КОММЕНТАРИИ
COUNTER
- Очень правильное рассуждение.
А теперь я жду, что Ксёндз на основании тех же критериев и той же логики призовёт Запад к справедливой войне с Россией. Бог в помощь.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @counter
Со всей Россией – нет, но с Россией в Чечне – да. Я разговаривал с Андре Глюксманном (он написал предисловие к книге Политковской «Чечня – стыд России»), который давно уже провозглашает такое обоснование.
Хуже с Грузией, потому что там, где стреляли в нашего президента, Путин, говорят, пользуется большей симпатией, нежели Саакашвили, так что если это правда, будет трудно доказать полную необоснованность российской интервенции в этой части Грузии, так же, как и полную обоснованность предшествовавшей ей экспедиции грузин в те места.
COUNTER
- @Krzysztof Mądel.
Ба! Но как это сделать, чтобы война с Россией в Чечне не означала войны со всей Россией?!
COOPERS
- @Krzysztof Mądel.
«В-третьих, точное оружие, применённое французами и другими силами НАТО, позволяет минимизировать ущерб, поэтому можно ожидать, что зло, которое оно принесёт, будет непропорционально меньше, нежели зло, которое сумеет остановить. В-четвёртых, существуют реальные шансы, что операция будет удачной, потому что её цель – не победа над Каддафи и даже не отстранение его от власти, но только удержание его войск от зверского обращения с мирным населением и политическими врагами режима».
Разве точно такое же рассуждение не было бы справедливо перед нападением на Ирак? Ксёндз думает, что Саддам убил бы столько же людей, сколько американцы?
Можно доказать, что любая война справедлива (если в этом есть выгода). И не надо вмешивать в это какие-то «науки». Именно в эту минуту не один мулла убеждает, как справедлив джихад. По этой же причине нечего опасаться за будущее католицизма, потому что, как мы видим, Третий закон Ньютона действует.
SKORPION 1
- Видите ли, уважаемый ксёндз, в Африке столько бедности, стран, где геноцид совершается ежедневно. Ни одна страна не помогает им. Не нападает. Почему? Потому что там нет никакой выгоды??? Эти страны бедны, а Ливия БОГАТА. Я удивляюсь, что ксёндз высказывается в этом вопросе как священник.
POLACZOK
- @Krzysztof Mądel.
Человече, перестань нести вздор. Выключи телевизор и радио, подумай.
Для решения проблем с сумасшедшими есть другие методы. Мы здесь говорим о принципе, подобному лечению похмелья: сумасшедшего сумасшедший вылечит.
sbSYNBOGARTA
- @counter
Русские снайперы стреляют в мирных жителей?
JANOSIK
- @Krzysztof Mądel
Прекрасно. Типичная мораль Кали – типичная для Вашего круга мораль – гуманитарные налёты – справедливая война – так же, как крестовые походы и более чем вековая оккупация Святой Земли.
Лишь бы нахапать – то есть деньги не воняют, даже лицемерием.
Когда Турция угнетает тридцатимиллионный курдский народ, то НАТО не спешит на помощь. Потому что Турция послушна по отношению к США, лидер которых, лауреат Нобелевской премии мира, приказал начать гуманитарные бомбардировки (ковровые) Ливии. Типичный голубь мира. А Ксёндз это поддерживает. Поздравляю с хорошим самочувствием. Как Ксёндз думает, его поддержка геноцида будет соответственно оценена на Страшном Суде? Предполагая, что Ксёндз в это верит, а у меня есть обоснованные сомнения, что, скорее всего, нет.
UNUKALHAI
- Janosik, прошу о маленьком уточнении: кто до крестоносцев оккупировал Святую Землю, и почему крестоносцы решили отбить её?
KRZYSZTOF MĄDEL
- @Skorpion 1.
Будьте добры, удивляйтесь чаще, потому что счастье без удивления невозможно. Если же речь идёт о ливийской интервенции, то аргумент, Вами высказанный, не может быть интерпретирован односторонне. Если правда, что богатые месторождения великолепной нефти Brent являются важным мотивом для начала этих действий (а я считаю, что это так), то также правда и то, что именно эти богатые месторождения исключительно облегчают эту интервенцию, чего, к сожалению, нельзя сказать об Эритрее или Руанде. Ведение каких-либо эффективных военных действий в бедной стране во многих аспектах гораздо труднее вследствие абсолютной разбросанности сил агрессора, который может сохранить превосходство без необходимости оборонять какие-то ясно обозначенные цели и в то же время может атаковать интервенционные силы любым способом. В Ливии это, к счастью, по многим причинам невозможно, потому что обе стороны, и это совершенно понятно, принуждены признать важными одни и те же военные цели, поэтому существует возможность точечных действий, в небольшом географическом масштабе, а тем самым это означает ведение кампании с использованием небольших, современных сил, не создавая угрозу для населения.
Для контраста – победа в войне в Руанде при помощи нескольких истребителей-бомбардировщиков и полка десантников невозможна, а в Ливии – да, так что независимо от жажды нефти трудно удивляться тому, что никто не горит желанием посылать солдат на верную смерть в африканском буше, а вот вздуть диктаторов Ирака и Ливии желающие нашлись.
Афганистан – славное исключение из этого правила, стоит, однако, помнить, что единственный доходный бизнес в этой стране – это опиум, талибы производили его до войны в таких количествах, что Европа даже за два не успела бы потребить их годовое производство, увы, кажется, все плантации опиума по сей день находятся в руках талибов, потому что правительственные и интервенционные силы контролируют только большие города и главные дороги. Хорошо, что американцы пытаются навести там порядок, плохо, что так неэффективно. Петреус пытается изменить это, но, как мне кажется, как раз там нужны совершенно другие силы, не те, что в военных мундирах.
