Взрыв на АЭС в Фукусиме-1

[kordah]

Misantrop писал : .

..а просто осушили аварийные контура и начали ждать, пока остынет, бросив ВСЕ силы и возможности на обеспечение циркуляции пресной воды в бассейнах хранения отработанных сборок (уж на это хватило бы и мощностей, и объемов дистиллата), сейчас у них бы радиационная обстановка не слишком отличалась бы от нормальной.

Хорошо ,тогда где была после аварии подобная технология и кто мог сейчас на АЭС в Фукусиме гарантировать ,что ожидание окончилось бы позитивным результатом?


Проясните хоть мне наконец , что вы имеете ввиду под словами т.е. какую вы видите разницу между "блоком" и "реактором".

Жаль ,что вы не написали на каких бетонных конструкциях (сухих/мокрых/просто бетон ) на ЧАЭС лежали остатки ТВС?

Неужели вы даже догадались предложить как джапам армировать бетон заливаемый на АЭС и каким способ расскажите японцам вязать арматуру (снаружи или изнутри) или тупо лить бетон на " блок" или "реактор"?

[Волгарь]

Хорошо ,тогда где была после аварии подобная технология и кто мог сейчас на АЭС в Фукусиме гарантировать ,что ожидание окончилось бы позитивным результатом?

Руководители ТЕРСО среди нас?! Вопрос-то насчет "после аварии" - к ним...

Проясните хоть мне наконец , что вы имеете ввиду под словами т.е. какую вы видите разницу между "блоком" и "реактором".

Ну, извиняюсь за влезание с имхастой имхой, но реактор - это такое устройство. Бочка такая жалезная, в ей всяческие ядрёные штуковины греюцца, к ей ышшо трубы привинчены да штыри всякие входють и выходють... А энергоблок - это вот домик такой, в который ента бочка вставлена. Там ышшо много всякой всячины - трубочки, насосики, моторчики, даже подъемный кран, говорят, свой имеется. Унутре.

Жаль ,что вы не написали на каких бетонных конструкциях (сухих/мокрых/просто бетон ) на ЧАЭС лежали остатки ТВС?

Ну, это и я могу сказать, поскольку знаю от преподавательского состава. Сначала они - ну, ТВЭЛы, понятное дело, а не преподы - легли на сухой бетон в плавящийся битум. Потом бетон стали поливать водой, и он стал мокрым. Потом опять высох. Потом от дождиков всяких опять намок. И опять просох... И все это время ТВЭЛам ну почти что ничего от бетона и воды в ём не делалось - по той простой причине, что им от той воды не шибко холодно и даже не шибко жарко.

Ну, дальше много скучного - надо объяснять, какое отношение имеет залитая в реактор вода к "разогреву" ТВС, чем она служит, почему замедлитель и катализатор - вещи суть разные, почему, в отличие от химической реакции, для которой воды (будь она катализатором) хватало бы почти в любой форме, даже испарившейся, в ядрёной реакции нужна определенная толщА этой воды, причем желательно в ее чистом виде... это все очень скучно и немножко выходит за рамки курса физики для нынешних средних общеобразовательных школ.

Но одну подсказку могу дать: несмотря на весь могучий железобетон (или, в случае с бронетехникой - толстенную железку) - по какому-то глупому учёному суеверию для защиты от нейтронного излучения (например, на том же танке) применяется даже не свинец, а вовсе даже пластмасса. Вплоть до того, что при оборудовании убежищ/укрытий своими силами рекомендуется заложить несколько слоев полиэтиленовой пленки - чем толще, тем лучше. Вот чего это они, ась?

Некоторые ученые умы в нашей части Вселенной говорят, что большое значение при этом имеет содержание атомов водорода в пластмассе. Врут, наверное...

Неужели вы даже догадались предложить как джапам армировать бетон заливаемый на АЭС и каким способ расскажите японцам вязать арматуру (снаружи или изнутри) или тупо лить бетон на " блок" или "реактор"?

Ну, ежели бы речь шла о том, чтобы потом этот реактор руководство ТЕРСО не могло бы прошибить головой с разбегу - тады да, тады надо было бы делать железобетон и возиться с арматурой. Но по счастью, речь идет в основном о заполнении объемов и создании защитного антирадиационного слоя (в котором вообще-то - с учетом всяческого наличия нейтронного излучения - железная арматура даже малость лишняя) - так что вязать арматуру не надобно. Надобно подгонять бетономешалки - и закачивать, закачивать...

