разрушение....
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  26. #20
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    146

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от serge Посмотреть сообщение
    Иммунологическая толерантность — иммунологическое состояние организма, при котором он не способен синтезировать антитела в ответ на введение определённого антигена при сохранении иммунной реактивности к другим антигенам. Проблема иммунологической толерантности имеет значение при пересадке органов и тканей.
    Шибка граматна для меня, я же сказал - мертвяк, ну или дохляк пока не мертвяк
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  27. #21
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    человек существо над-биологическое
    Ну, слава Богу! А то я уже волноваться начала.

    А воля - она, конечно, продукт воспитания, культуры и много ещё чего, но всё-таки она вполне себе индивидуальное качество.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  28. #22
    Знайка Аватар для танкист
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Новосибирск, РФ
    Сообщений
    13,871
    Вес репутации
    274

    По умолчанию

    Сильный и упорный человек Негра, многотерпимая.
    Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, мужество, чтобы изменить то, что могу, и мудрость - чтобы всегда отличать одно от другого.
    (Краткая интерпретация молитвы Оптинских Старцев)


  29. Сказали спасибо танкист :

    Негра (16.01.2013)

  30. #23
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    "Четвертый" не обсуждается вообще: там эндорфины с феромонами не участвовали.
    Про феромоны и речи не было, не бабочки, чать... А эндорфины и в четвертом варианте никуда не денутся. Потом. Если захочет.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Только это ответ не на тот вопрос, который я задавала. Я-то вас не о заключении брака спрашивала, а об инстинкте. Так что не надо перескакивать.
    А инстинкт размножения, между прочим, не только у людей через брачные церемонии реализуется. И примеров семейных ячеек среди животных - хоть полигамных, хоть моногамных, хоть даже с постоянными партнерами на длительный срок вплоть до пожизненного - полным-полно.

    Однако ж вначале даже павлин поднимает над своей куриной задницей пышный хвост и начинает всячески демонстрировать свою офигительность самочке... знакомо, нет?

    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  31. #24
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Волгарь!

    Я Вас спрашивала о человеческом поведении в контексте реализации инстинкта размножения.
    А про куриную-то задницу я уж точно побольше Вашего знаю.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  32. #25
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А про куриную-то задницу я уж точно побольше Вашего знаю.
    Ох уж мне эти самоуверенные пациенты...

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    о человеческом поведении в контексте реализации инстинкта размножения
    Мультик внимательно смотрели?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  33. #26
    Знайка Аватар для танкист
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Новосибирск, РФ
    Сообщений
    13,871
    Вес репутации
    274

    По умолчанию

    Мне, вот, всё время мысль приходит: также, как можно до полового акта упростить любой абзац Л.Н.Толстого, также упрощают человека до инстинкта...
    На этом мысль заканчивается... (с)
    Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, мужество, чтобы изменить то, что могу, и мудрость - чтобы всегда отличать одно от другого.
    (Краткая интерпретация молитвы Оптинских Старцев)


  34. #27
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Мультик внимательно смотрели?
    Глянула на всякий случай: вдруг там что умное? (Я Не люблю "Масяню"). Умного не нашла.
    Что же касается "содержания" мультика, то никто из моих знакомых таким сексуальным поведением не отличается. Почему-то мне представляется, что и Вы тоже.
    Т.е., конечно, не все являются абсолютно верными мужьями и женами, некоторые вообще не состоят в браке, но, тем не менее никто не спаривается с каждым сексуально привлекательным объектом ( и даже не устраивает "брачные танцы") в любом месте, где эта сексуальная привлекательность обнаружилась. Возможно, в этом плане "хорошо быть кисою, хорошо собакою"(с), как, кстати, и в том контексте, в котором этот стишок был написан, но, почему-то, люди, в основной своей массе, так не поступают.
    Не подскажете, почему?

    P.S. Убедительная просьба обойтись без мультиков, приколов, описаний процесса размножения "красного сочномясого губошлепа" (или как его там) и примеров из жизни экзотических племён.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  35. #28
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    тем не менее никто не спаривается с каждым сексуально привлекательным объектом ( и даже не устраивает "брачные танцы") в любом месте, где эта сексуальная привлекательность обнаружилась. Возможно, в этом плане "хорошо быть кисою, хорошо собакою"(с), как, кстати, и в том контексте, в котором этот стишок был написан, но, почему-то, люди, в основной своей массе, так не поступают.
    Не подскажете, почему?
    Что интересно - животные поступают так же. У меня дома два кота (один из них кастрированный, зато другой - доминант окрестных участков ) и две кошки, так вот - отнюдь не всегда кот проявляет внимание, даже когда кошка его явно добивается, отнюдь... И даже у волнистых попугайчиков все бывает не так уж просто в личной жизни.

