Страница 28 из 110 ПерваяПервая ... 1826272829303878 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 892 по 924 из 3602

Тема: Толерантность...

  1. #892
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,195
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ведь и эпидемии у них должны распространяться такими же темпами -- от силы по нескольку сот метров в год, не более того. причем распространение должно часто глохнуть и откатываться. ничего подобного вспышкам в человеческих популяциях у них быть не может -- как считаете?
    У общественных/колониальных грызунов все как у людей -

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    на рынок сходил разок -- и уже десяткам человек "привет" передал. среди которых торговцы, через которых вообще все поселение (да с окрестными деревнями вместе) как одна дружная семья, которая только что не спит вместе...
    - только вместо похода на рынок - регулярный обход участка (пожрать, пометить, поискать, нет ли готовых к тесному контакту самок/самцов...), а вместо торговцев - доминанты, которые бегают не только по своим персональным участкам, но и у подчиненных - проверяют, как кто работает живет и не охамел ли до внеочередного размножения... У какой-нибудь полевки участочек - тоже десятки метров, но по соседству - еще десяток полевок, с каждой из которых минимум по паре контактов в день... Это снежному барсу трудно заразу передать соседям, он же не в прайде живет - участки многокилометровые, с соседями не каждый день встречается. А мышевидные грызуны - они мелкие, но им и бегать по участку недалеко, даже если мерять в длинах тела.

    Ну, и еще одно, если уж о механизмах распространения эпидемий/эпизоотий речь зашла - то рассматривать отдельную популяцию хоть сусликов, хоть людей самих по себе, без учета окружающего биоценоза - типичный сфероконь в вакууме. Потому как что в человеческих городах крысы вносили нехилый вклад в распространение чумы, что у сусликов колония служит родным домом для кучи живности, от тех же блох и клещей до всякой мышевидной мелочи вроде полевок и мышовок - которые запросто могут оставить своих блох соседям. Хотя бы даже почесавшись - и стряхнув лишнее животное на грунт, где и оно будет сидеть в ожидании следующего пробегающего теплокровного. И т.д. и т.п. - биоценоз, он все ж таки не из одной популяции состоит, да и заразные болезни сплошь и рядом одним-единственным видом хозяев не ограничиваются.


    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    да, еще про связность цивилизации в темные века надо добавить. потеря торговых связей это, конечно, серьезная потеря, но фатальная ли для связности? темные века это, в частности, распространение христианства по всей Европе, и еще создание империи Карла Великого, с сопутствующими сему перемещениями масс войск, переселенцев и прочих деятелей по своим делам, да делишкам. не считая непрерывных бесчисленных походов соседних племен друг на друга, во все стороны (с перемещением награбленного и пленников, заметим). и уж надо полагать, что со связностью там было не так уж плохо, если на вселенских соборах обсуждали дела всяких ирландий.
    С популяцией и экологической нишей определились, теперь давайте перейдем к термину "связность" для стратегии...

    Скажите, за какой срок и сколько легионов мог перебросить Вселенский Собор в Ирландию для реализации своих решений?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  2. #893
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    У общественных/колониальных грызунов все как у людей
    ...только масштабы не в сотнях метров, а в тысячах километров.


    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    только вместо похода на рынок - регулярный обход участка (пожрать, пометить, поискать, нет ли готовых к тесному контакту самок/самцов...), а вместо торговцев - доминанты, которые бегают не только по своим персональным участкам, но и у подчиненных - проверяют, как кто работает живет и не охамел ли до внеочередного размножения... У какой-нибудь полевки участочек - тоже десятки метров, но по соседству - еще десяток полевок, с каждой из которых минимум по паре контактов в день...
    секундочку. речь идет об участке семейства? внутри семейства контакты разумеется интенсивны, но между семействами, и тем более, колониями, должна быть совсем другая статистика.

    Наблюдения за 16 семейными группами (в общей сложности 72 особи) в течение лета на одной из площадок мечения показали, что межгрупповые агонистические взаимодействия очень редки: за весь период зарегистрировано 14 контактов на границах участков, в том числе 6 — с демонстрацией угрозы (выгнутая дугой спина, медленное помахивание поднятым вверх хвостом); в 3 случаях зарегистрированы схватки и в 5 случаях — преследование. Все агонистические взаимодействия завершались отступлением чужаков, вторгшихся на охраняемую территорию. В агрессивных конфликтах принимали участие только самцы (3 взрослых и 1 годовалый), которые входили в состав неустойчивых семейных групп. В конце лета и осенью, перед залеганием в спячку, агрессивные взаимодействия прекращаются; в августе на площадке мечения не было зарегистрировано ни одного агонистического контакта.

    Миролюбивые взаимодействия зарегистрированы как в семейных группах, так и при встрече взрослых особей из разных семей. Среди них отмечены назо-назальные контакты (п=6), груминг (и=2) и игровое поведение (и=2). Большинство агонистических и миролюбивых взаимодействий зарегистрировано между членами неустойчивых семейных групп. В связи с этим выдвинуто предположение: неустойчивые семейные группы тарбагана существуют благодаря миролюбивым взаимодействиям между членами группы и агрессивному отношению к чужакам, тогда как в сложных устойчивых семьях интегрирующую функцию выполняет визуальная и акустическая маркировка территории.

    Следует отметить, что при стабильной пространственно-этологической структуре частота миролюбивых взаимодействий в семейных группах тарбагана низка, равно как и уровень агрессивных взаимодействий между членами соседних семейных групп.
    http://www.zooeco.com/eco-mlek/eco-mlek446b2151.html

    вот это по тарбаганам. за целый год(!) -- всего 14 агрессивных "пограничных" контактов на всю колонию в 72 особи (причем физический контакт не во всех случаях, а схваток вообще всего три). плюс, по-видимому, того же порядка количество мирных контактов. не считая какого-то количества прибытия/убытия особей в колонию/из.