[Misantrop]

какую вы видите разницу между "блоком" и "реактором".

А Вы никакой не видите? Как по мне, "блок" = это сам реактор + системы и оборудование + помещение, в котором все это размещено. А "реактор" - это (грубо говоря) кастрюля с размещенными внутри ТВС и стержнями регулирования.

Жаль ,что вы не написали на каких бетонных конструкциях (сухих/мокрых/просто бетон ) на ЧАЭС лежали остатки ТВС?

Да на всех и во всяких видах они лежали. На сухих, залитых водой (теплоносителем и налитой пожарниками), да и в свежезаливаемый бетон тоже они попадали. Ни в одном случае никаких жутких последствий это не дало.

как джапам армировать бетон заливаемый на АЭС и каким способ расскажите японцам вязать арматуру

А нахрена?, они что, небоскреб там строить будут? Или вокруг арматуры мало, уже валяющейся? Для площадки удельные нагрузки намного ниже, чем для сложных конструкций. А уж если потом и начнет трещать, то ничто не мешает (когда источники ИИ будут под слоем бетона) не спеша связать вокруг арматуру и залить еще один фиксирующий слой.

кто мог сейчас на АЭС в Фукусиме гарантировать ,что ожидание окончилось бы позитивным результатом?

Это могут гарантировать ТОЛЬКО знание физики реактора и происходящих в нем процессов. Как на штатных, так и на нештатных режимах его работы. А вот этого у них не было, нет и (похоже) не скоро появится.
А технологии - не плесень, они сами не появляются, их разрабатывать нужно. Информации по авариям на АЭС полно, могли бы и озаботиться (помня, где живут и какие угрозы островам природа подкидывает периодически). А если практически все операторы АЭУ времен СССР были едины во мнении (с самого начала аварии), то уж наверное их всех этому учили ( в отличие от японских)...

[kordah]

Волгарь:

речь идет в основном о заполнении объемов

Так каких объёмов заливка ,что там говорит физика за обычными рамками?

[kordah]

Misantrop:удивительно выходит , но по сути вы оппонируете не мне сейчас , а Волгарю

[Misantrop]

Так каких объёмов заливка

РАДИОАКТИВНЫХ. На первоначальном этапе хватило бы заливки подблочного и соседствующих с корпусом реактора. Сейчас - всей площадки, на которой блоки расположены. А если еще с месячишко так пофестивалят, то половину острова понадобится в бетонную шубу одевать...

[Misantrop]

Misantrop:удивительно выходит , но по сути вы оппонируете не мне сейчас , а Волгарю

С чего вдруг?

[Волгарь]

Так каких объёмов заливка ,что там говорит физика за обычными рамками?

За обычными - не знаю, это у Вас там в далекой-далекой галактике ТВС начинают разогреваться от присутствия воды, а у нас-то все обычно... Что же до объемов - считать надо! Я ж эти самые блоки с линейкой не мерял, даже чертежей не видел. Но вообще-то ясно, что больше, чем в Чернобыле. Раза в четыре как минимум. То есть речь идет о тысячах кубометров. Да, конечно, масштаб работ разорительный для частника, но - их отсутствие убийственно для государства...

Кстати, мы с Мизантропом в данном случае не оппонируем друг другу, а объясняем примерно одно и то же, только чуть разными словами.

[Береза]

Кордах, ты попал в клещи.
Ховайся. :empathy3:

[kordah]

Кордах, ты попал в клещи.
Ховайся. :empathy3:

испужался дуже сильно.

Всё тут на пальцах у моих оппонентов.которые себя считают специалистами .Я же просто хочу понять ,где гарантии от их советов и практичность для японцев ,а вот тут у них глухо -льют воду в теме и уже второй месяц .

ЗЫ Трудно представить,что что то подобное случилось на АПЛ ,но если так то что -бегом за бетоном ?

Почему такое никто не сделал на ЧАЭС ,ведь Волгарь тут говорил ранее , что ТВС ноль внимания на бетон ,да и объёмы в четыре раза меньше чем на Фукусиме?