    Сексуальное поведение у животных, особенно высших и на воле, а не в клетке, отличается достаточно сложной системой взаимоотношений. Не скажу про кур - но вот у кис и у собак (а в особенности у волков) сплошь и рядом бывает примерно столь же сложно, как и у людей в массе своей. С поправкой на то, что изначально у людей и собак все-таки несколько иные правила и стратегия полового отбора.

    Хотите подробностей этой стратегии, почему с точки зрения биологии могут быть выгодны случайные связи, почему самцы более "ревнивы", чем самки (в массе ) и т.п. - ищите и обрящете: Мак-Фарленд, "Поведение животных", там и про людей было, ЕМНИП в сети книжка имеется.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Что же касается "содержания" мультика, то никто из моих знакомых таким сексуальным поведением не отличается. Почему-то мне представляется, что и Вы тоже.
    Каким, собственно? Или вы всерьез считаете, что я никогда в общении с женщинами не пытался выглядеть "самым самцастым самцом", приводя (иногда подсознательно, если уж анализировать, чего там ) различные аргументы - в зависимости от собеседницы? Ой, сударыня, ну Вы меня вообще то ли за ангела держите, то ли за кастрата... Поведение в мультике, собственно, показано весьма обобщающе... но достаточно точно. Хоть и неполно, разумеется.

    Но вообще аргумент "никто из моих знакомых... и Вы тоже..." - ну вот подставьте вместо "такого поведения" банальное белоленточное "не голосовал за Путина" - и проникнитесь глубиной, широтой и мощью.

    И, кстати, мне показалось, или Вы защищаете прежде всего убеждение в том, что "то, что наиболее естественно - наименее приличествует человеку" (с) и то, что "животное" в человеке - это полное фу и противопоставляется духовному как лучшему?
    Последний раз редактировалось Волгарь; 17.01.2013 в 14:16.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  36. #29
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Или вы всерьез считаете
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Но если Вы думаете, что
    Нет-нет, ничего подобного я про Вас не думаю. И, собственно, про себя тоже.

    Только есть разница между "как правило" и "иногда", "прямо во время вечеринки" и "выйдя в ванную" и т.п. И "круг знакомых" тут вообще ни при чем.

    Но самое-то важное в Вашем посте - это как раз то, что я так настойчиво у Вас "вымогала"
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    такие особенности в нашей с Вами культуре не принято было (в те времена, когда нас воспитывали - сейчас времена меняются) афишировать и демонстрировать
    Т.е., оказывается, у нас с Вами все-таки есть какая-то там "культура", в которой что-то "принято" (кем, кстати?), а что-то нет (почему?).

    Милый Волгарь!

    У животных не бывает "случайных" сексуальных партнеров (ну, если не относить к таковым случки, не приведшие к оплодотворению) и "неслучайных". Ну, просто потому, что ситуация "я ничего такого не собирался(лась), но выпил(а), и вот... так получилось" не может "случиться" в животном мире.
    "Кратковременный роман", "случайная связь", "секс-тур" и прочее перечисленное Вами вряд ли может быть перенесено на "волнистых попугайчиков".

    Я не знаю, возможно ли "примирить свою природу с духовностью"(с), но как минимум следует отдавать себе отчет в наличии того и другого.
    Посему, Вам таки "показалось".
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Вы защищаете прежде всего убеждение в том, что "то, что наиболее естественно - наименее приличествует человеку" (с) и то, что "животное" в человеке - это полное фу и противопоставляется духовному как лучшему?
    Да нет, конечно. Просто "естественное" для животного и "естественное" для человека не тождественны. И "противопоставлять" тело и душу было бы странным и неразумным ни с религиозной, ни со светской точек зрения. У человека двойственная природа. И не стоит преуменьшать значение этой двойственности.