    если б человеки так жили, про чуму мы б знали только из медицинских справочников, а не из учебников истории.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, и еще одно, если уж о механизмах распространения эпидемий/эпизоотий речь зашла - то рассматривать отдельную популяцию хоть сусликов, хоть людей самих по себе, без учета окружающего биоценоза - типичный сфероконь в вакууме. Потому как что в человеческих городах крысы вносили нехилый вклад в распространение чумы, что у сусликов колония служит родным домом для кучи живности, от тех же блох и клещей до всякой мышевидной мелочи вроде полевок и мышовок - которые запросто могут оставить своих блох соседям. Хотя бы даже почесавшись - и стряхнув лишнее животное на грунт, где и оно будет сидеть в ожидании следующего пробегающего теплокровного. И т.д. и т.п. - биоценоз, он все ж таки не из одной популяции состоит, да и заразные болезни сплошь и рядом одним-единственным видом хозяев не ограничиваются.
    это да, это сложно учесть. однако, не похоже, чтобы этот фактор здесь качественно менял ситуацию. в распространении человеческих эпидемий типа чумы или оспы (не таких, как малярия или бешенство) решающую роль играют именно меж-человеческие контакты. грызуны сами по себе чуму по странам и континентам не разносят, они ее только аккумулируют. еще стоит заметить, что тарбаганы, в отличие от людей, не имеют привычки делать запасы, которые так любят эти самые мелкие грызуны, паразитирующие на человеческих поселениях.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    С популяцией и экологической нишей определились, теперь давайте перейдем к термину "связность" для стратегии...

    Скажите, за какой срок и сколько легионов мог перебросить Вселенский Собор в Ирландию для реализации своих решений?
    если брать по суше, то географии одних походов Карла Великого достаточно, чтобы покрыть дистанцию от Рима до Ла-Манша. типа доминант бегал по своему участку, а участок был вся Европа.


    но и без него кораблики от Северного моря до Средиземного плавали постоянно, без перерывов на темные века. с людьми, запасами продовольствия, ну и крысками, конечно -- куда ж без них.


    да и такую мелочевку, как паломники и миссионеры, тоже забывать не стоит.

  3. #894
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,100
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    386

    По умолчанию

    Дохляк, малярия четко связана с переносчиком, люди тут вообще только остаточное звено.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  4. Сказали спасибо Самогон :

    Волгарь (13.01.2013)

  5. #895
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Дохляк, малярия четко связана с переносчиком, люди тут вообще только остаточное звено.
    как и бешенство. я потому и вынес их за скобки. вообще, изначально вопрос ставился так, являются ли эпидемии регулятором численности человеческих популяций. я аргументирую мнение, что нет -- и не являются давно, на всем обозримом историческом периоде его существования. потому что не просматривается прямой связи между численностью населения отдельной территории и вероятностью прохождения по ней эпидемии.

  6. #896
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,100
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    386

    По умолчанию

    Думаю мы просто еще не доросли до достаточного давления на экосферу, для включения природного механизма регуляции. Так мелкие шалости типа кардиологических и васкулаторных заболеваний. Реально страшных пандемий еще не было.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  7. #897
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Думаю мы просто еще не доросли до достаточного давления на экосферу, для включения природного механизма регуляции. Так мелкие шалости типа кардиологических и васкулаторных заболеваний. Реально страшных пандемий еще не было.
    зато мы уже доросли, чтобы эту регуляцию устроить себе сами... пробирочки-то в Саратове уже хранятся.

  8. #898
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,100
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    386

    По умолчанию

    Нихуа подобнага. Есть такая хуета, что недостаточно вырастиь вирус для развити пандемии, надо еще вирулентность егоную на уровне удержать.
    Не устраивайте себе идоля из одного эколога из одного районного центра.
    Затухание эпидемий тоже учитывать надо. Кстати одна из сложнейших проблем в био войнах именно затухание искуственных эпидемий.
    Волгарь, привет.
    Последний раз редактировалось Самогон; 13.01.2013 в 06:31.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  9. #899
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Нихуа подобнага. Есть такая хуета, что недостаточно вырастиь вирус для развити пандемии, надо еще вирулентность егоную на уровне удержать.
    Не устраивайте себе идоля из одного эколога из одного районного центра.
    Затухание эпидемий тоже учитывать надо. Кстати одна из сложнейших проблем в био войнах именно затухание искуственных эпидемий.
    Волгарь, привет.
    сложно учитывать то, что невозможно сколько-нибудь достоверно просчитать. пока еще ни одной биовойны, слава богу, не случилось. но случись оно, нас ждет масса сюрпризов...

  10. #900
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,100
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    386

    По умолчанию

    Ви таки недоцениваете отечественных биолухоф. Всио давно посчитано и испробавано на людях мышах.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  11. Сказали спасибо Самогон :

    Regel (15.01.2013)

  12. #901
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Ви таки недоцениваете отечественных биолухоф. Всио давно посчитано и испробавано на людях мышах.
    Самогон, танчики даже в боевых условиях испытали, в первую мировую. а блицкриг во вторую оказался для многих полнейшим сюрпризом.

  13. #902
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,100
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    386

    По умолчанию

    Все ихние таники супротив наших морозоффф накрылись песдой.
    Последний раз редактировалось Самогон; 13.01.2013 в 07:06.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  14. #903
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Все ихние танчмки супротив наших морозоффф накрылись песдой.
    ага. а летом тем же местом накрывались наши, из-за говно-фильтров. что тоже как-то так оказалось сюрпризом, хотя было много лет всем известно...

  15. #904
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,100
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    386

    По умолчанию

    Вот и я говорю: человек предполагает, а Господь располагает.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  16. Сказали спасибо Самогон :

    Дохляк (13.01.2013)

  17. #905
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,195
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    вот это по тарбаганам
    Тарбаган - сурок, а у нас речь-то вроде бы шла о сусликах. Можем, конечно, и на шимпанзе поведение человеческих групп моделировать, чего уж там...

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    если б человеки так жили, про чуму мы б знали только из медицинских справочников, а не из учебников истории
    Если б человеки так жили, у нас бы не было ни медицинских справочников, ни даже учебников истории.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    в распространении человеческих эпидемий типа чумы или оспы (не таких, как малярия или бешенство) решающую роль играют именно меж-человеческие контакты. грызуны сами по себе чуму по странам и континентам не разносят
    Нет. Не сами. А вот вместе с людьми... Тут еще вот какое дело: люди все-таки чаще блох на себе выводят и меньше их друг другу передают при межчеловеческих контактах.

