Вопрос к ядерщикам: это уже кирдык или еще нет?

[Ky]

Раскрываю вопрос:
Гугль по ключевым словам "Болонье Серджио Фокарди" выдает хренову тучу ссылок, среди которых ни одного внятного опровержения, а только сплошные подтверждения следующей мульки (привожу краткую выжимку):
- 17 января в Болонье ученым и журналистам был представлен действующий прототип реактора мощностью в 10 киловатт, работающий на принципе холодного термояда.
- Всё нахрен честно запатентовано в 60 странах и отписано в Journal of Nuclear Physics.
- Реакция идет по схеме H+Ni=Cu
- Всесторонней теории происходящего не имеют даже сами авторы, имеется лишь слабо математизированное предположительное описание процесса.
- Участники презентации, даже очень умные, признаков подлога не заметили.
- Зарегистрирован выход аннигиляционных гамма-квантов на уровне, примерно соответствующем ожидаемому для данной реакции
- Параметры установки:
Размер - cm 50 x 100 x 50
На входе Watts in: 400
На выходе Watts out: 15,000
Для получения 10 kW в течении ~ 14 месяцев потребуется 1 килограмм никеля.

- Утверждается, что массовое производство коммерческих образцов возможно через 2 года. Утверждается также, что движок на 200кВт с запасом горючки на месяц работы на полной мощности можно впендюрить под капот автомобиля.


Очень хочется услышать коииентарии специалистов, т.к. ежели всё это правда хотя бы процентов на 70, то мировую экономику ждет несколько лет безумных потрясений, а учитывая, что потрясения корячатся даже без холодного термояда - еще и синергетически усиленных потрясений.

[Ky]

Немножко умной дискусии для тех, кто понимает:
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=338

И еще тут:
http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=360

[Китеж]

Первыми награду за головы этих изобретателей объявят производители различных двигателей внутреннего сгорания, вторыми арабы, Уго Чавес и мы, третьими - атомщики...
При всех раскладах изобретателям не жить.

[Ky]

Первыми награду за головы этих изобретателей объявят производители различных двигателей внутреннего сгорания, вторыми арабы, Уго Чавес и мы, третьими - атомщики...
При всех раскладах изобретателям не жить.

Гм... Возможные общественно-политические последствия изобретения такого рода, безусловно, крайне интересны для обсуждения и могут при некоторых вариантах развития событий стОить головы не только парочке изобретателей, но и парочке миллиардов совершенно непричастных гомосапиенсов.
Однако, убедительно прошу всех коллег дождаться мнения кого-нибудь (а лучше - всех) присутствующих здесь специалистов в данной области, дабы хоть примерно понимать, обсуждаем мы возможные варианты реально грядущих событий или же мусолим очередную ветку виртуальной истории

[Юрист]

Жопой чувствую наебали, но доказать не могу пока.

Но хорошенько подумав и поискав, нашел кое-что интересное.

Сдается мне, что сие не ядерные таки процессы....
По моему, речь идет о процессе несколько ином, чем то, что тиснул Ку....

[Ky]

Жопой чувствую наебали, но доказать не могу пока.

Честно говоря, испытываю схожие чувства.
Но ты вроде на порядок теснее с предметом знаком - будь добр, попробуй помозговать да погуглить в поисках более логичных обоснований. А то блин реально как-то крутовато - очко-то не феррум: а вдруг не наёбка...

Сдается мне, что сие не ядерные таки процессы....

Ога. Большинство сенсаций с холодным термоядом именно этим и завершалось. Но по свидетельствам участников презентации в данном случае никакие варианты с химической энергией просто не проскакивают по энергетике, причем серьезно не проскакивают, на порядки.

Но хорошенько подумав и поискав, нашел кое-что интересное.

Чегой-то не уловил ващще связи с обсуждаемым фенОменом.


ЗЫЖ
Перевод дискуссии из Journal of Nuclear Physics на русский: http://oko-planet.su/science/science...zarabotal.html

[Юрист]

Чегой-то не уловил ващще связи с обсуждаемым фенОменом.