[Береза]

что то подобное случилось на АПЛ ,но если так то что -бегом за бетоном

.
.

,где гарантии от их советов и практичность для японцев

А тут что, собирается совет по содействию японским атомщикам?

Так вроде еще на первАх строкАВх своего письмаэхтой темы мы решили НАШИХ им не отдавать.

[Misantrop]

которые себя считают специалистами

Это не я себя специалистом считаю, а квалификационная комиссия. Которая мне на 4 году службы высшую категорию дала, а потом 5 лет ее подтверждала (при этом состав комиссии каждый год менялся). И какие цифры требуются в совете НЕ ЛИТЬ ОКЕАНСКУЮ ВОДУ В АКТИВНУЮ ЗОНУ? При том, что данная вода категорически для зоны смертельна, а корпус ЯР рассчитывался на удержание расплава означенной зоны еще на этапе ее проектирования (и это есть во всех их документах).

Трудно представить,что что то подобное случилось на АПЛ ,но если так то что -бегом за бетоном ?

А сообразить, что другое конструктивное исполнение реактора требует других технических подходов религия не позволяет? На моем личном счету ДВЕ не состоявшихся (самолично мною придавленных) ядерных аварии, ни одна из которых не завершилась хотя бы малейшей поломккой установки... При том, что обе были связаны со срывом циркуляции работающей на мощности установки, одна из которых - по всем контурам одновременно

[Волгарь]

Всё тут на пальцах у моих оппонентов.которые себя считают специалистами .Я же просто хочу понять ,где гарантии от их советов и практичность для японцев ,а вот тут у них глухо -льют воду в теме и уже второй месяц .

Не, ну, если у японцев столь же офигительные познания в ядерной физике, что они воду считают катализатором разогрева ТВС и несут весь остальной бред (Вы уж извините, но тут не о пальцАх вопрос, а именно о знании предмета, а именно - ядерной физики применительно к происходящим процессам... при этом Вы умудряетесь высказывать совершенно феерические вещи ну ладо бы мне, офицеру радиационно-химической разведки, но ведь еще и ядерщикам с многолетним практическим опытом, причем именно на "водяных" реакторах... ) - то таки да, практичность там искать довольно долго. Как черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет...

Простейший пример практичности действий (применительно к руководству ТЕРСО) Вам уже приводили: нужно делать хоть что-то, лишь бы побыстрее прикрыть собственные задницы и сохранить под ними уютные кресла.

Кстати, на первом этапе катастрофы на ЧАЭС это тоже наблюдалось - и заливание воды в порванные взрывом трубы (потому как первая версия была - реактор цел, надо охлаждать... просто потому, что даже после того, как руководству показали валявшиеся на территории графитовые сборки, в ТАКУЮ аварию оно не хотело верить - очень уж ответственность получалась большой, на много-много лет...), и метания туда-сюда, и нерациональные действия просто потому, что ни у кого в мире (об этом я уже говорил) не было опыта настолько масштабных аварий - даже сравнить не с чем было, не то что воспользоваться рекомендациями...

Но тем не менее - за несколько суток к решению проблемы были подтянуты лучшие кадры и "теоретиков", и "практиков", руководство АЭС было отстранено очень далеко и надолго, выявлены реальные масштабы аварии, выработана тактика и стратегия ликвидации - ну, и про наращивание усилий всей страны, а не частной "лавочки", я тоже уже написал.

В Японии этого нет. Ну, вот просто нету. Не видно там, например, стянутой со всей Японии саперной техники - между тем как в "силах самообороны" она все-таки имеется. Нет сверхусилий по ликвидации в государственном масштабе. Есть действия частников под более пристальным, чем обычно, контролем государства. И огромное нежелание этого государства выносить сор из своего уютного домика с бумажными стенками... или, по-тамошнему, "потерять лицо".

ЗЫ Трудно представить,что что то подобное случилось на АПЛ ,но если так то что -бегом за бетоном ?

Очень трудно - потому что конструкции совершенно разные. Ну, например, разницу между одноконтурной и двухконтурной схемами представляете себе - или опять на пальцах (не путать с пальцАми! ) объяснять?

Впрочем, нечто подобное - в сопоставимых масштабах - уже случалось и на АПЛ. Результатом чего является отрезанный от бывшей лодки и наглухо заваренный кусок корпуса с реакторным отсеком, уютно лежащий в одной из приморских бухт.

Если бы энергоблоки "Фукусимы-1" можно было бы надежно изолировать за толстенной железкой, просто закрыв наглухо несколько люков и заварив обрезанные трубы, а потом отбуксировать получившуюся бронебочку в безопасное место и навалить вокруг нее дамбу, чтоб не унесло - не было бы необходимости в таком количестве бетона.

Почему такое никто не сделал на ЧАЭС ,ведь Волгарь тут говорил ранее , что ТВС ноль внимания на бетон ,да и объёмы в четыре раза меньше чем на Фукусиме?

Потому что аварии разные. Как и последствия. Как и конструкции реакторов. Например, что именно на "чернобыльском" РБМК служило замедлителем нейтронов (по-вашему, "катализатором разогрева"), знаете? Ну совсем не бетон, и даже не вода в нем... :blum2:

С учетом всех этих различий спрашивать "а почему на ЧАЭС так не сделали" - ну, все равно что спрашивать, почему это вдруг пожары в жилых домах не тушат кольцевыми взрывами, так хорошо зарекомендовавшими себя при тушении газовых скважин...

[AlexDl]

Ощущение такое, что японцы сейчас действуют по инструкции к отбеливателю "В случае попадания на кожу смыть большим количеством воды"

корпус ЯР рассчитывался на удержание расплава означенной зоны еще на этапе ее проектирования (и это есть во всех их документах)

Магическое слово КОРИУМ который проплавляет все насквозь, аж до самого ядра Либо идиоты... на этом мысли заканчиваются

[manep]

На станции её скопилось уже около 87 тысяч 500 тонн.

По самым скромным оценкам, это получается, около 1000 Кюри! Охренеть!
Куда все это дерьмо девать будут? В море?

[manep]

бетон испаряет воду гораздо медленнее чем обычная морская вода

Нихрена не понял, как вода, хоть и морская, может испарять воду?

[Волгарь]

По самым скромным оценкам, это получается, около 1000 Кюри! Охренеть!
Куда все это дерьмо девать будут? В море?

Ну, или туда - или на полив огородиков с самыми полезными в мире овощами...

[AlexDl]

По самым скромным оценкам, это получается, около 1000 Кюри! Охренеть!

Особенность такая, что Кюри это единица активности в распадах/секунда. Для разных изотопов в пересчете на грамм она разная и с ОБРАТНОЙ зависимостью от периода полураспада в случае отсутствия восполняемости данного изотопа. И от 1 Ки I131 через 8 суток останется 0.5, а вот изменение активности образца Cs137 даже сложно будет измерить, потому как его много надо.

[manep]

Ну, или туда - или на полив огородиков с самыми полезными в мире овощами...

На поение животинки - стронций, он ведь для костей полезен...
Как сообщают японы-папы, стронций уже обнаружен в образцах проб, растительного и животного происхождения, взятых в области 20-80 км от Фукусимы.
Но только совсем-совсем маленько... ну совсем...

[manep]

Особенность такая, что Кюри это единица активности в распадах/секунда.

Я немного в курсе. Физику учил на физфаке НГУ.

1 распад/сек это беккерекль
1 Кюри = 3,7*10^10 Бк

Активность этой воды по для оценки бралась по I-131 из отчета JAIF, как активность морской воды в пробах взятых 27 апреля на месте утечки (ок 120 Бк/куб.см)
Эта активность с коэффициентом "пи" и была взята как суммарная оценочная активность.
Т.к. данных по другим изотопам японы-папы уже не дают.

[AlexDl]

1 распад/сек это беккерекль
1 Кюри = 3,7*10^10 Бк

От множителя смысл не меняется. Какая разница в данном случае в чем говно мерять ведрами или чайными ложками количество как было, так и осталось. Вспомнилось "А в попугаях я все таки длиннее"

[Misantrop]

На поение животинки - стронций, он ведь для костей полезен...

"Истопник сказал:""Столичная" очень хороша от стронция" (с) (Высоцкий)

Магическое слово КОРИУМ который проплавляет все насквозь, аж до самого ядра

Эти придурки перепутали вещество с процессом. А всего-то надо было померить поблизости нейтронный фон... Хотя, в продаже сейчас есть аналоги только наших КРБГ (диапазоны бета-гамма). Аналогов КРАН (альфа-нейтронное) в продаже не нашел... А ядерную физику там учат по комиксам, вот никто соответствующими дозиметрами и не озаботился...

[manep]

От множителя смысл не меняется. Какая разница в данном случае в чем говно мерять ведрами или чайными ложками количество как было, так и осталось.

К чему это?
Ничего не понял... Туплю, видимо...
Если о том, почему считал в Бк, а результат в Кюри...
Считал в Бк, потому что исходные данные в Бк.
А в результат в Кюри - потому что, так мне привычнее...

[Юрист]

Всё тут на пальцах у моих оппонентов.которые себя считают специалистами .Я же просто хочу понять ,где гарантии от их советов и практичность для японцев ,а вот тут у них глухо -льют воду в теме и уже второй месяц .

Бля..... Ебать и плакать....
Воду не мы тут льем, а японцы хуй знает зачем.
А ты сейчас меня просто потряс отсутствием логики и разума.
Повторяться за собратьями по ядреному разуму не буду.

Трудно представить,что что то подобное случилось на АПЛ ,но если так то что -бегом за бетоном ?

Мне тоже. На лодке сложно представить такую концентрацию идиотизма, сравнимую с Ф-1 и ЧАЭС. Но попытки сотворить аналог имелись. К-19 классический пример. Да и иные варианты...
А отсутствие ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ знаний о процессах в установках японцы продемонстрировали феерично....

[Юрист]

Не заглядывал. Прочитал. Прозрел. Потом охуел. Угадают все с одного раза с кого?

[AlexDl]

Кстати, на первом этапе катастрофы на ЧАЭС это тоже наблюдалось - и заливание воды в порванные взрывом трубы (потому как первая версия была - реактор цел, надо охлаждать...

Кстати если верить Дятлову (Извините, но не верить человеку, который первым понял что наступила Жопа, и который от этого скончался смысла немного) именно тогда Акимов и Топтунов ("те люди которые отключили все что можно, а что нельзя тоже отключили") полезли краны открывать... (по инструкции)

[Misantrop]

Кстати если верить Дятлову (Извините, но не верить человеку, который первым понял что наступила Жопа

Еще бы, именно он ее и сотворил...

[Юрист]

верить Дятлову

Один из "творцов" катастрофы на ЧАЭС...
Спасибо ему за идею игры СТАЛКЕР....

[Albor]

Неувёвый разброс однако.

3 Мая 2011, 22:09

Уровень радиации на дне Тихого океана вблизи аварийной японской АЭС «Фукусима-1» в 100-1000 раз превышает норму, сообщила энергокомпания Tokyo Electric Power /TEPCO/, являющаяся оператором станции. Эти данные были получены в результате обработки проб грунта, взятых в прошлую пятницу в различных точках океанского дна на глубине от 20 до 30 метров.

По мнению специалистов, это может быть вызвано продолжающейся утечкой радиоактивной воды со станции через повреждения в ее дренажной системе. Ранее TEPCO сообщила, что в нижних помещениях реакторов и дренажной системе аварийной АЭС скопились 87 500 тонн сильнорадиоактивной воды, откачка которой продолжается.

Подробнее: http://news.mail.ru/incident/5832105/?frommail=1

[Misantrop]

87 500 тонн сильнорадиоактивной воды, откачка которой продолжается.

Ну и куда она продолжается?

[Самогон]

Ну и куда она продолжается?

В акиян, куда же еще.

[Юрист]

Так дело в том, что они же потом туда закачивают новую....
Они говорят реально не о количестве воды вообще, а о примерно учтенном ее расходе за период....
Они так что, думают вымыть все гавно в океан? Не получится. Оно там и в очень твердой фазе есть, да и удельный вес расплава НАМНОГО превышает удельный вес воды....
А охлажденный он бодро куском снова на днище и греться по новой....

[AlexDl]

Еще бы, именно он ее и сотворил...

Где, чем и как? Просто интересно. Вот как я считаю, он виноват в том, что когда нейтронная мощность до нуля упала, он не сказал СТОП.