    И ведь что интересно-то - дератизация местности до сих пор остается одним из главных - наряду с карантином - противочумных мероприятий. Интересно, почему?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    если брать по суше, то географии одних походов Карла Великого достаточно, чтобы покрыть дистанцию от Рима до Ла-Манша. типа доминант бегал по своему участку, а участок был вся Европа
    Определитесь все-таки с термином "связность" применительно к стратегии. Александр Македонский "бегал" аж до долины Инда, но связность при этом на пространстве от Греции до Индии в целом скорее упала.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    но и без него кораблики от Северного моря до Средиземного плавали постоянно, без перерывов на темные века
    Вопрос только в количестве. И местами - в качестве. До генуэзских, венецианских и ганзейских масштабов было ну очень далеко. И даже до греко-римских. А так - чего уж, плавали: вон, Хейердал доказал, что и египтяне могли до Америки доплыть. Викинги - те совершенно однозначно доплывали. Вот только масштабов "проникновенья по планете" таких, как при испанцах, не было - так что ни сифилиса, ни картошки всякие Эрики Рыжие так и не привезли.

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Думаю мы просто еще не доросли до достаточного давления на экосферу, для включения природного механизма регуляции. Так мелкие шалости типа кардиологических и васкулаторных заболеваний. Реально страшных пандемий еще не было.
    Штука в том, что природные механизмы регуляции действуют постоянно. И вот только не надо представлять их по Стивену Кингу - типа, мы все умрем. Реально страшные пандемии были, есть и таки будут - поинтересуйтесь на досуге подробностями той же "испанки". Или старушки чумы. Или оспы в Азии.

    Цитата Сообщение от Самогон Посмотреть сообщение
    Кстати одна из сложнейших проблем в био войнах именно затухание искуственных эпидемий.
    Волгарь, привет.
    Привет-привет. В общем-то не такая и сложная проблема в любую сторону - что не дать затухнуть, что наоборот - вот только первый вариант никто запускать не хочет. Хотя штаммы ООИ, резистентные практически ко всем известным на тот момент антибиотикам, бывало, и выводили. Сдуру. Но, слава Богу, есть еще методы дезинфекции, к которым устойчивость ни у одного живого существа не возникает. По крайней мере, если мы говорим о белковой жизни...

    А вы думаете, почему "Буратино" именно в химвойсках числятся, а не в артиллерии, как "Смерчи" всяческие?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  18. Сказали спасибо Волгарь :

    BWolF (13.01.2013)

  19. #906
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Тарбаган - сурок, а у нас речь-то вроде бы шла о сусликах.
    а что нам до сусликов? я на тарбаганов все время сворачиваю, потому что именно их популяция считается стартовой точкой чумных пандемий. и вот получается, что сами по себе они от чумных пандемий не страдают.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    И ведь что интересно-то - дератизация местности до сих пор остается одним из главных - наряду с карантином - противочумных мероприятий. Интересно, почему?
    крысы -- природный резервуар. чумная зараза в их популяции сохраняется и накапливается. при этом сами крысиные популяции такое качество приобретают в соседстве с человеком, с его запасами и инфраструктурой.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Определитесь все-таки с термином "связность" применительно к стратегии. Александр Македонский "бегал" аж до долины Инда, но связность при этом на пространстве от Греции до Индии в целом скорее упала.
    однако, оспу из Индии разнести вполне хватило. а распространение оспы по всей Европе произошло, насколько я понял, как раз в темные века.

  20. #907
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,195
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    а что нам до сусликов? я на тарбаганов все время сворачиваю, потому что именно их популяция считается стартовой точкой чумных пандемий
    Во-первых, которая именно популяция? И во-вторых, неужели все чумные пандемии и эпидемии у нас стартовали именно из Сибири и Дальнего Востока?

    В мире есть несколько "больших" природных очагов чумы, и далеко не во всех из них водятся табарганы, честное слово... Более того - рискну предположить, что сусликов, полевок, мышовок и даже крыс в этих очагах гораздо больше. Ну вот что ж поделать - не Забайкальем единым... Когда-то, во времена Чингисхана и Тамерлана, возможно, и таки да - но с тех пор в мире произошли некие изменения. Эпидемиологические - в том числе.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    крысы -- природный резервуар. чумная зараза в их популяции сохраняется и накапливается. при этом сами крысиные популяции такое качество приобретают в соседстве с человеком, с его запасами и инфраструктурой.
    Во-первых, при дератизации уничтожаются по возможности все мышевидные (и не только...) грызуны, а не только крысы. Во-вторых, как природный резервуар чумы крысы (и все прочие) существуют не только в соседстве с человеком. Не путайте природный резервуар, в котором существует "дикая" чума (без участия человека ) - и ближайшего к человеку переносчика. Суслики в городах очень редко поселяются, знаете ли... А вот крысы, кстати, и в лесах себя неплохо чувствуют.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    однако, оспу из Индии разнести вполне хватило
    Одна из версий, причем не самая убедительная - особенно с учетом того, что первая египетская мумия со следами оспы на коже относится к 3 тысячелетию до н.э., да и описания в папирусах встречаются. Вообще сейчас больше склоняются к "ближневосточной" версии происхождения оспы, а уж дальше - с караванами по ВШП аж до Дальнего Востока... Первая "историческая" эпидемия оспы на Ближнем Востоке - это 480 г. до н.э., Персия (Ксеркс однозначно был раньше Александра Македонского ), а в Японии - только в VIII в.н.э. Занос в Европу - скорее всего, начало нашей эры, из Египта или Сирии ("чума Антонина").
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  21. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    Regel (15.01.2013), Valtapan (13.01.2013)

  22. #908
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    не в продолжение, но в тему...

    Здесь можно заметить, и надеюсь, это будет не лишнее, что близость смерти быстро примиряет добропорядочных людей друг с другом и что только из- за легкости нашей жизни и из-за того, что мы стараемся не думать о неизбежном конце, связи наши разрываются, злоба накипает, крепнут предрассудки, пренебрежение милосердием и христианским единением, как это имеет место в наши дни. Еще один чумной год всех нас примирил бы; близкое соседство смерти или болезни, угрожающей смертью, выгнало бы всю присущую нам желчность, покончило бы со всякой враждебностью и заставило бы взглянуть на многие вещи иными глазами. Подобно тому, как люди, принадлежавшие Высокой церкви, соглашались слушать проповеди диссидентских священников, так и диссиденты, которые раньше с необычайным упорством отказывались от единения с Высокой церковью, теперь не гнушались заходить в приходские храмы и там молиться; но как только страх перед заразой уменьшился, все вновь, к сожалению, вернулось в старое русло.