Связь не прямая, прямо скажем. Просто я порывшись прикинул, за счет чего и как получить положительный баланс энергии в процессе с участием водорода, никеля и меди.
Они то не показывали конкретный состав своей смеси в рабочих ячейках. Там в статье, что я привел, речь идет о межатомных процессах... Мысль улавливаешь?
Я не веду к тому, что в ячейке Росси идет реальный синтез. Но за счет некоторых физико-химических процессов это допустимо. А почему энергетический баланс положительный? Ты сам про холодильник пример приводил. Только здесь положительный выход может быть следствием разрыва межатомных связей между адсорбентом и подложкой. Это чертов метод погруженного атома. И при высвобождении связей энергетический баланс положительным быть может. Но общий, с учетом подготовки элементов - никогда. Ну и меня смущает отсутствие нейтронов, которые быть должны. Одним гамма-фоном ядерные процессы сопровождаться не могут. При синтезе наличие нейтрона обязательно. Иначе хуйня выходит.

[Ky]

При синтезе наличие нейтрона обязательно. Иначе хуйня выходит.

Отнюдь, наличие нейтронов не относится к классу must have. Более того, даже среди рассматривающихся как достижимые в классическом "горячем" термояде имеются безнейтронные варианты, и в чисто энергетическом варианте реактора они рассматриваются как предпочтительные (если не рассматривать варианты использования термояда как целевого источника нейтронов для воспроизводства "тяжелого" топлива). А уж на удивление "чистый" вариант He+He+He=C - и вовсе мечта энергетика, только пока что недостижимо горячая.

А здесь по сути предполагается что-то вроде резонансного захвата протона ядром никеля с образованием меди (кто б сомневался - см.таблицу Менделеева) - экзотермичность этого процесса в силу недостатка знаний не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, но пока никаких сомнений в теоретической положительности энергетического "выхлопа" нигде не нашел.
Гамма, как я понял, появляется при проседании получающегося в итоге изомера ядра меди до устойчивого состояния, а вот откуда там берутся позитроны - я вообще не вхъехал. Возможно, какая-то маловероятная ветвь реакции? - ХБЗ....

[Юрист]

наличие нейтронов не относится к классу must have

Не в этом случае. Они сами утверждают о протоне лезущем в решетку никеля.

достижимые в классическом "горячем" термояде имеются безнейтронные варианты,

Угу... Там другой радости хватает...

[Юрист]

Ку, вот сам подумай. Ядерный синтез любого рода можно обеспечить тремя принципиальными способами, при которых атомы преодолеют силу взаимного распихивания. Это дикая температура (термоядерный взрыв), безумное совершенно давление (звезды), а, следовательно, и плотности....
Это три принципа позволяющие нам обеспечить приемлемые условия для ядерного синтеза. При этом, чем тяжелее ядра, тем более титаническую энергию нам надо в это дело захерачить. Синтез водорода в гелий человечество освоило с положительным энергетическим балансом только в термоядерной бомбе. Всякие иные попытки обеспечить положительный энергетический баланс накрылись пещерой наслаждений из Кама-сутры.
Что мы видим в случае холодного синтеза. За счет чего ядра легкого и тяжелого элементов бодро сойдутся в экстазе?

[Ky]

протоне лезущем в решетку никеля.

Протон - это ядро водорода, они сами его туда пихают, т.к. он - второй участник реакции

куда дели нейтрон от водорода?

В водороде нет нейтрона, только протон (1 штука). Он в результате декларируемого хода реакции входит в состав результата реакции (меди)

За счет чего ядра легкого и тяжелого элементов бодро сойдутся в экстазе

За счет компенсации электрического отталкивания отрицательной, но более тяжелой, чем электрон частицей. Например, существование мюонного катализа не представляет сомнения, и он не идет "в производство" только ввиду того, что мюон нынче дорог - не окупается энергетически его производство, а он хоть и катализатор (не расходуется в процессе), но зато сам по себе живет недолго
Ну, а в осннове попыток организовать холодный термояд в кристалле лежит надежда на срабатывание по "мюонной" схеме некоей квазичастицы, каковых в решеткеможет быть много и всяких.

[skroznik]

Жопой чувствую наебали, но доказать не могу пока.

Юра - у тебя замечательная жопа - ибо чувствует очень правильно.

Я вообще то уже давно не обращаю внимания на эти разводы лохов, но вчера просто оцепенел. От неожиданности и наглости написанного. Даже звонил своим знакомым сегодня в Швейцарию (CERN).

Хотя еще вчера посмотрел по ссылкам - 14 января обещали что покажут 15-го. Ну если бы показали - уже весь мир бы знал... Но все равно - оцепенение было. При всей очевидности маразма происходящего...

Так что гордись жопой - она тебе еще пригодится.

[Юрист]

Аффтары утверждают, что атом водорода при контакте с кристаллической решеткой никеля переходит в нестабильное состояние (с какого бы хуя?) и на какие-то онаносекунды может резко уменьшиться в размере, что позволяет протону водорода без особенных затрат энергии проникнуть в ядро никеля (и снова с какого хуя?).
Куда дели нейтрон???? Где фиксация нейтронного потока???? Порется чушь о том, что окончательный элемент стабилен, но куда дели нейтрон от водорода?

[Юрист]

У нас неизвестен для анализа изотопный состав как самого никеля, так и жидкости. Хер его знает, какой там водород.

[Ky]

Патент на обсуждаемый девайс:
http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?...DISPLAY=STATUS

[Юрист]

Не... Таки однохуйственно наебалово....Теоретически - все чистенько. С некоторым нюансом....
А нюансы такие, что ...... Как в анекдоте.... У тебя хуй в жопе, и у меня хуй в жопе, но есть нюанс...

[Юрист]

Для нормальных людей:
Весь проект - меганебалово с вероятностью 99.999999999999999999999999999999999999%.
Энерговыделение при ядерном синтезе обусловлено действующими внутри ядра чрезвычайно интенсивными силами притяжения; эти силы удерживают вместе входящие в состав ядра протоны и нейтроны. Они очень интенсивны на расстояниях ~10–13 см и чрезвычайно быстро ослабевают с увеличением расстояния. Помимо этих сил, положительно заряженные протоны создают электростатические силы отталкивания. Радиус действия электростатических сил гораздо больше, чем у ядерных, поэтому они начинают преобладать, когда ядра удалены друг от друга.

В нормальных условиях кинетическая энергия ядер легких атомов слишком мала для того, чтобы, преодолев электростатическое отталкивание, они могли сблизиться и вступить в ядерную реакцию. Однако отталкивание можно преодолеть «грубой» силой, например сталкивая ядра, обладающие высокой относительной скоростью. Дж.Кокрофт и Э.Уолтон использовали этот принцип в своих экспериментах, проводившихся в 1932 в Кавендишской лаборатории (Кембридж, Великобритания). Облучая литиевую мишень ускоренными в электрическом поле протонами, они наблюдали взаимодействие протонов с ядрами лития Li. С тех пор изучено большое число подобных реакций. Реакции с участием наиболее легких ядер – протона (p), дейтрона (d) и тритона (t), соответствующих изотопам водорода протию 1H, дейтерию 2H и тритию 3H, – а также «легкого» изотопа гелия 3He и двух изотопов лития 6Li и 7Li представлены в приведенной ниже таблице. Здесь n – нейтрон, g – гамма-квант. Энергия, выделяющаяся в каждой реакции, дана в миллионах электрон-вольт (МэВ). При кинетической энергии 1 МэВ скорость протона составляет 14 500 км/с.
d + d ® 3He + n + 3,25 МэВ*)
d + d ® t + p + 4,0 МэВ*)
t + d ® 4He + n + 17,6 МэВ**)
3He + d ® 4He + p + 18,3 МэВ**)
6Li + d ® 24He + 22,4 МэВ
7Li + p ® 24He + g + 17,3 МэВ
Как показал Г.Гамов, вероятность реакции между двумя сближающимися легкими ядрами пропорциональна , где e – основание натуральных логарифмов, Z1 и Z2 – числа протонов во взаимодействующих ядрах, W – энергия их относительного сближения, а K – постоянный множитель. Энергия, необходимая для осуществления реакции, зависит от числа протонов в каждом ядре. Если оно больше трех, то эта энергия слишком велика и реакция практически неосуществима. Таким образом, с возрастанием Z1 и Z2 вероятность реакции уменьшается.

Вероятность того, что два ядра вступят во взаимодействие, характеризуется «сечением реакции», измеряемом в барнах (1 б = 10–24 см2 ). Сечение реакции – это площадь эффективного поперечного сечения ядра, в которое должно «попасть» другое ядро, чтобы произошло их взаимодействие. Сечение реакции дейтерия с тритием достигает максимальной величины (~5 б), когда взаимодействующие частицы имеют энергию относительного сближения порядка 200 кэВ. При энергии 20 кэВ сечение становится меньше 0,1 б.

[Юрист]

Теоретически возможно многое, а практически..... Так что нефтяники могут не идти на рынок за мылом и веревкой.

[Грозный (неИван)]

Развод 100%, даже не заморачивайтесь.
Если б такое изобрели, а, вероятно, уже имеются такие или подобные энергоносители, то их прячут прочь от людского взора любыми путями.
Лет 5 назад какой-то "кулибин" из под Ярославля, штоль, изобрёл электромоторчик, работающий от кроны, способный везти человека на велосипеде 100 км на одной батарейке. Припёрлись непонятные люди с западных нефтяных компаний(?), заплатили этому мужичку денег, забрали всю документацию и образцы... Пока всё. Видел по ящику давно. Автор репортажа возмущался безхозяйственностью властей.

[Самогон]

Я бы первым делом обратил внимание на достоверность информации с сайта которому и года нет.
В списке советников некий
Prof. George Kelly (University of New Hampshire – USA) вообще к физике отношения не имеет он социолог.
University of New Hampshire вообще физикой не занимается.
Дальше Prof. Michael Melich (DOD – USA) отличная отмазка, ибо мин обороны хрен проссышь

И вообще попахивает очередным поиском свободных денег для "инвестиций"

Сечение реакции кто посчитал?

[Юрист]

Да то мы изгаляемся с теоретическими изысканиями в аське....

[Самогон]

Да то мы изгаляемся с теоретическими изысканиями в аське....

Вот и посчитайте сигму для Н + Ni = Cu гы-гы.

[Юрист]

Посчитали. Реакция возможна в настолько глубокой теории, что аж охуеть можно....
Это из серии, что если очень захотеть.... С Ку пол ночи изгалялись над хоть каким-то теоретическим объяснением ядерной природы эксперимента. Вменяемых доводов у нас не получилось.
Кстати, и патент на которые имеются ссылки, не подтвержден. У них заявка на патент.

По моему, хуябрики просто замастырили неебательскую батарейку. Топливный элемент или что-то в таком роде.

Во всяком случае уже давно известны никель-водородные аккумуляторы. И разработка эта ещё советская, кстати.
В монографии Б.И.Центера и Н.Ю.Лызлова «Металл-водородные электрохимические системы», Л., «Химия», 1989. все нормально расписано :-)
С 1982 года никель-водородные батареи начали широко эксплуатироваться в космических программах ГЕО-ИК, ГЛОНАСС, «Экран-М», «Глобус», «Стрела», «Фобос», «Марс-96». Батареи 24НВ-40, 28НВ-40, 21НВ-4 и некоторые другие успешно работали в составе более 200 космических аппаратов. Создание никель-водородных батарей для космических аппаратов отмечено в 1990 году Государственной премией СССР.

Работает эта хуйня так:
При заряде выделяется водород, который накапливается в свободном объеме аккумулятора, повышая его внутреннее давление. Причем это давление прямо пропорционально сообщенной зарядной емкости. При разряде водород электрокаталитически ионизируется на и давление снижается. По этому в описываемом "опыте" хуябриков они используют водород и вокруг него разводят половецкие пляски.

тут так, для интереса о движухах околоводородных

И если углеводородные монстры чешутся о диверсификации технологий энергетических, то афера итальянцев выглядит оригинальной....

[чемберлен]

ну ладненько. Засунули этот реактор под капот. А что с ним будет при лобовом столкновении? Не хотел бы я сидеть за рулем такой машинки

[Ky]

ну ладненько. Засунули этот реактор под капот. А что с ним будет при лобовом столкновении? Не хотел бы я сидеть за рулем такой машинки

Прикол в том, что тот процесс, который декларируется аффтарами, по жизни является очень "чистым", т.е. каждый элементарный акт едрёной реакции "сваливается" до стабильных элементов за считаные минуты или секунды. Соответственно, даже если расхерачить девайс в пыль, активных веществ там и так будет мизер, а ежели еще и не подходить близко буквально пару дней - там ващще нихрена фонить не будет.

ЗЫЖ кстати о принципиальной осуществимости процесса. Чисто по энергии процесс реализуем:
масса Ni60 = 59.9307864
масса p = 1.00727646677
Итого: 60.93806286677
Масса Cu61 = 60.9334578
Т.е. для реакции Ni60+p=Cu61 имеем несомненный и вполне солидный дефект массы, - это, конечно, не гарантирует того, что в данной установке этот процесс идет, но энергетически он не запрещен.

ЗЫЖ в данном конкретном случае с периодом 3 минуты после процесса еще добавится энерговыхлоп при распаде нестабильной Cu61 до Ni61

[Юрист]

Забей. Нет пока никакого термоядерного реактора подкапотного. И не будет. По крайней мере, на известных мне физических принципах сейчас. Топливные элементы либо аккумуляторы - будут и технически это исполнимо. А нет ядерных процессов - нет ионизирующих излучений.

[Misantrop]

ИМХО - бред и надувательство. Именно в силу распространенности этих элементов и отсутствия запредельных характеристик для начала реакции. Никелированных изделий вокруг полно, водорода в составе самой обычной воды - тоже. Условий для возникновения реакции - масса (а уж в составе земной коры - тем более). Если бы это было реальностью, весь никель уже давным давно бы пережегся в медь и его бы просто не было на планете...

[Юрист]

Чисто энергетически не запрещено много.... В теории...
В практике все равно хуйня какая-то...
Пока не будет ясности с составом смеси - хрен что выясним.

[CHyC]

Я физический итальянский понимаю достаточно хорошо, и этот отставной козы барабанщик пенсионер Фокарди в штате университета не значится. Но, как пенсионер, имеет право на стул, стол, компьютер и секретарские услуги --- в его возрасте он на многое претeндовать не будет --- и в каком-нибудь подвале из железок со свалки чего-то ему позволено клепать, но не за счет университетского бюджета.

И самое страшное, что по академичеким правилам университет не в состоянии запретить ему созвать пресс-конференцию, разве что пожарники с сантехниками потребовали перенести ее с нерабочей субботы на рабочее время в пятницу.

Ваш бред по поводу ответственности за шарлатанство и за якобы доказанные 10 Гигаватт мощности мне совершенно неинтересны, так как это бред.

А секция INFN при Болонском университете занята сегодня делом: детектор ALICE на БАК, и на ускорителях ядер в Леньяро (недалеко от Венеции), Катании (Сицилия) и ГАНИЛ во Франции. И не пришли они на эту комедь не потому, что Фокарди с Росси их интеллектом так превзошли, а потому, что им потом не отмыться было бы за участие.

http://www.avanturist.org/forum/inde...topic=168.4860

[Юрист]

Вернемся к клиническо-физическим исследованиям...
Вот порывшись на просторах интернету нарыл ещё.... И снова наебалово в описании процессов...
По моему, железо точно является предельным вариантом в теоретически допустимом синтезе. Тут гарантированно не может быть положительного энергетического баланса.

[Самогон]

По моему, железо точно является предельным вариантом в теоретически допустимом синтезе.

Синтез вероятен у элемнтов с барионным числом <=60.

[Борис]

Синтез вероятен у элемнтов ....

Самогон, не отвлекайся. Разработки итальянских петриков - вчерашний день.
На повестке дня - Курочка ряба и Золотое яйцо (ею снесённое.... напрочь)
Срочно требуется мозговой штурм.

[Самогон]

На повестке дня - Курочка ряба и Золотое яйцо (ею снесённое.... напрочь)

Как географически близкий к англо-саксонскому социуму (С) могу предложит гусыню с не менее золотыми яйцами, но болшего размера.