KRZYSZTOF J. WOJTAS
- @Krzysztof Mądel
Для ксёндза Вы – исключительная сволочь.
P.T.
- Отсутствие обоснованности.
Отсутствие обоснованности этой акции можно зато оспорить с точки зрения моральных принципов. Может быть, полковник Каддафи фактически является агрессором, однако раньше это не мешало некоторым государствам, ныне участвующим в миссии, поддерживать близкие отношения с Ливией. Общие интересы, стратегическое партнерство… И вдруг бизнес кончился. А партнёр стал врагом. Несколько иначе это выглядело бы, если бы провокатором всей этой миссии было другое государство. Вот хоть Польша, например…
JANOSIK
- @unukalhai
Если бы у крестоносцев были чистые намерения, то они не ограничивались бы огромной наживой, как это делали тамплиеры, и угнетаемые жители Святой Земли не имели бы причин вышвырнуть их оттуда. Так же вели себя испанцы в Новом Свете, для них были важны лишь нажива и золото, вот только здесь, наученные предыдущим опытом, они уменьшили популяцию туземцев, и благодаря этому могли выжимать Новый Свет сколько душе угодно, а убыль дешёвой рабочей силы компенсировали, доставляя рабов из Африки.
WILA
- Автор, Папа и Ватикан имеют такое же мнение на .ту тему, как ксёндз? Прошу представить официальную позицию в этом вопросе этих, самых важных для католиков, институций.
CHAO LE
- @ автор
Я рад, что Ксёндз так думает. Итальянский епископат стоит на подобной позиции. А ненавистников, которые набрасываются на Ксёндза с оскорблениями, советую просто банить.
WILA
- Chaole, а Вы помните, какова была позиция Ватикана по поводу войны в Ираке? Ненавистником является всякий, кто не согласен с ксендзом? Банить всех. Пусть себе ксёндз разговаривает с теми, кто поддакивает. Поздравляю, что за милосердный подходЮ что за толерантность. Я думала, что ксёндз должен овечек выслушивать, любить даже врагов своих, а Вы говорите, что нечего с ними либеральничать. Бан. В ад их.
CHAO LE
- all
http://www.radiovati...lo.asp?c=471775
- Евангелие говорит нам, что мы обязаны вмешиваться, чтобы спасти тех, кто в опасности. Если, кто-то, например, нападёт на мою мать, мой долг – вмешаться, - так глава итальянского епископата прокомментировал ведущуюся в Ливии международную вооружённую интервенцию.
- Будем надеяться, что всё пройдёт быстро, ответственным и справедливым образом, с уважением к этому несчастному народу, который сейчас переживает серьёзные трудности, - добавил кардинал Анджело Баньяско, который как бывший полевой епископ является одновременно и итальянским генералом в отставке.
Подобным же образом военную акцию в Ливии оценивает газета итальянских епископово «Avvenire». В редакционной статье подчёркивается, что налёты западных сил – это настоящие военные действия, мотивированные, однако, гуманитарными причинами.
«Это ответ на войну, которую кровавый режим объявил своему народу», - читаем мы в газете итальянского епископата.
- Наблюдатели подчёркивают, что также и Апостольская Столица отреагировала на этот раз иначе, нежели в случае вторжения в Ирак. Ватиканская дипломатия не стремилась к предотвращению интервенции, а после того, как она началась, Папа сконцентрировался на гуманитарных последствиях кризиса, - подчёркивает комментатор католического еженедельника «Famiglia Cristiana».
Более драматично оценивает ситуацию апостольский викарий Триполи, епископ Джованни Мартинелли. По его убеждению, вооружённая интервенция была предпринята слишком рано. Ссылаясь на личное знакомство с Муаммаром Каддафи, он подчеркнул, что атака западных сил не склонит диктатора к отказу от сопротивления. Совсем наоборот, его реакция будет ещё более жестокой, - утверждает ливийский иерарх.
(...)
35STAN
- @Krzysztof Mądel
Скажи, где ты брал уроки этики и морали, что представляешь такой уровень взглядов на войну в Ливии?
Почему ты слеп и не замечаешь того, что войны, которые ведут США и Запад, это захватнические войны, а не гуманитарные?
Ты слеп, не замечая смоленского убийства и оправдывая преступников. Ты распространяешь аморальность, а сказано:
(От Матфея 18:6) А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
Задумайся над собой!
TELEWIZJA KŁAMIE
- @Krzysztof Mądel.
Какую чепуху Вы пишете. Например, вторжение в Афганистан произошло в то время, когда талибам удалось почти полностью ликвидировать производство опиума. После вторжение производство развернулось вовсю, более чем в два раза превысив уровень наихудших лет правления военных. И это ничего, что этой проблемой почти не занимаются, прямо плюют на неё. Количество перехватываемых транспортов не превышает 2% от всего производства (например, более половины кокаина из Колумбии попадает в руки властей). Практически всё производство опиума сосредоточено в районах, контролируемых британцами, что наводит на неприятные ассоциации с Опиумными Войнами, тем более, что большая часть производимого там героина попадает в Россию, Иран и Европу. Все эти данные есть в официальных международных рапортах.
Относительно самого текста я даже и высказываться не буду, интересно, когда вторжение в Саудовскую Аравию? Все условия налицо – никакой демократии, средневековый режим, нефть есть, страна богатая. Так что, идём?
RABE
- @Krzysztof Mądel
«Если правда, что богатые месторождения великолепной нефти Brent являются важным мотивом для начала этих действий (а я считаю, что это так»
Нефть типа Brent (котирующаяся в Лондоне) добывается из-под дна Северного моря, арабская – Сrude (котирующаяся в Нью-Йорке), действительно, считается нефтью наилучшего качества, она дороже.
JAZG
- Извините, но ксёндз просто лжёт!
1. В Ливии стреляют друг в друга обе стороны, и я не вижу причины, по которой повстанцы стреляют правильно, а войско Каддафи неправильно. Обращаю внимание, что повстанцы тоже используют авиацию, один из их самолётов был сбит.
2. Что ксёндз понимает под термином «свободные города»? Какими знаниями обладает ксёндз относительно свободы в Ливии? Повстанцы – это главное племя свергнутого Каддафи короля Идриса, о чём на этом форуме уже писали.
3. Какое отношение ко всему этому имеет Сребреница? На каком основании ксёндз проводит аналогию между Ливией и Балканами?
4. Власти США и не только этого государства ясно говорят, что стремятся свергнуть Каддафи, а не защищать мирное население. Так по какому же праву ксёндз пишет, что эта операция должна защищать мирных жителей?
35STAN
- @Telewizja Kłamie.
На Аравию? Говорят, у неё есть ядерное оружие, поставленное ей китайцами, так что риск может быть больше.
CHAO LE
- @wila
«- Наблюдатели подчёркивают, что также и Апостольская Столица отреагировала на этот раз иначе, нежели в случае вторжения в Ирак. Ватиканская дипломатия не стремилась к предотвращению интервенции, а после того, как она началась, Папа сконцентрировался на гуманитарных последствиях кризиса, - подчёркивает комментатор католического еженедельника «Famiglia Cristiana».
Ненавистник тот, кто пишет «сволочь», - такой как Krzysztof Wojtas. Я ведь не пишу о тех, кто дискутирует и имеет другое мнение.
EKONOMIA POLITYCZNA
- Уважаемый автор ошибается:
Документ армии США подтверждает: ливийские повстанцы – это Аль Каида.
http://ekonomiapolit...anci-to-alkaida
Libya: the West and al-Qaeda on the same side
http://www.telegraph...-same-side.html
JANOSIK
- @Rork.
Когда изучишь тему, то обойдётся без вербальных тумаков, потому что ты сам будешь стыдиться сегодняшнего комментария, ты проявляешь слишком мало милосердия сравнительно с твоими декларациями.
COOPERS
- @Chao Le
А я думал, что Папа непогрешим в делах веры, а не войны. А может, речь идёт о религиозной войне? Тогда, может, этот догмат тоже применим?
N0STR0M0
- С таким священником неудивительно, что в храмах всё меньше людей. Пана ксёндза в послы никто не приглашает?
CHAO LE
- @Coopers
А я не говорю, что Папа непогрешим в политических вопросах, блогер Wila спрашивал, каковая позиция Ватикана, я ему эту позицию обрисовал.
NB, некоторые христианские пацифисты, а также викарий Триполи – против интервенции (см. мою ссылку), и, по-моему, совершенно не правы.
CHAO LE
- @P.T.
Конечно, это было лицемерие. Но если до сих пор государства поступали плохо, когда Каддафи убивал скрытно, а теперь, когда на глазах всего мира утраивает бойню своих соотечественников, западные государства изменили свой подход, это хорошо или плохо? Спасение Бенгази – это хорошо или плохо? Для меня – хорошо.
Если мы не можем или не хотим помочь всем (если Франция или США не хотят атаковать Китай из-за Тибета и Россию из-за Чечни), то поможем хотя бы некоторым, там, где можем.
COOPERS
- @Chao Le
А откуда Вы знаете, что помогают и кому помогают? США в Ираке тоже помогали и помогают? И кому?
P.T.
- @Chao Le
- Я тоже согласен, что это хорошо. Однако, насколько фактически имеют значения действия и то, что вся миссия преследует благородную цель (по крайней мере, формально), настолько в случае с такими государствами, как США, Франция или Великобритания, то есть государствами, претендующими на роль держав (может, не глобальных, но наверняка региональных), важен весь «контекст». Несмотря на то, что престиж тут – не самое важное, в каком свете предстаёт Европа? Как целое, естественно. Кроме того, каждый будущий партнёр государств коалиции должен как следует подумать, прежде чем начать с ними бизнес. Поэтому, как я уже упоминал, это выглядело бы лучше, если бы весь этот проект начался в каком-нибудь нейтральном государстве, по крайней мере, если речь идёт о партнёрстве с Ливией.
P.T.
- И ещё… Несмотря на всё это, следует помнить, что мы не можем быть уверены в намерениях некоторых государств, участвующих в операции. Может, Каддафи просто отказался сотрудничать, а территории, на которых расположена Ливия, слишком привлекательны…
CHAO LE
- @P.T.
Ну, это детали. Для того, кто ценит человеческую жизнь, самое важное то, что Каддафи уже не может убивать так свободно.
P.T.
- @Chao Le
То, что он уже не делает этого так свободно, не означает, что число жертв уменьшается…
WILA
- Chao le, тут речь не идёт о том, что Вы называете кого-то ненавистником, а о том, что Вы подсказывает, что с кем-то таким должен сделать ксёндз.
COOPERS
- @Rork
Видно, что Вы из поколения игр RPG. В отличие от Вашей ситуации, в Афганистане на самом деле отрезают головы врагам. Так зачем Вы лепечете, с комфортом сидя у монитора?
CHAO LE
- @Coopers
Если Вы слабо ориентируетесь в проблеме, то предлагаю сначала почитать. В Ливии интервенция имеет своей целью защиту мирного населения. По-моему, следует убрать Каддафи, потому что он является самой большой угрозой для населения. В отличие от Ирака, интервенция опирается на резолюцию Совет Безопасности, то есть легальна. Арабская Лига, а также сами повстанцы тоже просили о создании зоны запрета полётов. Интервенция в последнюю минуту предотвратила захват Бенгази войсками Каддафи. В данный момент идут бои за Мисрату, танки обстреливают город.
Но я, в самом деле, советую почитать на BBC, Le Monde, yahoo.com , CNN, Fox News и т.д., потому что трудно так объяснять всё.
KATATONIK
- Когда противники Каддафи начнут резать горла, вот тогда будет справедливость. Наивность и идеализм, естественно, не наказуемы..
COOPERS
- @Chao Le
Как это говорится: кипит борьба за мир, пока камня на камне не останется.
NUMER-MAREK
- @Krzysztof Mądel
Это называется услужить сатане… прямо верить не хочется, что это вроде бы священник. Поддерживающий бомбардировки мирного населения и призывающий к продолжению военных действия. Маски спадают.
COOPERS
- @Chao Le
«Но я, в самом деле, советую почитать на BBC, Le Monde, yahoo.com , CNN, Fox News и т.д., потому что трудно так объяснять всё».
И Вы упиваетесь мёдом, изливающимся из уст комментаторов. И, как я понимаю, Саркози и Обама всё Вам говорят. Выйдите из лесу, может, тогда увидите деревья.
NUMER-MAREK
- @Krzysztof Mądel
Ксёндз радуется , поддерживает военную акцию, ксёндз выключил TVN и другие пропагандистские источники. Пусть теперь ксёндз поищет в интернете, как американский вертолёт убил шестерых мирных жителей, принёсших сок американскому лётчику, самолёт которого разбился. Сок напоминал RPG…
Лицемерие, следующий, пришедший ко мне на коляду (обычай в Польше, приходские священники после Рождества обходят своих прихожан, проводя пастырские беседы и собирая пожертвования, - прим. перев.), получит такого пинка… Слуги сатаны, дьявол ризу напялил.
CHAO LE
- @P.T.
Ну да, танки обстреливают, например, Мисрату. Союзники стараются уничтожить её. Пока Каддафи является главной угрозой, надо убрать его. Если кто-то спас Бенгази и стремится убрать сумасшедшего, это хорошо. Если при случае рассчитывает на контракты с новыми властями, то что в этом плохого? Кто мешал России, Китаю, Египту или Германии принять участие в помощи, понести расходы и рисковать жизнью своих солдат?
CHAO LE
- @wila
Да, я считаю, что если кто-то оскорбляет другого словом «сволочь», то его следует банить. Это не дискуссия, тут нет и намёка на аргументы. Вы так не считаете?
CHAO LE
- @Coopers
Ну, когда сумасшедший берёт заложников, то при освобождении может быть бойня. Но иногда другого выхода нет.
Если Вы знаете другие языки, может, Вы скажете, что пишут другие СМИ: арабские, русские, китайские, немецкие? Потому что я других не знаю.
PS Fox News, кажется, не слишком сочувствует Обаме.
P.T.
- @Chao Le
России? Могу ли я попросить развить эту мысль?
WILA
- @ Автор
«Я разговаривал с Андре Глюксманном (он написал предисловие к книге Политковской «Чечня – стыд России»), который давно уже провозглашает такое обоснование»…
Будьте добры открыть нам, когда, где и при каких обстоятельствах Вы разговаривали с Глюксманном. Из предыдущих ксёндза заметок следовало, что у ксёндза необычайно обширные знакомства и необычайно глубокие знания.
Так, например, ксёндз писал:
1. о внешней политике Польши и ссылался на свои личные беседы с сотрудниками
МИД-а,
2. о благотоврительной деятельности, и по этому случаю вспоминал ксёндз о финансовой помощи Варшавской Курии от покойного владельца телеканала TVN П. Вейхерта,
3. кажется, ксёндз был на месте катастрофы в Смоленске,
4. пишет о смоленской катастрофе, рассуждая о технических вопросах, ссылаясь на свои знания о самолётах, бортовой аппаратуре и т.д.,
5. о финансах Польши и экономической ситуации Польши, постоянно вступая в спор с профессором К. Рыбиньским.
Прошу приоткрыть завесу тайны – какое у ксёндза образование, какие научные работы написал ксёндз и на какие темы, в каких областях, в каких институтах и организациях работает, где исполняет свои пастырские обязанности.
Откуда такая возможность свободного доступа в МИД и возможность разговоров на тему внешней политики Польши, встреч с такими знаменитыми интеллектуалами, как Глюксманн. В рамках какой деятельности ксёндза это происходит.
Прошу о толике информации. Такая обширная деятельность, несомненно, ценна, и нет никаких препятствий для того, чтобы мы об этом узнали от ксёндза.
COOPERS
- @Chao Le.
Знаете, я лишь хотел обратить внимание, что не известно, каков будет результат поддержки «повстанцев». Американцы и русские вмешивались и вмешиваются всеми способами. В результате редко бывало так, как бы им хотелось, и чтобы было хорошо (что значит – хорошо?). неизвестно, кто такие повстанцы. И даже если речь не идёт о нефти, не известно, что принесёт прививание там демократии. И не известно, будет ли лучше для людей там и для людей здесь. Поэтому я считаю, что вопить «о, как хорошо, как справедливо» - это несколько легкомысленно. И тут не имеет значения, что было решение Совета Безопасности, и это «легально». У Европы может быть такая же оскомина, как у США после Ирака.
KONSERWA1
- @ Автор.
Давайте говорить честно, никто и не чихнул бы в сторону этой Ливии, если бы не ресурсы нефти и газа. Вдобавок Каддафи спровоцировал Запад на интервенцию своим поведением, мимоходом напомнив, что был спонсором кампании Саркози и делал подарки Берлускони. Такого бесчестья вышеупомянутые не могли себе позволить, ведь приближаются выборы. Интересно, столько лет Каддафи нарушал права своего народа, а никому и в голову не приходило вмешаться. Разве это не так, как бывает со злой собакой – пока она охраняет наше добро, всё в порядке, но когда укусит хозяина, то надо убить её??
А вообще-то, всякая война плоха, и так называемая интервенция тоже, потому что это совершенно по-разному выглядит с нашей точки зрения и с точки зрения простого ливийца, который необязательно был против Каддафи (что сейчас и подтверждается).
Начиная интервенцию, надо иметь также планы на будущее, а тут идейным вдохновителям явно не хватило сообразительности, и это может кончиться алькаидизацией жизни в Ливии.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @counter
Внимательно разобравшись в вопросе, легко установить, что интересы России в Чечне иллюзорны, так что достаточно одолеть тех, кто эти интересы выражает и поддерживает, а это необычайно узкая группа военных и их друзей. Чечню надо выиграть сначала в самой России, что не должно быть трудно, потому что русские ведь не дураки. Им хватит нескольких глотков правды и минутное хотя бы выключение правительственной античеченской пропаганды. У простого русского чеченец ассоциируется с Дубровкой, Бесланом и взорванными домами в Москве. У страха глаза велики, так что достаточно разминировать его несколькими фильмами, которые даже Путин не в состоянии будет задушить (было бы хорошо, если бы перед этим они получили Оскара). Свободная Чечня, даже в высшей степени враждебная России, для России и для самой Чечни в сто раз лучшее решение, нежели российская Чечня с марионеточным правительством и целым народом, готовым в любую минуту взяться за оружие. На штыках никто усидеть не в состоянии, исключая тех, кто штыками торгует, а на них легко указать, потому что их немного. Путин входит в их число, на каждый вопрос о Чечне он реагирует, как дьявол на вопрос о святой воде. Достаточно сопоставить эти его реакции в одном фильме, показать его миру, и Путину капут.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @Coopers.
О различиях я написал выше. Если бы кто-то только летал над Ираком, то ничего бы там не вылетал, а в Ливии уже есть успех, потому что даже если Каддафи займёт все города и бросит врагов в тюрьму, ему всё равно каждый день придётся считаться с тем, что он получит бомбой по голове или по нефтеперерабатывающему заводу. Позиция повстанцев на переговорах явно улучшилась только потому, что Франция послала в ливийское небо вооружённые Рафали, и есть немалые шансы, что ещё улучшится, может, не настолько, чтобы Каддафи ушёл, но, по крайней мере, настолько, чтобы Каддафи не смог делать с пленными всё что хочет.
Уже сам факт, что лидер этого государства ведёт себя приличнее по отношению к гражданам только тогда, когда ему решительно грозят применением силы, а не по своей воле, дисквалифицирует его как правителя, и каждый должен иметь право отстранить его от власти.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @Polaczok
Я думаю, вы включили многое, но не то, что нужно.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @Krzysztof J. Wojtas.
Плагиатор.
BRAVOR
- @wila.
У ксёндза Монделя овечки в Министерстве Иностранных Дел и в правительстве ГП. И слушает он, как на исповеди.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @P.T.
Это, однако, две совершенно разные вещи. Оценка упущений западных правительств – это одно, а оценка интервенции – это другое, обе оценки, правда, могут быть совершенно аналогичными, когда речь идёт об аналогичных фактах, но там факты отличаются, аналогия прекращается. Объятия Саркози с Каддафи в Париже до войны осмысленно можно сравнить только с объятиями Каддафи с тем же Саркози в данную минуту, если бы такие объятия были, в то же время нельзя их никоим образом сравнивать с мнением Саркози о Каддафи сегодня, когда тот стреляет в своих граждан.
CHAO LE
- @P.T.
Страны, которые начали интервенцию, решились на риск. Их солдаты могут погибнуть, могут убить мирных жителей, несут огромные расходы на войну, война может затянуться, стать непопулярной и т.д.
Но не было других желающих помочь повстанцам. Например, Египет или Россия тоже могли послать свои войска в Ливию или, по крайней мере, помочь интервентам. Но они ничего не сделали, ничем не рискуют, а теперь им легко критиковать. Это лицемерие, по-моему.
А я не вижу ничего плохого в том, чтобы Франция или Великобритания после возможного падения Каддафи обеспечили себе выгодные условия эксплуатация нефти с новым, дружественным правительством. Такое правительство может быть благодарно Франции или Великобритании, и необязательно – Германии или России.
Даже если намерения были не совершенно бескорыстными, ну так что? Важно, что есть шанс убрать Каддафи.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @wila
Их легко нагуглить. Папа всегда в таких ситуациях молится за мир, но никогда не предлагает конкретных политических решений, если не считать постоянного напоминания о судьбе мирного населения и о решении конфликта мирными методами с участием международных организаций. С момента начала конфликта важнейшим намерением Папы является стремление к уменьшению числа жертв, а это предполагает избегание каких-либо комментариев или утверждений, которыми могла бы воспользоваться одна из сторон для эскалации конфликта. Церковь, однако, имеет свою социальную доктрину, руководствоваться которой обязаны все католики, в том числе и те, которые носят военную форму. Чем более Папа молчит, тем выразительнее приглашает обратиться к этой доктрине.
CHAO LE
- @Coopers.
Несомненно, резня повстанцев на востоке страны – это было бы нехорошо. Но прекрасно, что есть такие реалисты, которые, прежде чем помочь, спрашивают: «А что я с этого буду иметь?».
KRZYSZTOF MĄDEL
- @Telewizja Kłamie.
Я уже десять лет не слежу за проблемами афганского опиума, однако, помню, публикации после 11 сентября, из которых следовало, что, кажется, 1999 год был рекордным, если говорить о производстве наркотиков. Мне не кажется, что талибы повернули эту тенденцию в обратную сторону в течение двух-трёх лет, хотя, может быть, они очень старались. Мы также знаем, что на практике у них не было никаких шансов, потому что у них для этого не было ни международных, ни даже внутренних инструментов, хотя формально они господствовали во всей стране. До сего дня они господствуют в нём физически, так что Вы не можете утверждать, что это британцы позволяют производить опиум, потому что ни одна зона не контролируется даже наполовину, если говорить о территории, правительственными силами. Британцы вступили на территории, засеянные опиумом, потому что у них тысячи причин отнестись к этой проблеме гораздо серьёзнее, чем например, американцы, которые, как известно, живут на другом континенте, тем не менее – британцы патрулируют города, а не поля, засеянные маком. Я не припомню ни одного случая обвинения кого-либо из британцев в участии в тамошнем наркотрафике (может, я что-то пропустил?), а если в их зоне существует легальная продукция опиума, то я не считаю, что клиники во всём мире имели бы к ним какие-то претензии из-за этого.
И ещё. Сравнение обоих рынков не имеет смысла. В Афганистане целью является борьба с террористами, а не оздоровление рынка, в то время как в Латинской Америке существуют более или менее стабильные правительства, и они могут без каких-либо ограничений бороться картелями. Географические различия ещё больше, но я о них умолчу. Если у Пакистана с Афганистаном будут настолько стабильные правительства, что террористам придётся убраться с их территорий, то ограничить продукцию нелегального опиума станет гораздо легче.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @Rabe
Спасибо за замечание. Я исправлю текст.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @jazg.
Стрельба стрельбе рознь, а ещё больше различий между силами так стреляющих. Если граждане какой-то страны хотят сменить политическую власть, а власть заслуживает того, чтобы её сменили, потому что она нарушает элементарные законы, то граждане имеют полное право реализовать свои цели, а власть, которая защищает свои прерогативы силой, несправедлива и становится узурпаторской.
Свободные города хорошо знают, в чём проявляется их свобода, а политические взгляды повстанцев не имеют тут никакого значения, если они не столь же диктаторские и жестокие, как поведение власти, против которой они борются.
Сребреница здесь к тому, что это новый тип конфликта, который требует нового типа вмешательства, что я постарался показать выше.
Вся проблема и состоит, собственно, в том, что Штаты хотят слишком малого. Если бы Обама не был таким размазнёй, то он давно бы регулярно критиковал Каддафи, а с момента, когда тот применил силу, должен был ежедневно настаивать на его уходе и принуждать его всеми доступными средствами. Оказывать давление и ссылаться на права человека – это святое право и долг всех правительств в мире, не исключая и марсиан, в то же время определение целей вооружённой интервенции – это уже совсем другое дело. Обама и Саркози обязательно должны ясно различать это и ясно об этом говорить. У меня такое впечатление, что они это делают, с той лишь оговоркой, что слишком мало критикуют Каддафи.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @Ekonomia Polityczna.
Арабский язык имеет такое свойство, что, как и любой язык, располагает ограниченным количеством слов, так что названия могут повторяться, так что в данном вопросе я бы не очень волновался даже в том случае, если оказалось, что люди и организации тоже повторяются, то есть если бы оказалось, что Аль Каида является главной силой сопротивления против Каддафи. Взорвав Всемирный Торговый Центр, она сделала нечто плохое, так что, свергая Каддафи, она могла бы искупить свою вину, пока что она мало что может, так что либо это вообще не Аль Каида, либо это не та Аль Каида, и уж наверняка если кто-то и должен бороться с такой Аль Каидой, то нынешний Каддафи – последний, кого хотелось бы видеть в этой роли.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @n0str0m0
Нет, потому что сейчас я занят размышлениями, на какую бы работу можно было пригласить Вас.
STEROWIEC NIESTEROWALNY
@Krzysztof Mądel
- при всём уважении к ксёндзу, но то, что ксёндз написал, это, к сожалению, некритичное повторение военной пропаганды. Более развёрнутый ответ у меня:
http://sterowanie.salon24.pl/
С наилучшими пожеланиями.
MODLISZKA POLITYCZNA
- @Sterowiec niesterowalny
Вы вовсе не некритичны, Вам это только кажется.
Всего доброго.
JOACHIM PEIPER
- @ Автор
Слышал ли ксёндз о заповеди «Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего» - это к вопросу о Сребренице.
А знает ли ксёндз, что из этой Сребреницы миролюбивые боснийцы организовывали нападения на сербские сёла?
А слышали Вы о предложении сербов, чтобы вывезти всех жителей Сребреницы к своим?
Если кто не разбирается в подобных вопросах, то не должен высказываться.
А стыдится ли ксёндз крестовых походов?
TELEWIZJA KŁAMIE
- @Krzysztof Mądel
В этом рекордном, 1999 году талибы запретили производство опиума под угрозой смертной казни, и, как видим, эффективно. О том, что НАТО умышленно терпит этот бизнес, громко и открыто годами говорят Россия, Иран и Китай, куда попадает большая часть продукции. Верить им или нет? Может, верить, потому что британцы много раз официально отказывались уничтожать плантации, объясняя это тем, что это якобы единственный источник существования афганских крестьян. Интересно, за счёт чего они жили во времена советско-афганской войны, потому что раньше возделывание опиума было там неизвестно. Его привезли вместе со «стингерами» «советники» из ЦРУ.
Много информации Вы найдёте здесь:
http://www.unodc.org/
KRZYSZTOF MĄDEL
- @Joachim Peiper.
Что это за аргументация, либо подчинитесь, либо мы вас вывезем на другой конец света? Вы не знаете? Я Вам облегчу ответ, гитлеровцы её использовали, и называется она «этнические чистки». Представитель первого пост-хонеккеровского правительства рассказывал мне, что, когда он стал руководителем радиостанции в Веймаре, то запретил употреблять этот термин в эфире, а тогда эти чистки происходили, потому что у некоторых слушателей были угрызения совести, и они замучивали редакцию протестами. Никто не имеет права никого запугивать этническими чистками, потому что они никогда не заканчиваются заталкиванием людей в вагоны, но также успокаиванием тех, которых не хотят садиться, и ликвидацией тех, которых некуда вывезти. Зная об этих чистках, сербы отсылали в другие страны своих матерей и жён и брались за военное ремесло, возможно, они сами тогда совершали чистки, вот только потом их самих ликвидировали как военнопленных не какие-то самозванцы, впавшие в отчаяние при виде опасности для своей жизни, но регулярная сербская армия под командованием дипломированного сербского генерала, близкого друга президента, которые много лет в своих речах нёс бред о новой Сербии для сербов.
MACIEJP
- Я всё время не уверен, можно ли из Евангелия сделать вывод о допустимости какой-либо «справедливой» войны. Для меня теологически это очень тяжёлая тема. Вообще, трудно сказать, в чём заключается правда во всех вопросах, которые стали актуальны только после того, как христианство стало господствующей религией… Иногда мне жаль, что я не христианин первых веков, до Константина. Хотя я наверняка струсил бы в час испытания. Но, по крайней мере, тогда можно было руководствоваться простым пониманием Евангелия, без излишней «креативности», которую у нас начал по-настоящему Августин. Все утверждения, которые в макросоциальном и политическом измерении de facto отменяют евангельский радикализм (вытекающий из него пацифизм, коммунизм - sic! – и тому подобное) я воспринимаю с большой долей подозрительности.
TAKI JEDEN
- @Автор.
В бесконечной мудрости своей ООН имела в составе Комиссии по Правам Человека – Ливию. Вице-президентом является представитель Кубы. Климакс этой организации продолжается.
http://www2.ohchr.or.../membership.htm
ODYS
@ Krzysztof Mądel.
- Очень гладкое рассуждение. Я такие помню, святой отец, с самого начала иракской экспедиции.
Опасный диктатор, палач своего народа, виновник чисток, убийств, кровавой и бессмысленной войны Ирак-Иран, сползания страны в изоляцию и нищету, угрожающий всему миру – был побеждён, пойман и приговорён. Это несомненный плюс.
Официальные предлоги начала войны оказались, однако, лживыми. США и коалиция, уничтожив иракское государство (да, угнетавшего, но всё-таки хоть какого-то), оказались не способны как-либо управлять овцами без пастуха. Зато они оказались способны охранять ручейки нефти – а также относиться к арабам, как к быдлу.
Число жертв неизвестно. По одним подсчётам – от 100 тысяч, по другим – до 1,4 миллиона убитых, большинство – мирное население. Точно мы знаем только потери солдат-миротворцев и солдатни военных агентств, имеющих право действовать вне рамок закона; потери американцев исчисляются тысячами, а потери членов коалиции – что-то около 300 человек. Эти пропорции (а точнее, диспропорции) – визитная карточка этой гуманитарной интервенции.
После восьми лет стабилизации Ирак до сих пор является страной не слишком стабильной и не самым лучшим местом для жизни.
Как-то я не чувствую гордости, что своими налогами и поддержкой справедливой войны в коалиции с главным союзником участвовал в этом.
Справедливая война слишком легко превращается в несправедливую оккупацию.
PS Когда Клинтон бомбардировками принудил сербов уйти из Косово, а Олбрайт заявляла перед телекамерами, что это была первая в истории гуманитарная война, святой отец Иоанн Павел II громко и публично осудил эти атаки.
WILA
- @ Автор.
Говоря кратко, ксёндз ушёл далеко, далеко за рамки позиции Ватикана и Папы, раз эти организации не называют войну справедливой, не одобряют интервенции, а только призывают обе стороны прекратить насилие, молятся за мир. Почему ксёндз не делает того же самого. Разве в Церкви нет иерархичности.
Я прошу ясно ответить на все мои вопросы, не уклоняться от ответов и не посылать меня гуглить.
Вообще-то, это долг ксёндза. Так может вести себя любой другой блоггер, но не ксёндз. Ксёндз остаётся ксендзом в любой ситуации, особенно, когда он высказывается публично. Мои вопросы касаются публичных высказываний ксендза, постов. Точнее, их сути. Раз уж ксёндз ссылается на свои разговоры в МИД-е и использует в качестве аргумента высказывания чиновников Министерства, то мы, граждане, имеем право знать, какие конкретно чиновники по этим вопросам высказываются и что конкретно говорят. Они содержатся на наши налоги и решают наши судьбы.
Так что прошу ответить на все вопросы.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @Telewizja Kłamie.
Как я уже упоминал, за известиями из Афганистана я внимательно следил с начала войны с терроризмом. Диаграмма тревожная, но она говорит также и о тревожно ситуации во время правления талибов, потому что международное давление привело к тому, что их правительство взяло под свой контроль рынок только на один год, раньше рынок растёт. Нынешнее правительство имеет военный характер, трудно в такой ситуации представить себе успехи в борьбе с чёрным рынком, существование которого, кажется, является единственным источником существования повстанцев. Из того, что Вы пишете, однако следует, что партнёрами этого рынка являются страны, которые сами не контролируют собственный рынок, не имеют прозрачной банковской системы, а кроме того, являются противниками натовской интервенции.
TELEWIZJA KŁAMIE
- @Krzysztof Mądel.
Талибы запретили возделывание на переломе 1999\2000, и в принципе только тогда могли настоять на за выполнении этого запрета, поскольку раньше они не контролировали большую часть территории страны. Запрет на возделывание не был результатом международного давления, а исполнением принципов Ислама. Наказания для плантаторов были драконовские, но эффективные. После свержения талибов всё развалилось. Несколько странно то, что Вы пишете о «партнёрах». Много афганского героина попадает в Польшу, значит, мы тоже «партнёр»?
Страны, о которых я пишу, много раз призывали НАТО к активному уничтожению плантаций, хотя бы распыляя с воздуха гербициды, как это делалось в «Золотом Треугольнике», однако получали официальный отказ в таких действиях.
"We cannot admit that people of one of the poorest countries of the world remain without a source of income and do not receive anything in exchange," the NATO representative James Appaturay said.
http://engnews.gazet....asp?aid=307047
KRZYSZTOF MĄDEL
- @wila.
В Риме у Папы Бенедикта в декабре 2009 года, после вручения Глюксманну Освенцимской Премии Прав Человека им. Иоанна Павла II, а потом у Сухоцкой на приёме. Я также привёл его на Ватиканское Радио, французская редакция была очень довольна. На следующий день у нас была конференция, длившаяся целый день, но это уже не в Ватикане, а польской гостинице у Капитолия. Поскольку Глюксманн не хотел участвовать во всех заседаниях, я меня была возможность два часа поговорить с ним.
Вы не правы, критикуя то, что я написал в тексте, потому что я ясно предупреждаю там, что ссылаюсь на католическую социальную науку, а не на текущие высказывания Папы, поскольку их нельзя отождествлять с католической позицией в вопросе конкретного конфликта, по той простой причине, что в ситуации текущего конфликта Папы стараются избегать какого-либо высказывания, которое могло бы ухудшить судьбу жертв этого конфликта, то есть мирного населения по обе стороны фронта. Папы ограничивают в таких ситуациях свои высказывания до минимума, призывая помочь жертвам и прекратить военные действия, но не всегда, и потому, если кто-то хочет адекватно представить позицию католической стороны, он должен анализировать не только то, что Папы говорят о войне во время войны, но также и то, чего они не говорят, а что весьма ясно говорит общественная наука Церкви, которая состоит не только из высказываний Пап.
KRZYSZTOF MĄDEL
- @odys.
Война в Ираке и бунт в Ливии – это всё-таки две разные вещи. Я скопирую сюда то, что написал относительно Ливии на другом форуме.
Фундаментальным вопрос является сама природа конфликта. У нас в Европе были подобные конфликты на территории бывшей Югославии и в горах Кавказа. Речь идёт о стремлении людей сменить политическую власть политическими средствами или борющихся за независимость, что неслыханно редко встречается с жёсткой реакцией власти, которая перестаёт считаться с законом и жизнью людей, в результате превращая политический спор в классический случай геноцида, который все организации обязаны предотвращать.
Другим фактором являются технические условия проведения эффективной интервенции. Они также изменились, их сейчас можно применять на очень небольшой территории, минимизируя нежелательные последствия. Располагать такими средствами и не употребить в тот момент, когда можно легко помочь убиваемому население, само по себе предосудительно с точки зрения морали.
Если же речь идёт о правильности решения в вопросе интервенции в Ливии, или, точнее, о степени точности заключённых в ней формулировок, то, кажется, она никогда не будет идеальной, главное, чтобы она была достаточной. Оружие массового уничтожения в Ираке никогда не было найдено, благодаря Викиликс мы знаем, почему, но уже тогда достаточно повсеместно оспаривалось его существование, много стран, проинформированных о ситуации в Ираке, никогда не поддержали этой интервенции. В данный момент ситуация в Совете Безопасности ООН иная. Государств, участвующих в конфликте, несколько, но поддержка этого участия широка, а тех, которые решительно оспаривают резолюцию ООН, почти нет, а те, которые есть, не в состоянии предъявить сильных аргументов. Поэтому с технической точки зрения можно считать эту интервенцию хорошо подготовленной дипломатически, хотя и запоздалой. Саркози мог начать на несколько дней раньше, но он ждал до субботы, на которую вызвал премьеров, чтобы во время встречи сообщить им, что он уже сам взялся за дело. И тут встаёт вопрос, был ли Саркози уверен в реакции своих собеседников, поэтому и откладывал, ожидая ещё более драматического развития ситуации в Ливии., потому что если так, то он поступил аморально? Если же он медлил, потому что сам должен был подготовить свои действия, то как раз в этом вопросе он безупречен.
ODYS
- @Krzysztof Mądel
Природы конфликта я однозначно определить не могу. У меня такое впечатление, что это может быть не столько бунт народа против тирана, сколько бунт провинции.
Хорошо бы, чтобы через несколько лет я мог сказать, что это святой отец был прав.
PS На очереди Сирия, Йемен… туда НАТО тоже пошлёт самолёты?
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
КОММЕНТАРИИ
Ответить с цитированием