    Я упоминаю обо всем этом просто как об историческом факте. У меня нет намерения приводить какие-либо доводы, чтобы побудить одну из сторон или обе сразу к более милосердному отношению друг к другу. Не думаю, чтобы подобный разговор оказался уместным, тем более действенным; разрыв скорее увеличивается, чем уменьшается, и грозит стать еще сильнее, да и кто я такой, чтобы считать себя способным повлиять на ту или иную сторону? Могу повторить лишь одно: смерть, бесспорно, всех нас примирит; по ту сторону могилы все мы вновь станем братьями. На Небе, куда, надеюсь, попадут люди любых партий и любых убеждений, не будет ни предрассудков, ни сомнений; там все мы будем одних взглядов, единого мнения. Почему же не можем мы идти рука об руку к тому пристанищу, где все мы соединимся без колебаний в вечной гармонии и любви? Повторяю, почему не можем мы этого сделать здесь, на земле, я не знаю и скажу в связи с этим только одно: это весьма прискорбно.
    Даниэль Дефо. Дневник чумного года (...)

    читая это сразу после нонешнего "актуального", кажется, будто раньше люди были добрее как-то, что ли...

  23. Сказали спасибо Дохляк :


  24. #909
    КилоВаттник Аватар для Самогон
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    17,100
    Записей в дневнике
    12
    Вес репутации
    386

    По умолчанию

    Судить по филосовствованию одного человека об эпохе как-то странно.
    Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, даже не знаешь, куда на ночлег попадешь.
    Запомни сам, скажи другому, что честный труд - дорога к дому!
    Путин - Бог свидомых.

  25. #910
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,195
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    кажется, будто раньше люди были добрее как-то, что ли...
    Гм...

    Цитата Сообщение от Даниэль Дефо Посмотреть сообщение
    как ни невероятно звучит, что люди способны душевно огрубеть настолько, чтобы грабить и воровать, пользуясь общим бедствием, однако всякого рода злодейства, беспутства и дебоши столь же открыто совершались в городе, - не скажу "столь же часто", ибо число людей сильно поубавилось

    ***

    Но даже эти здравые размышления, - которые, будь они верно направлены, привели бы людей к коленопреклонению, покаянию и мольбам к Спасителю нашему о прощении грехов и о милости в дни бедствий, которые обрушились на нас, почти как на Ниневию, - приводили обывателей к противоположной крайности: не менее невежественные и тупые в своих размышлениях, чем ранее безрассудные и озверело-озлобленные, они под влиянием страха шли на любые безумства и, как уже говорилось выше, бегали по колдунам, ведьмам и прочим
    обманщикам, чтобы узнать свою судьбу (а те еще подогревали их страхи и держали их в состоянии постоянной тревоги и ожидания, чтобы и дальше морочить им голову и набивать себе карманы), они как одержимые устремлялись за каждым знахарем и шарлатаном...

    ***

    В то время рассказывали массу страшных историй о сиделках и сторожах, которые нанимались ухаживать за больными и ужасно плохо с ними
    обращались: морили их голодом, напускали в помещение угарного газа и всяческими другими мерзкими способами приближали кончину своих подопечных, то есть, по существу, убивали их; а сторожа, когда их приставляли к запертому дому, дожидались, чтобы там остался в живых только один человек, да и тот, вернее всего, больной, врывались внутрь, убивали его и тут же бросали тело в погребальную телегу! Так что его привозили к яме еще теплым.

    Не могу с уверенностью утверждать, что подобные преступления действительно совершались, но знаю, что двое были посажены за это в тюрьму, однако они умерли, прежде чем их успели допросить; я слышал, что еще трое, обвиненные в разное время в подобных убийствах, были оправданы; мне кажется, что это было не совсем обычное преступление, как некоторые потом не без удовольствия утверждали; нельзя его назвать и преднамеренным - ведь люди были доведены до такого жалкого состояния, что не было сил удержаться; больные редко выздоравливали, и преступникам, возможно, и не приходило в голову, что они совершают убийство - ведь они были убеждены, что больной все
    едино не жилец на этом свете.

    Но не отрицаю я и того, что в это жуткое время совершалось страшно много ограблений и других безобразий. Алчность у некоторых была столь
    велика, что они шли на риск ограбления и разбоя, особенно в домах, все обитатели которых умерли и были свезены на кладбище; они вламывались в дома любыми способами, несмотря на опасность заразы, забирая даже одежду с мертвецов и постельное белье с тех кроватей, на которых лежали больные.

    ***

    Поистине, беды людей, живших в портовой части города, были удручающи и заслуживали всяческого сочувствия. Но увы! В то время собственная безопасность так занимала каждого, что полностью вытесняла способность сочувствовать посторонним: ведь у каждого стояла Смерть за порогом, а у многих она уже посетила их семью, так что люди не знали, что делать и куда податься.

    Повторяю, это лишало людей способности сострадать; самосохранение стало наипервейшим законом. И дети бежали от родителей, когда те чахли под тяжестью болезни; а в других местах, хотя и реже, родители бросали детей; да что там - бывали жуткие случаи, особенно два из них, произошедшие в течение одной недели, когда больные матери в состоянии бреда и умопомешательства убили собственных детей; один такой случай произошел поблизости от моего дома: бедная женщина так и не пришла в себя, чтобы осознать, какой грех она
    совершила, и понести наказание.

    ***

    К величайшему нашему несчастью, по мере того как чума уходила, не ушел с нею вместе дух ожесточенности и раздора, злословия и попреков, который и ранее был страшным возмутителем спокойствия в народе. Говорили, что это последыши старой вражды, которая совсем недавно ввергла всех нас в кровавые беспорядки. Но так как недавний Закон об освобождении от уголовной ответственности притушил ссору, правительство рекомендовало всему народу при любых обстоятельствах соблюдать мир и согласие.

    Но это было невыполнимо; и особенно теперь, когда чума прошла; а ведь тот, кто видел во время мора, в каком положении находились люди, как они заботились друг о друге и обещали проявлять больше благорасположения в будущем и не возвращаться к взаимным упрекам, полагаю, всякий, кто все это видел, подумал бы, что теперь во взаимоотношениях людей возобладает новый дух. Но, повторяю, это было невыполнимо. Вражда осталась; Высокая церковь и пресвитериане были неумолимы. Как только зараза прошла, отстраненные
    священники-диссиденты, занимавшие опустевшие кафедры в церквах, должны были вновь уйти от дел; они, собственно, ничего другого и не ожидали, но что на них немедленно набросятся и будут угрожать им законами против нонконформистов, что те самые люди, которые слушали их проповеди, пока были больны, стали преследовать их, как только выздоровели, - это даже нам, представителям Высокой церкви, казалось очень жестоким, и одобрить этого мы никак не могли.
    Люди были добрее, ога...

    Да, в общем-то, люди как люди. Примерно такие же, как сейчас, только веры в Бога было побольше, а средств связи - поменьше. Но поведение - то же самое:

    Несмотря на незначительные разногласия, все ученые сходились в одном: легче избежать чумы, если не поддаваться страху, пребывая в бодром настроении и вооружившись стоическим спокойствием. Но это были советы и рассуждения интеллектуальной верхушки общества. Основная масса людей не считала стоицизм средством от болезни, а те, кто предавался пьянству и разврату, делали это не в поисках оптимизма. Все хроники эпидемии действительно свидетельствуют о такой характерной черте поведения людей во время чумы, как излишества и разврат. "Каждый предавался наслаждениям с таким безрассудством, о котором раньше и не помышлял",- пишет Фукидид. Боккаччо вторит ему в "Декамероне": "...(для других) самым верным средством от этого ужасного недуга было, по их разумению, открытое злоупотребление вином и развлечениями, дебоши и песни на улицах, всевозможное удовлетворение страсти, смех и шутки по поводу самых прискорбных событий. Чтобы лучше применить этот принцип на практике, они шатались по тавернам, пьянствуя без удержу и меры. В частных домах пили еще больше из-за отсутствия других развлечений и радостей".
    http://krotov.info/libr_min/05_d/el/umo_02.htm

    В общем, прав был Станислав Ежи Лец: "Прежде люди были ближе друг к другу. Приходилось - оружие-то было только ближнего боя."
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  26. #911
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,195
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бум Посмотреть сообщение
    два довольно важных фактора озления
    Факторы подобрения назвать? Или просто вспомним, что учинили набожнейшие крестоносцы после взятия святого города Иерусалима? И ведь что интересно: даже когда об этом стало известно - никто не шумел насчет военных преступлений, не требовал какого-то там трибунала... а уж сожжение деревни а-ля Хатынь или Сонгми и вовсе было делом настолько обыденным, что и в хроники-то не попадало. Разве что кто-то из особо важных персон отличился, о чьих славных подвигах хронисты обязаны были сообщить.

    И чисто для того, чтобы не подумалось, будто это там, у них, в Европах - можем припомнить наши русские войска после взятия штурмом Казани. Да и тот простой факт, что княжеские усобицы поставляли на рабские рынки Востока больше "живого товара" (единоверного и единокровного продавцам!), чем любой из ордынских набегов - за исключением, может быть, Батыева разорения...

    Все ж таки гуманитарные теории, эпоха Просвещения и всяческое использование средств коммуникации в воспитательных целях - тоже имели место быть. Причем, что особенно интересно, гуманистов было полно и среди безбожников.

    Люди как люди.

    Вот квартирный вопрос - испортил, да-с...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  27. 3 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (15.01.2013), Самогон (15.01.2013), танкист (15.01.2013)

  28. #912
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,195
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бум Посмотреть сообщение
    для полноценного спора озвучьте тезисы и по этому пункту
    Мнэээ... а что, в те времена был интернет?

    Если хотите - можем поспорить о том, какой качественный скачок произошел с его широким распространением. На уровне изобретения если и не письменности, то уж книгопечатания - точно.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  29. #913
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,195
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Бум Посмотреть сообщение
    то ли шалите-то ли я не догоняю
    Без всяких шалостей - попробуйте себе представить влияние прогресса в области средств связи/коммуникации/передачи информации на развитие, так сказать, "морального облика" человечества. Даже не начиная с тамтамов и сигнальных костров - можем не забираться в такие дебри, начало поставим с возникновения доступных (более или менее, тем или иным слоям общества...) библиотек и глашатаев на площадях, зачитывающих единообразные указы/распоряжения/объявления по всей территории того или иного государства. Продолжим газетами и массовыми тиражами книг. Пройдем через кинематограф, радио и телевидение. И дойдем до интернета - благодаря которому мы, например, можем сразу же узнать и обсудить с многими людьми (не взирая на географическое расстояние) вот такие толерантные новости:

    В ряде мусульманских стран, в частности в Саудовской Аравии и Иране одна за другой выходят книги по «исламскому этикету». В этих книгах в частности даются чёткие указания по поводу того, как именно в и каких случаях мужчина может бить свою жену.

    Например, Мохамед Камаль Мустафа, автор книги «Женщина в исламе» считает, что бить женщину стоит прутом, но он не должен быть чересчур толстым, поскольку удары должны принести ей страдания «духовные, а не физические». Автор утверждает, что удары должны наносится по таким чувствительным частям тела, как лицо, живот, грудь, голова и т.д.

    Своё несогласие с коллегой выразил эксперт по семейным отношениям из Саудовской Аравии доктор Гази Аль-Шимари. Он пишет, что удары должны быть мягкими и несильными, а бить женщину по лицу ни в коем случае не стоит. Аль-Шимари утверждает, что муж должен непременно предупреждать супругу о том, сколько ударов он намерен ей нанести. По мнению психолога, в отдельных случаях проучить женщину можно и зубной щёткой или другим мелким предметом, а вот нанесение ударов ножом, тарелкой или бутылкой с водой он не одобряет.

    Автор книги «Секс-этикет в исламе» Джордж Буске утверждает, что главное при избиении женщины – не нанести увечий самому себе. Он советует крепкую женщину бить кулаком, полную – раскрытой ладонью, а худую – тростью.

    Авторы программы «Шариат и жизнь», которая каждую неделю выходит на телеканале «Аль-Джазира» уверены, что физическое насилие приемлемо для воспитания не каждой женщины, а подходит только для тех, что этот процесс воспринимает спокойно. Если же во время телесных наказаний женщина испытывает унижение, то, по мнению создателей передачи, бить её не стоит.

    А вот Гассан Аша, написавший книгу «О подчинении женщины в исламе», чётко сформулировал случаи, когда мужчина может распускать руки. Например, такие методы воздействия на жену допустимы, если она не прихорашивается перед встречей с мужем, отказывается удовлетворять его сексуальные потребности, без разрешения покидает дом или пренебрегает своими религиозными обязанностями.

    Необходимо отметить, что далеко не всё мусульмане поддерживают мнение авторов книг о месте женщины в исламе. Многие верующие такие брошюры называют «агитками, порочащими ислам» и заявляют, что в действительности в исламе к женщинам относятся куда более уважительно, чем в любом другом обществе.
    http://www.kulturologia.ru/news/2281/

    В Средние века Вы бы, скорее всего, о таких тонкостях и не узнали, разве что по сплетням от путешественников - на уровне известного немецкого барона. А сейчас - оп-па! - и почти что на скорости света новость разносится, способствует лучшему взаимопониманию, осознанию и просветлению...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  30. #914
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    способствует лучшему взаимопониманию, осознанию и просветлению...
    а также толерантности и желанию влиться в ряды и испробовать неизведанного.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  31. #915
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Во-первых, которая именно популяция? И во-вторых, неужели все чумные пандемии и эпидемии у нас стартовали именно из Сибири и Дальнего Востока?
    маньчжурская, монгольская. с того раёна короче. а что, у нас-то может, и все.


    ну ладно, допустим, к нам еще из Польши заносили, но в Польшу оно ползло крюком через Европу, а туда с востока -- может, и из тех же степей, первоначально. в те времена не настолько хорошо отслеживались такие вещи. да что говорить, в относительно современных медицинских справочниках еще можно прочитать про чуму, начавшуюся с Гонконга (как будто она не пришла туда через весь Китай -- но кого волновали какие-то там китайцы).

    так вот, в отличие от старинных случаев пандемий, начало чумы 1910 года изучено достаточно подробно, причем отслежено с самого выхода из природного очага. от тех самых сусликов.

    конечно, это не значит, что суслики -- единственный источник, но они достоверный источник, и игнорировать это невозможно.

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В мире есть несколько "больших" природных очагов чумы, и далеко не во всех из них водятся табарганы, честное слово...
    природные очаги чумы, в некотором роде, много где. однако, при пандемиях она почему-то движется из каких-то дальних геополитических далей, а не из ближайшего подвала с крысами. почему вот это?

  32. #916
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,195
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1050

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ближайшего подвала с крысами. почему вот это?
    Потому что наведение порядка в собственном подвале - невыполнимая миссия в любой стране и при любом режиме...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  33. 2 Сказали спасибо Valtapan:

    Волгарь (15.01.2013), Негра (15.01.2013)

  34. #917
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,195
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    природные очаги чумы, в некотором роде, много где. однако, при пандемиях она почему-то движется из каких-то дальних геополитических далей, а не из ближайшего подвала с крысами. почему вот это?
    О чем и речь: очаги и резервуары чумы - прежде всего именно природные. "Дикие", а не в подвалах. Среди сусликов-мышей-мышовок-полевок и прочей дикой хрени аццкий микроб циркулирует постоянно, но до тех пор, пока эта хрень не особо пересекается с городскими грызунами, а люди не лезут в очаги - там он, сцуко, и остается. И никого особо не волнует, кроме сотрудников саратовского института "Микроб" и их коллег.

    Ай-яй-яй начинается в том случае, ежели либо грызуны почему-то расплодились до того, что поперли в города и веси (в норме суслик к подвалам не приближается), или люди изрядно протоптались по очагам.

    Что же до дальности геополитических гребеней... гм... никогда не задумывались, что Вы тоже живете в гребенях - с точки зрения жителей Пекина или Дели? В какой-то там затерянной среди развесистой клюквы столице варваров, государству которых только-только первая тысяча лет исполнилось - а уж понтов-то, понтов... Кстати, во времена средневековые и ранее основной поток что людей, что товаров шел именно с востока на запад - что влияло.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    конечно, это не значит, что суслики -- единственный источник, но они достоверный источник,
    Так суслики или сурки?!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  35. #918
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    О чем и речь: очаги и резервуары чумы - прежде всего именно природные. "Дикие", а не в подвалах. Среди сусликов-мышей-мышовок-полевок и прочей дикой хрени аццкий микроб циркулирует постоянно, но до тех пор, пока эта хрень не особо пересекается с городскими грызунами, а люди не лезут в очаги - там он, сцуко, и остается. И никого особо не волнует, кроме сотрудников саратовского института "Микроб" и их коллег.
    хорошо, так как же насчет поставленного вопроса? как это объясняет, что чумная пандемия приходит из-за тыщщи километров, а не из ближайшего подвала с крысами, и даже не с ближайшего поля с полевками?

    допустим, я уже дочитал товарища Супотницкого до тех мест, из которых можно предположить, что аццким микроб становится не в естественных очагах, а поциркулировав на некоторого рода специфических хозяевах. для чего, оказывается, даже человеки далеко не любые годятся. так что выходит, одних расплодившихся грызунов для пандемии еще далеко не достаточно.

    вот эти две, мож кому еще интересно будет.
    http://www.supotnitskiy.ru/book/book1.htm
    http://www.supotnitskiy.ru/book/book3.htm
    там кстати и про саратовский "Микроб" есть.

    и вот что интересно, эти вот специфические носители вряд ли будут коренными. в биологическом смысле, не в человеческом -- какие-то вшивые сто лет, для селекции человека это ерунда. местные, конечно и болеют, и умирают, но зараза на них никак не переходит в форму пандемии -- чума не выходит за границы таких очагов. пока ее не вывезут.

    в плане же первоначального вопроса, мы опять возвращаемся к тому же выводу. если источник заразы внешний по отношению к человеческой популяции, то ни начало, ни конец эпидемий не связаны с ее состоянием (численностью), а следовательно, регулятором быть не могут. для нас это явление того же порядка, как землетрясения или извержения вулканов -- которые, разумеется, и людей убивают, и города разрушают, но ничего не регулируют. в отличие от таких действительно регулирующих факторов, как голод в результате перенаселения.

  36. #919
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Глубокоуважаемые высокоученые мужи!

    Вот уже несколько дней я пытаюсь вычленить рациональное (для гуманитария) зерно, продираясь сквозь "многабукф" про крыс, сусликов и специфические вредоносные для человека микроорганизмы. Т.е. пытаюсь понять, какое это всё имеет отношение к развитию ( во всех смыслах, КРОМЕ биологической науки как таковой) и существованию человеческого общества.
    Пока мои усилия тщетны. Но я в этой теме ( про сусликов и пандемии) "туповата"(с) и "это очевидно"(с).

    Тем не менее, дочитав до эпидемий как возможного "регулирующего фактора человеческой популяции" (с), я не смогла удержать мою слабую женскую психику в стабильном состоянии.

    Посему, нервно теребя намокший платочек в холодных пальцах, срывающимся голосом вопрошаю: в контексте вашей сильноооколонаучной дискуссии представители "человеческой популяции" снабжены таким не совсем биологическим аппаратом как абстрактное мышление и вытекающими из этого качествами и способностями, или по уровню своего интеллектуального развития находятся между сурками и крысами?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  37. #920
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,195
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    в контексте вашей сильноооколонаучной дискуссии представители "человеческой популяции" снабжены таким не совсем биологическим аппаратом как абстрактное мышление и вытекающими из этого качествами и способностями, или по уровню своего интеллектуального развития находятся между сурками и крысами?
    Абстрактное мышление - совсем биологический аппарат. Нейроны, синапсы, то-сё...

    Насчет уровня интеллектуального развития... а при чем здесь это, собственно? Как нам наглядно показывает пример т.н. "развитых стран", слишком высокий уровень интеллектуального развития отнюдь не обеспечивает коренным популяциям Хомо Сапиенсов каких-либо особых преимуществ в плане выживания. Скорее наоборот - приводит популяцию к сокращению численности, а индивидуумов - к потере такого важнейшего свойства, как способность к выживанию в изменяющихся условиях.

    А ведь предупреждали нас - "В многой мудрости много печали..."

    И при всем при том - базовые потребности человеческой популяции, несмотря на все абстрактное мышление, и законы ее поведения, несмотря на весь интеллектуальный уровень, ушли от того, что можно наблюдать у крыс и сусликов - ну, по меньшей мере, не настолько далеко, как могло бы, дополняйся в должной мере абстрактное мышление логическим...

    Жрать. Спать. Пить. Свою нору. Самку/самца и детенышей. Показать соседу, что сильнее - а потому имею право на нору, жратву и самку. Если сосед слабый, а нора лучше, на кормовом участке больше жратвы - вытеснить, занять, пусть как хочет, главное - мне. Если из соседней стаи - надрать холку, нечего тут. Если опасность - пищать громче, чтобы все другие слышали. Прятаться, если страшно. Если сосед бежит прятаться от опасности в нашу нору - выпихнуть, это наша нора, пусть в свою бежит (кстати, на любимых Дохляком сурках-тарбаганах хорошо демонстрируется ). Если из соседней стаи набросились на нашего, пытаются выгнать из норы - наших бьют!!! побежали, поможем. Если очень много и сильные - убежим. Если есть игрушка - поиграем. Если у слабого - отберем.

    Если предоставить возможность давить на кнопочку для получения удовольствия - будем давить и давить, забросив все остальное, даже еду и сон. Пока не сдохнем. Если кнопочку отключают от электродов - бегаем, суетимся и возмущенно пищим: где наше удовольствие?! Ведь было же!!! Если научат простейшим действиям, в ответ на которые кнопочка опять включается - будем выполнять нужные кому-то действия, лишь бы кнопочку включили. Выполнили - и бегом-бегом к кнопочке, за удовольствиями...

    И очень желательно - чтобы был рядом кто-то из своего вида. С которым можно установить простые и понятные отношения - кто сильнее, кто слабее. Даже если слабее - так лучше, чем одному. Потому что порядок такой - должна быть стая. Потому что в стае сильнее. Ну, или хотя бы можно спокойнее спать, потому что кто-нибудь да пискнет об опасности...

    ...Ничего не напоминает?

    Да-да, про пять чувств и три вожделения еще эвон когда написано - а ничего ведь не меняется. Разве что кнопочки запупыристее, и для того, чтобы включали, больше бегать надо, да еще и правильно лапками махать...

    Но суть-то даже в общем-то и не в этом. А суть-то в общем-то примерно в том (с чего все начиналось), что как бы человек не пыжился, не тужился и на какую бы запупыристость кнопочек не направлял свое абстрактное мышление - от самых обычных природных законов (которые популяционной экологии) человеческому сообществу некуды бечь. Потому как интеллектуальные способности индивидуума помогают кнопочку создать - но ни разу не в состоянии отключить у популяции тот же самый механизм, который в случае популяционного стресса производит больше самцов.

    Нушопаделать - отменить руководящие и направляющие экологические законы у человечества пока что получается ничуть не лучше, чем у не-помню-какого американского суда - отменить второй закон термодинамики. И какой бы могучий интеллект себе особь не отрастила - ежели она пытается к своим электродам, для удовольствия вживленным, подключить ток вдвое сильнее, чтобы удовольствия вдвое больше было - закон Ома для-ради нее не перестанет существовать, даже ежели могучий интеллект обоснует победу человеческого разума над косной материей...
    Последний раз редактировалось Волгарь; 16.01.2013 в 03:51.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  38. 4 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (16.01.2013), Regel (16.01.2013), Valtapan (16.01.2013), Самогон (16.01.2013)

  39. #921
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    как бы человек не пыжился, не тужился и на какую бы запупыристость кнопочек не направлял свое абстрактное мышление - от самых обычных природных законов (которые популяционной экологии) человеческому сообществу некуды бечь
    Ну, я, собственно, не про "бечь". Я про приоритеты и контроль (который "само"). Я про "волю" и "табу". И про ещё несколько всяких интересных "штук", которые наличествуют исключительно у "представителей человеческой популяции", причем индивидуальных, а не коллективных, но, скажем так, сильно пересекающихся при графическом изображении.

    Может, мы как-то свернём от обсуждения популяции к обсуждению общества, а?