    P.S. "А если Вы думаете"(с), что я только что с Луны или из монастыря и не в курсе таких ...гм... "случаев", как Вы описываете, и что жизнь моя протекает в каких-то особых "высоконравственных" условиях, то... зря. Я тоже человек.
    Последний раз редактировалось Негра; 17.01.2013 в 14:41.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  37. Сказали спасибо Негра :

    танкист (17.01.2013)

  38. #30
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Т.е., оказывается, у нас с Вами все-таки есть какая-то там "культура", в которой что-то "принято" (кем, кстати?), а что-то нет (почему?).
    Потому что в разных популяциях могут вырабатываться разные модели взаимоотношений. См. волки степи и тундры - один вид, разные особенности семейной жизни, сигнализации и т.п.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    У животных не бывает "случайных" сексуальных партнеров (ну, если не относить к таковым случки, не приведшие к оплодотворению) и "неслучайных". Ну, просто потому, что ситуация "я ничего такого не собирался(лась), но выпил(а), и вот... так получилось" не может "случиться" в животном мире.
    Ну, если так рассматривать - то и у людей все подобные контакты отнюдь не случайны: "так получилось" - отмазка слабая, не надо было пить, и вообще, кто девушку ужинает, тот ее и танцует...

    Но у моногамных животных вполне бывают связи со случайными партнерами. Или связи с особями, в "нормальных" условиях партнерами не являющимися. Почитайте хотя бы Фарли Моуэта, "Не кричи "Волки!" У очень многих видов отнюдь не распространены повальные половые контакты со всеми подряд, кто оказался рядом и в готовности. А уж какие шекспировские страсти разгораются в семейных группах наших ближайших родственников - шимпанзе и горилл...

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Я не знаю, возможно ли "примирить свою природу с духовностью"(с), но как минимум следует отдавать себе отчет в наличии того и другого.
    Разумеется. И очень даже не зря много в каких культурах достигать высокой духовности предлагается за счет отказа от природного - включая половое воздержание...

    Впрочем, речь у нас шла, если вдруг подзабыли, о том, что на Хомо Сапиенсов действуют те же биологические законы (включая экологические, включая популяционной экологии), что и на весь животный мир. Каким образом духовность исключает таковое воздействие - Бог весть, но пример напрашивается только один: чем больше монахов, тем меньше (по идее ) размножается популяция. Во всех остальных случаях - увы, увы...

    ...но очень трудно побороть высокой духовностью воздействие, например, эпифиза на весь остальной организм. Зато можно для обоснования такового придумать что-нибудь поэтическое про весну - и построить на этом комплекс рефлекторных реакций, усваиваемый через воспитание...

    ...каковое ни разу не противоречит нормальным природным взаимоотношениям, а если таки да - это уже проблемы конкретной популяции и ее конкурентной борьбы с соседними.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    "естественное" для животного и "естественное" для человека не тождественны.
    "Естественное" и для человека, и для животного - это то, что происходит от "естества". От природы как таковой.

    Культура и проистекающие из нее взаимоотношения "естественны" в той мере, в которой не вступают в противоречие со всем остальным естеством - см. выше про комплексы рефлексов и их полезность для популяции. Таковые комплексы встречаются и у животных, причем они могут вырабатываться в ходе приобретения опыта и закрепляться в поколениях как обучением/воспитанием, так и - при достаточном сроке - наследованием поведенческих реакций: например, щенки породистых охотничьих собак могут апортировать без обучения, этот рефлекс остается только связать с соответствующей командой.

    Насколько духовность противоречит естественному в человеке и чему именно - вопрос не более чем конкретной системы этой духовности. Для сравнения можно рассмотреть особенности поведения греческих монахов и японских самураев: и те, и другие "в идеале" весьма продвинуты духовно, не так ли?

    И "противопоставлять" тело и душу было бы странным и неразумным ни с религиозной, ни со светской точек зрения
    Подчинение человечества как вида и конкретных его частей как популяций тем же законам природы, что и у сусликов или волков - отнюдь не является противопоставлением тела или души.

    Разве что кого-то от всей души возмущает тот факт, что какая-то там природа нашими поступками управляет без нашего согласия... причем всенародного - поскольку популяционные закономерности действуют и прослеживаются, как правило, на примере "широких масс", а не отдельных особей.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  39. Сказали спасибо Волгарь :

    BWolF (18.01.2013)

  40. #31
    Знайка Аватар для танкист
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Новосибирск, РФ
    Сообщений
    13,871
    Вес репутации
    274

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    "Естественное" и для человека, и для животного - это то, что происходит от "естества".
    В этом-то и фишка
    Смотря что считать естественным, ибо этот термин абсолютно не строгий. А зависит как раз от развития.
    Я понимаю, откуда приходит упрощение, но никак не понимаю, зачем примитивизм с таким упорством отстаивать.
    Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, мужество, чтобы изменить то, что могу, и мудрость - чтобы всегда отличать одно от другого.
    (Краткая интерпретация молитвы Оптинских Старцев)


  41. Сказали спасибо танкист :

    Негра (17.01.2013)

  42. #32
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Насколько духовность противоречит естественному в человеке и чему именно - вопрос не более чем конкретной системы этой духовности.
    Да ни насколько духовность не противоречит "естественному" в человеке. Ну просто потому, что духовность является частью этого естества. А вот как она выражается, это действительно зависит от конкретной системы.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    пример напрашивается только один: чем больше монахов, тем меньше (по идее ) размножается популяция
    Это вообще не пример. Потому как никто не говорил (или я пропустила что-то ?), что увеличение количества монахов является целью или средством повышения духовности общества (или нужно говорить "популяции"?). Правда вот со скопцами пример был. И ответ соответствующий.
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    какая-то там природа нашими поступками управляет без нашего согласия.
    Гы)) А разве нашими поступками управляет только "природа", а та самая пресловутая "культура" не участвует?

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    популяционные закономерности действуют и прослеживаются, как правило, на примере "широких масс", а не отдельных особей
    Воооот. Это ж принципиальная разница! А воля человека индивидуальна. И ответственность - тоже. Причем как потом перед Богом (это для верующих), так в теперешней жизни перед законом, властью да и перед другими людьми ( а это уже для всех).

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  43. #33
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,194
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Потому как никто не говорил (или я пропустила что-то ?), что увеличение количества монахов является целью или средством повышения духовности общества (или нужно говорить "популяции"?).
    А не процитировать ли мне сейчас святого апостола Павла, одно из основателей христианской религии/культуры/цивилизации? Ну, насчет того, что более высокодуховно и соответствует - воздержание или все остальное, если уж воздержаться не получилось?

    Справедливости ради, впрочем, придется и Будду, который Гаутама, цитировать, ога... высокодуховно (что подчеркивается последователями) переступившего через пытавшуюся не отпустить его навстречу высокодуховности жену с ребенком.

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А разве нашими поступками управляет только "природа", а та самая пресловутая "культура" не участвует?
    Я там, кажется, уже написал о месте культуры в рабочем строю природе - так зачем же снова-здорово начинать противопоставлять?

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Воооот. Это ж принципиальная разница! А воля человека индивидуальна. И ответственность - тоже. Причем как потом перед Богом (это для верующих), так в теперешней жизни перед законом, властью да и перед другими людьми ( а это уже для всех).
    Забыли добавить - перед собственным родом/народом/популяцией, что несколько отличается от "других людей" в целом. Ну, и ответственность перед другими людьми у нас как-то не принято совмещать с ответственностью перед видом за выполнение своей биологической задачи - а жаль, право же, очень жаль... Хотя в некоторых религиях это и прописывается, но в ряде случаев - более как позволение, нежели как приказание.

    Ну, и насчет индивидуальной воли человека - а как же! И отвественность - обязательно!

    И мой кот, сцуко, когда со стола ему рыбой пахнет - вполне свободно и индивидуально делает выбор, прыгать туда или нет. Иногда прыгает, иногда только вокруг крутится - что как бы намекает на то, что действует он все-таки не по какой-то жесткой программе, не оставляющей ему выбора. У кошек вообще индивидуальность очень ярко проявляется.

    Про ответственность он тоже все знает. Про тапок наказующий. Воспитано в нем чувство этой самой ответственности на уровне условных рефлексов. Так что будучи застигнут - прижимает уши и бежит шхериться подальше.

    Но иногда просто-таки не может удержаться...

    ...ну, дело-то понятное, и кошкам не чуждо человеческое.

    Просто люди для своего поведения больше оправданий навыдумывали и поназывали их разными словами, которым потом придали чуть ли не священно-сакральный смысл. Потому что уши прижимать не получается.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  44. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (18.01.2013), Valtapan (17.01.2013)

Страница 25 из 105 ПерваяПервая ... 1523242526273575 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •