А что Вы думаете?

[Волгарь]

Волгарь, при всем уважении к Вам не соглашусь. Ну не было татаро-монгол (могол), не было! А если и были то куда они делись? Осели на узком клочке ЮБК и в Бахчисарае?

А что было? По академику Фоменко или по писателю-фантасту Бушкову - Батый от слова "батя"?

Насчет татаро-монгол - полностью согласен, не было. А вот просто монголы - были, есть и, думается мне, будут, причем не только в Монголии: калмыки, между прочим, тоже по языку к монголам-ойратам относятся...

То, что у вас в Бахчисарае - это остатки, собственно говоря, не монголов, а покоренных ими половцев. Тюрок-кыпчаков.

Вообще же - империя Чингизидов делась примерно туда же, куда и, к примеру, государство Хорезмшахов. Или - пример более наглядный, поскольку изучается в средней школе, а изменения показательны и произошли весьма быстро - империя, которую попытался создать своими завоеваниями Александр Македонский. Или германская Священная Римская Империя. Или государство Каролингов. Вы, надеюсь, знаете, что франки были союзом германоязычных племен... и к какой группе языков относится современный французский?

При этом в нашей "школьной" истории "проходят" в основном судьбу тех бывших монгольских владений, с которыми при Иване Грозном воевали. И в очень интересном ракурсе - вроде того, что Золотую Орду разгромила Русь, и начала с Куликовского поля... То, что какие-то там Тохтамыш с Тамерланом резались где-то возле Терека - это как-то пофигу. То, что к правителю ойратов Аюке-хану с посольствами на берега Волги (аккурат на место нынешней Энгельсской авиабазы ) ездили хоть из Китая (причем посольство ждало полгода, пока хан соизволит принять), хоть из Москвы (да не кто-нибудь, а лично царь Петр Первый) - тихо уходит в сторонку. Рисуются на карте границы Российской Империи примерно по северу нынешнего Казахстана - а что там было, за этими границами, дело десятое... наверное, дикие племена гоняли верблюдов. Прирученных, разумеется, древними украми. Джунгарское ханство, к примеру - это ж мелочь по сравнению с Крымом. Поскольку крымский хан ходил воевать ажно саму Москву, а джунгарские воевали с какими-то казахами да манчжурами... как раз в ту эпоху, когда к власти в Китае пришла манчжурская династия... И некоторые русские патриоты до сих пор верят, что Ногайскую Орду разгромила именно Россия, а не хан Хоурлюк - из рода Кереитов народа торгоудов, служивших личной гвардией еще Чингисхану.

История империй, царств, ханств и т.д. Центральной Азии - это очень долгая и интересная история. Просто она прошла мимо "великоросского самосознания" целиком и полностью - ибо официальных историков Российской Империи больше интересовала Европа и доказательства "культурного" германского происхождения династии Рюриковичей. Как вариант - претензии на "Царьградский престол" - тоже престижно, как-никак в родстве с Восточной Римской Империей, а это одним боком почти что классическая античность, колыбель культуры.

А то, что по России, особенно у нас в Поволжье, "поскреби русского - сыщешь татарина" - ну, так это вспоминать не хочется. Как и новость 700-летней давности насчет того, что в районе нынешнего Саратова спокойно, без всякого "полона" уживались европеоиды-христиане (окормляемые Сарайской епархией) и монголоиды-язычники - причем без всяких русских князей, но с развитой городской и сельской культурой. Не "дикие кочевники" ни разу. Но тем не менее - по антропологии, особенностям культуры и т.п. эти самые монголоиды удивительным образом отличаются от кыпчаков - которые были отнюдь не такими черноволосыми и узкоглазыми, как их любят изображать во всяческих "половецких плясках"...

Для меня, если честно, кое-что из истории Поволжья и взаимоотношений Руси и Степи в свое время (и не столь давнее) стало открытием на грани шока - настолько то, что мне показали на раскопах и т.п. знакомые историки-краеведы, не совпадало со "школьной программой" и сложившимися в те времена стереотипами. Но - факт остается фактом. Тем паче что посмотреть у нас есть на что - на юге нынешнего Саратова располагался один из "областных центров" Золотой Орды, там до сих пор талые воды и дожди то черепки, то монетки на склонах вымывают.

[Настоящий Полковник]

Для меня, если честно, кое-что из истории Поволжья и взаимоотношений Руси и Степи в свое время (и не столь давнее) стало открытием на грани шока - настолько то, что мне показали на раскопах и т.п. знакомые историки-краеведы, не совпадало со "школьной программой" и сложившимися в те времена стереотипами. Но - факт остается фактом. Тем паче что посмотреть у нас есть на что - на юге нынешнего Саратова располагался один из "областных центров" Золотой Орды, там до сих пор талые воды и дожди то черепки, то монетки на склонах вымывают.

Волгарь, со всем соглашусь. Тем более, что и у нас в Херсонесе, черепков и монеток хватает. Да и дороги, и хоры. Весь Севастополь, до Балаклавы и Инкермана, это владения и постройки херсонесцев... Дело в другом: куда эти монголы делись? Вымерли, как мамонты? Или всё - таки империи не было? Или, по принципу справедливости, Саратов нужно отдать монголам?

[Dimson]

Дело в другом: куда эти монголы делись? Вымерли, как мамонты? Или всё - таки империи не было? Или, по принципу справедливости, Саратов нужно отдать монголам?

А куда делись булгары (родня казанских татар) в Болгарии? А куда делись франки во Франции? А бритты в Британии... или англы в Англии? А куда делись воины из армии Ляксандра Македонского? А мавры в Испании? А половцы? А хазары?

[glava]

Дело в другом: куда эти монголы делись? Вымерли, как мамонты? Или всё - таки империи не было? Или, по принципу справедливости, Саратов нужно отдать монголам?

А куда делись булгары (родня казанских татар) в Болгарии? А куда делись франки во Франции? А бритты в Британии... или англы в Англии? А куда делись воины из армии Ляксандра Македонского? А мавры в Испании? А половцы? А хазары?

Пикты в Шотландии,кельты- во Франции....

[Настоящий Полковник]

А все они вообще то были? Или это просто названия племён (порядка 2000 -3000 человек), в определенное время, проживающих на определенной территории, и названия которых сохранились в каких-либо письменных источниках? Вспомните европейское раннее Средневековье (6-10 век)... Или это были пришельцы? Сотни тысяч!!! Да ещё на трех сменных лошадях! Тучи стрел, затмевающих Солнце! Вы здоровЫ? Я здоров!

[Волгарь]

Пикты в Шотландии,кельты- во Франции....

Ага, вот только пиктов в Шотландии нет. Ну, что поделать - скотты (не подумайте, что ругательство - это именно шотландцы) имеют к пиктам примерно такое же отношение, как англы - к кельтам. То есть - пришли, увидели, победили... Пиктам вообще не повезло - скотты им устроили то, что нынче называется геноцидом. Очень распространенное явление в тогдашние времена. Бриттам с англами и саксами повезло больше - те "коренное население" только поработили и ассимилировали, а в Шотландии природа суровая, лишних мест и ресурсов не наблюдается.

Ну, а насколько современный французский язык является галльским/кельтским - это очень отдельный вопрос. Я бы еще понял, если бы Вы в качестве примера кельтов привели ирландцев, валлийцев или корни... но французы - увы, потомки большого "котла народов", в каковом котле кельтское уцелело только кое-где у бретонцев. Но очень мало. Гораздо меньше, чем германского в Бургундии.

Примерно то же самое можно наблюдать и с монголами - ассимилировались. Хотя народы, народности и племена, говорящие на языках монгольской группы и сохранившие остатки былой культуры и истории - можно до сих пор найти вплоть от Северного Кавказа (калмыки, опять-таки ) и Афганистана до Тайваня.

Хазарскому каганату повезло гораздо меньше - даже язык исчез полностью... тем не менее в существование хазар и их государства почему-то "верит" довольно много ученых!

[Настоящий Полковник]

Ага, вот только пиктов в Шотландии нет... Хазарскому каганату повезло гораздо меньше - даже язык исчез полностью... тем не менее в существование хазар и их государства почему-то "верит" довольно много ученых!

Волгарь, со всевозможным уважением. Десяток вооружённых всадников, в ранее средневековье в той-же Шотландии, представлял серьёзную угрозу. А сотня - была целой армией!, справиться с которой была серьёзная проблема. А что касается Хазарского каганата, то его пропагандируют и верят те, кому ненавистна Великая Россия...

[Волгарь]

Волгарь, со всевозможным уважением. Десяток вооружённых всадников, в ранее средневековье в той-же Шотландии, представлял серьёзную угрозу. А сотня - была целой армией!, справиться с которой была серьёзная проблема. А что касается Хазарского каганата, то его пропагандируют и верят те, кому ненавистна Великая Россия...

Видите ли, насчет раннего средневековья - Темных Веков - я в курсе. Равно как и насчет организации средневекового рыцарского войска, и ведения средневековых войн.

Равно как и насчет того, что, к примеру, в Византии в те же самые годы сотня бойцов отнюдь не была целой армией, равно как и у готов в Италии, с которыми эта Византия воевала.

Но если мы "отмотаем" время всего-то на пять веков назад - то обнаружим, что в Римской Империи 10 тысяч (точно сосчитанных - римская бюрократия свое дело знала! ) были достаточно весомой силой, но отнюдь не огромной. Причем империю-то разгромили "варвары", у которых вроде бы с "экономикой" все было не так уж хорошо...

Насчет "сотен тысяч воинов, каждый с тремя заводными конями" - полностью согласен, отправить по ведомству докладов о дважды, если не трижды взаимно уничтоживших друг друга только за 1941 год РККА и вермахте.

Но штука-то в том, что на таких цифирках - сотнях тысяч - настаивают, вы уж извините, не историки как таковые, а популяризаторы и беллетристы вроде тех, у которых на Чудском (на самом деле - Теплом) озере в апреле месяце под "закованными в тяжелые латы" немцами лед проваливается, а под "одетыми в легкие кольчуги" русскими витязями - нет. При том что и те, и другие сражаются верхом, а основная разница в доспехах - это конструкция шлемов.

А я все-таки посмотрел бы на источники посерьезнее. По которым на речку Калку Субэдэ и Джэбэ вывели порядка 25 тысяч воинов - с учетом того, что собственно монголы там составляли только "элиту", порядка 5-7 тысяч среди "мобилизованных" воинов тюркских народов - это достаточно реально.

После покорения (и, соответственно, "мобилизации") кыпчаков и булгар войско Бату-хана вполне могло достигнуть и 100-120 тысяч человек (Тохтамыш с подчинявшейся ему части Золотой Орды для войны с Тамерланом собрал около 90 тысяч человек - с достаточно "документальным" подсчетом) при условии мобилизации "всех, способных держать оружие" и всех годных под седло коней.

При этом по три лошади, вполне возможно, у монголов и были. Собственно у "синих монголов", кэшиктэн - "личного тумена" хана. У лейб-гвардии, так сказать. То же самое - по отборным тысячам "багатуров" при каждом туменбаши - "темнике", генерале. У них же могло быть и то достаточно тяжелое снаряжение и вооружение, которое любят описывать как "монгольское" - вплоть до конских кольчуг и "стеганок". Но это - элита, а всякое там кыпчакское ополчение - от каждого по способности, но чтоб на сбор явился со своим конем и оружием...

Потом, как известно, такую же "призывную систему" использовали наши казаки. На Руси ополчение довооружалось из княжеских "арсеналов" - по возможности приходили "со своим", но обязательного требования не было. Насчет коней - тем более, посему ополчение составляло в основном "пешую рать". Как и в Европе.

Кстати, само значение в Орде титула туменбаши - "глава десяти тысяч" - говорит о том, что сотнями тысяч армия не исчислялась. "Темников" можно было буквально по пальцам пересчитать, в мирное время это были феодалы-"губернаторы" достаточно больших областей, в целом титул был на уровне европейского "дюка" - герцога. Это при том, что ровно 10 тысяч бойцов в обязательном порядке выставлялось только в ханскую "гвардию", в остальных численность "тысяч" могла быть весьма неровной, поскольку набирались они (как и русские "тысячи" ордынского периода) по территориально-феодальному признаку, а не по распределению после мобилизации. На постоянный "прокорм" тумену отдавалась местность достаточно солидных размеров - по европейским меркам это было бы целое королевство, причем не самое маленькое в Европе.

Так что со всей Орды времен Бату-хана собственно монгольских воинов набиралось порядка 20 тысяч - для Европы большая армия, для Азии - достаточно, чтобы держать в подчинении народы, но ничего особо необычного. Остальное - вассалы-тюрки. По населению соотношение было примерно такое же - "монголоязычных" было не больше 10-20%.

При таком соотношении вопросов "куда делись монголы" и "почему основным языком Орды был не монгольский, а тюркский/кыпчакский" - уже не возникает, не правда ли? Ассимиляция - штука беспощадная, при таких соотношениях (заметим - и при равенстве уровня культуры!) у "победителей" немного шансов ее избежать. Примеров "растворения" победителей в завоеванных и подчиненных ими народах - масса, от македонцев в Персии до норманнов во Франции.

Да, и насчет Хазарского каганата. Товарищ Полковник, вы ж вроде бы из бакинцев, если меня склероз не забил? Значит, должны помнить, как там Каспий называется. Причем название появилось и начало упоминаться в письменных источниках Востока гораздо раньше, чем Россия стала настолько великой, что местное население получило повод/причину ее хоть ненавидеть, хоть любить, хоть просто обращать внимание...

Ну, было такое государство. Довольно мощное - и опять-таки неоднородное, там смешались тюрки, угорские племена и т.д. и т.п. - собственно "хазар" даже не название народа, а определение союза племен - "кочевники", от древнетюркского "каз" - кочевать (ср. казах, казак ). Было - и нету, потому как на русичей довыпендривались, неразумные... что ПОЛНОСТЬЮ возвращает нас к исходной теме обсуждения!

[glava]

Пикты в Шотландии,кельты- во Франции....

Ага, вот только пиктов в Шотландии нет.

Я это и имел в виду.Были - не стало.Как и кельтов во Франции....