    P.S. А про "выпихивание соседа из своей норы" и про "давить на кнопочку, пока не сдохнем" - оно, конечно, занимательно так звучит. Только, судя по всему, Вы лично, вряд ли так делаете, да и многие другие так тоже не делают. Почему бы, а?
    Последний раз редактировалось Негра; 16.01.2013 в 10:52.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  40. #922
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    как бы человек не пыжился, не тужился и на какую бы запупыристость кнопочек не направлял свое абстрактное мышление - от самых обычных природных законов (которые популяционной экологии) человеческому сообществу некуды бечь
    Ну, я, собственно, не про "бечь". Я про приоритеты и контроль (который "само"). Я про "волю" и "табу". И про ещё несколько всяких интересных "штук", которые наличествуют исключительно у "представителей человеческой популяции", причем индивидуальных, а не коллективных, но, скажем так, сильно пересекающихся при графическом изображении.
    И "воля", и "табу" есть и у животных. Биологи могут рассказать подробнее.

    В любом случае, если человек использует свои знания и возможности для попытки обойти законы Природы, в конце концов он получит очередное возмездие за непослушание и завышенное самомнение...
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Может, мы как-то свернём от обсуждения популяции к обсуждению общества, а?
    Если популяция нашла в себе силы плюнуть на законы Природы, то она начинает считать себя обществом.
    Правда Природа этого совершенно не замечает.
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    P.S. А про "выпихивание соседа из своей норы" и про "давить на кнопочку, пока не сдохнем" - оно, конечно, занимательно так звучит. Только, судя по всему, Вы лично, вряд ли так делаете, да и многие другие так тоже не делают. Почему бы, а?
    Галя, к тебе в квартиру часто бомжи на постой ломятся? И ты их всех пускаешь? Это к "выпихивание соседа из своей норы".
    А про "давить на кнопочку, пока не сдохнем" - это про работу, к примеру, без которой не получишь ни еды, ни возможностей сделать хоть что-то в этом мире. Даже дикие земли, на которые раньше мог сбежать человек и жить полностью автономно уже переписаны и обрели хозяев.
    А теперь расскажи, кто не работает и при этом расселяет у себя всех жаждущих.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  41. Сказали спасибо BWolF :

    Волгарь (16.01.2013)

  42. #923
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,195
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Я про "волю" и "табу". И про ещё несколько всяких интересных "штук", которые наличествуют исключительно у "представителей человеческой популяции"
    Уверены?

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А про "выпихивание соседа из своей норы" и про "давить на кнопочку, пока не сдохнем" - оно, конечно, занимательно так звучит. Только, судя по всему, Вы лично, вряд ли так делаете, да и многие другие так тоже не делают. Почему бы, а?
    Я уже как-то рассказывал, но повторю, как раз к месту приходится...

    В этологии (и в популяционной экологии ) существует т.н. "проблема кролика-барабанщика". В общем-то известный факт: кролики при виде опасности начинают стучать лапами по земле - "барабанить". Достаточно сильно и громко, далеко слыхать... Но барабанят (и тем самым оповещают сородичей об опасности) далеко не все кролики. Иначе они просто вымерли бы, т.к. барабанящий (вместо того, чтобы затаиться) кролик выдает свое укрытие хищнику. Причем на такой стадии, когда можно было бы отсидеться и получить возможность не издавать совсем уж последний сигнал опасности - громкий вопль, когда лиса или волк зубами хватают. Причем способность "барабанить" передается по наследству - но не всем. Судя по всему, ген рецессивный, да еще и естественный отбор, как легко можно догадаться, не на его стороне.

    Проблема в чем: если в популяции кроликов слишком много "барабанщиков" - у популяции в целом ухудшаются шансы на выживание. Но если слишком мало - тоже, поскольку когда кто-то с риском для жизни барабанит - у остальных повышаются шансы своевременно спрятаться. Ну так вот, исследования показали, что нормальное количество "барабанщиков" - от 15% до 25% популяции. Ниже - плохо, выше - тоже...

    Примерно в тех же пределах находится и нужное количество "альтруистов" и "эгоистов" в очень многих популяциях очень разных видов: там это может проявляться по-разному (например, кто-то атакует врага, пока остальные убегают), регулироваться по-разному (у кого-то более "агрессивно-альтруистичны" самцы, расходный материал популяции - а у кого-то больше шумят молодые особи, которым легче увернуться и сбежать от врага, чем "старикам"), "альтруистичность" и "эгоистичность" может проявляться в зависимости от размеров стаи/стада и т.д. и т.п., но...

    От 15 до 25 процентов. Если вдруг у какой-то популяции "хата не с краю" окажется у половины вместо 3/4 - ой, бядаааа... если меньше, чем у каждого десятого - тоже. Впрочем, бяда особям, а виду в целом - урок естественного отбора и механизм регулирования в действии.

    Да, и немножко обо мне лично: смолоду я точно не выпихивал соседей из норы, а вот сейчас... ну, в зависимости от степени и разновидности опасности. В некоторых случаях сосед - это не только дополнительный охранник норы, но и продовольственный запас.

    Если успеть первым, разумеется.

    Многие именно так и рассуждают. И даже делают - поверьте, было где и как посмотреть на поведение популяции в случае опасности. Оно, конечно, варианты разные бывали, но - в пределах нужного процента.

    Да, и по поводу давить кнопочку... все давим - просто кнопки разные. Некоторые свою кнопочку не находят, некоторые даже не замечают, кому-то это шприц, кому-то бутылка, кому-то - "поглаживания" по мозгу супротив комплекса неполноценности, но...

    "У каждого человека есть кнопка. Жадность, тщестлавие, честолюбие..." (с) некто Стамп

    ...да, кстати, возможность реализовать (или получить иллюзию реализации ) свои потребности побарабанить к альтруизму и вообще сделать мир лучше, сотворить добро - "как они его понимают" (с) - и проч., и проч., и проч... это тоже кнопка.

    Очень полезная для тех, кто ставит опыты над обществом и моделирует отношения в человеческой популяции без загона с полевыми мышами.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  43. 4 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (16.01.2013), Regel (16.01.2013), Олег из Донецка (16.01.2013), Самогон (16.01.2013)

  44. #924
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Да-да-да... Я вот смотрю, восторженные ряды "социобиологов" (или "биосоциологов"?) ширятся и пополняются "самцами-эгоистами" (по совместительству "барабанщиками").

    Вы мне ещё гордо и с подробностями поведайте, как в соответствии исключительно с "популяционной экологией" и, ограничиваясь лишь биологическими закономерностями, вы реализуете свой инстинкт размножения , и я окончательно вам поверю.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

Страница 28 из 110 ПерваяПервая ... 1826272829303878 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •