Страница 64 из 415 ПерваяПервая ... 1454626364656674114164 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 2,080 по 2,112 из 13694

Тема: Сирия, ИГИЛ, Турция и производные конфликта

  1. #2080

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от танкист Посмотреть сообщение
    И всё-таки, тому пастушку, который про волков гнал - я бы уши оборвал, для профилактики...
    Ибо врать - не хорошо.
    Гы
    а тема все никак не умрОт

    http://www.blackseanews.net/read/66503

    В ночь с 26 на 27 июня 2013 года датское издание www.maritimedanmark.dk опубликовало первые фото буксировки носовой части контейнеровоза MOL COMFORT.

    Фото сделаны участником буксировки капитаном Svend Degn.
    Серые шинели...Русские таланты...Синнее сиянье неподкупных глаз

  2. #2081
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,197
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1050

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от танкист Посмотреть сообщение
    И всё-таки, тому пастушку, который про волков гнал - я бы уши оборвал, для профилактики...
    Их уже столько развелось, что пора не ухи, а головы отрывать... Дело то того доходит, что некоторые вбросыслухи аж целому министру иностранных дел опровергать приходится:
    МОСКВА, 28 июня. /ИТАР-ТАСС/. Россия не собирается закрывать посольство в Дамаске и базу технической поддержки судов в Тартусе. Об этом заявил сегодня глава МИД РФ Сергей Лавров по итогам переговоров с марокканским коллегой Саадом ад-Дином аль-Османи.

    Спекуляции и провокации
    Министр отметил, что подобные сообщения являются слухами. "Это "Гардиан" написала? Неужели "Аль-Джазира" опоздала? Это все слухи из разряда спекуляций и провокаций, которые призваны подготовить почву для усилий по смене режима /в Сирии/, - подчеркнул министр. - Наше посольство работает в обычном режиме, в том, что касается выполнения функций дипмиссии, то работает в напряженных, опасных условиях". "Это получает высокую оценку российского руководства", - отметил он.
    "Люди работают профессионально, с полной самоотдачей, не считаясь с личным временем, - продолжил глава МИД РФ. - Информация поступает регулярная, предельно четкая, с выводами, предложениями и с оценками перспектив развития ситуации".
    Касаясь базы технической поддержки судов ВМФ России в Тартусе, Лавров подчеркнул, что никакой речи об эвакуации пункта, как и его персонала, не идет. "Там нет военнослужащих, причем нет очень давно", - сказал он, добавив, что работающие в Тартусе гражданские лица "делают все, чтобы пункт функционировал".

    Мешают другие игроки
    Сергей Лавров также заявил, что если бы разрешение сирийского кризиса зависело только от РФ и США, то позитивный результат был бы достигнут. "К сожалению, на поле усилий по преодолению сирийского кризиса много других игроков, в истинные цели которых совсем не входит реализация российско-американской инициативы по созыву конференции для реализации Женевского коммюнике без предварительных условий на основе общего согласия правительства и оппозиции", - отметил он.
    "Есть достаточно настойчивые игроки, которые хотят придать сирийскому кризису межконфессиональный характер, которые не хотят продвигать задачу национального примирения, в интересы которых не входит сохранение многоэтнического, многоконфессионального характера сирийского государства и которые преследуют исключительно свои узкие цели в этой ситуации", - подчеркнул глава российского дипведомства.
    Лавров напомнил, что на саммите "восьмерки" в Лох-Эрне лидеры "записали в коммюнике твердую приверженность территориальной целостности, суверенитету и независимости Сирии и сохранению ее светского многоконфессионального характера", а также призвали правительство и оппозицию объединиться, "чтобы изгнать из САР всех террористов". "Рассчитываю, что позиция, которую "восьмерка" сформулировала, будет продвигаться на практике всеми членами "Группы восьми" и будет поддержана другими членами международного сообщества, особенно теми, кто непосредственно вовлечен в усилия по урегулированию сирийского кризиса", - заметил министр.

    Или оружие или мирная конференция
    По мнению главы МИД РФ, накачивая сирийскую оппозицию оружием, Запад противоречит концепции созыва "Женевы-2" без предварительных условий. "Когда мы выдвигали с США совместную инициативу, мы подчеркивали, что она посвящена задаче всеобъемлющего выполнения Женевского коммюнике от 30 июня 2012 года и что правительство и оппозиция должны на этой основе дать свое согласие на участие в конференции без предварительных условий, - сказал министр. - Оппозиционеры, которых поддерживает Запад, и некоторые страны региона заявляют, что они не поедут на конференцию, пока режим не согласится капитулировать и пока оппозиция не восстановит военный баланс на театре военных действий".
    "С учетом этого, активизировавшаяся в последнее время деятельность по накачиванию оппозиции оружием означает только то, что это предварительное условие поддерживается и Западом, и другими странами, которые собираются это оружие оппозиции предоставлять", - подчеркнул Лавров. "Это противоречит самой концепции конференции, которая должна начаться без предварительных условий, - обратил внимание министр. - Россия по-прежнему привержена инициативе о созыве конференции в точном соответствии с тем, как она была сформулирована 7 мая в ходе визита /госсекретаря США Джона/ Керри в Москву". "Этот вопрос мы обязательно обсудим с Керри, - информировал он. - Мы с ним запланировали встречу в самом начале следующей неделе в Брунее, где будут проводиться мероприятия по линии стран АСЕАН".
    Марокканский коллега также поддержал в этом вопросе Сергея Лаврова. Власти Марокко выступают против иностранного военного вмешательства в сирийский кризис, заявил глава МИД Саад ад-Дин аль-Османи. "Наша приоритетная задача - сохранить единство Сирии. Другой принцип заключается в недопущении иностранного военного вмешательства", - отметил аль-Османи. По его словам, мировое сообщество должно "продолжить усилия для политического урегулирования кризиса". "Мы в этом смысле поддерживаем проведение международной конференции по Сирии в Женеве", - подчеркнул министр.

    Оружие приходит не только с Запада
    Сергей Лавров также заявил, что ООН должна расследовать сообщения о поставках ливийского оружия в Сирию. "СМИ США и других стран сообщают не только о планах администрации США по поставкам вооружений оппозиции, но и уже об осуществляющихся поставках из стран региона, в том числе из Ливии, которые закупают европейские страны и через Персидский залив направляют в Сирию", - обратил внимание министр. "Причем, по сообщениям СМИ, такие контрабандные поставки оружия из Ливии осуществляются уже достаточно давно, - сказал Лавров. - Безусловно, если это правда, это является грубым нарушением полного эмбарго /на поставки оружия/ как в Ливию, так и из нее. Комитет ООН должен обратить внимание на эти публикации".
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  3. 3 Сказали спасибо Valtapan:

    Дохляк (28.06.2013), Олег из Донецка (28.06.2013), танкист (28.06.2013)

  4. #2082
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    "К сожалению, на поле усилий по преодолению сирийского кризиса много других игроков, в истинные цели которых совсем не входит реализация российско-американской инициативы по созыву конференции для реализации Женевского коммюнике без предварительных условий на основе общего согласия правительства и оппозиции", - отметил он.
    чисто отметить: Лавров прямо говорит, что в деле есть игроки, не считающиеся с позициями США (с союзниками), РФ и т.д., и старые геополитические киты фактически не в состоянии их нейтрализовать. и как легко догадаться, это не какие-то отдельные национальные государства. "мир изменился"(с)...

  5. 2 Сказали спасибо Дохляк:

    San4es60 (29.06.2013), Найтли (02.07.2013)

  6. #2083
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,197
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1050

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    и как легко догадаться, это не какие-то отдельные национальные государства
    И из чего делается вывод, что Лавров именно это имеет ввиду?
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  7. #2084
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    и как легко догадаться, это не какие-то отдельные национальные государства
    И из чего делается вывод, что Лавров именно это имеет ввиду?
    из того, что цели, названные Лавровым, не соответствуют целям никакого государства. эти цели направлены на усиление вне-государственной силы, которая вполне может снести и остальные государства в регионе. государственной выгоды от этого не получит ни одно из них.

  8. #2085
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    21,207
    Вес репутации
    129

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    государственной выгоды от этого не получит ни одно из них.
    Мне представляется, что США как раз выгоду получают, от всего этого бунтующего пояса, отрезающего Европу от Африки и какого-нибудь Багдада.

  9. #2086
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,555
    Вес репутации
    1071

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Лавров Посмотреть сообщение
    ...на поле усилий по преодолению сирийского кризиса много других игроков, в истинные цели которых совсем не входит реализация российско-американской инициативы по созыву конференции для реализации Женевского коммюнике без предварительных условий на основе общего согласия правительства и оппозиции
    Ну очевидно же, что за "другими игроками" торчат за версту катарские и саудовские уши, а не "вненациональные" (Аль-Каеда, что ли?) силы.
    А также турецкие и египетские.

    Всем носителям этих ушей как раз невыгодно переводить сирийский конфликт в переговорную стадию.
    Саудовский кагал принцев и эмирский катар имеют цель возродить Халифат, но уже не под османами, а под прямыми потомками Пророка.
    Египетскому Брату Мусульманину явно хочется перенаправить излишне пассионарных соотечественников в Сирию вместо того, чтобы они сжигали штаб-квартиры его партии в Каире.
    В Турции заметны тенденции к исламизации, поэтому они тоже не равнодушны к Халифату и то, что он может возродиться не в городе великих султанов-халифов, а в пустыне лопающимися ныне от нефти и долларов бывшими погонщиками верблюдов им не греет душу.
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  10. Сказали спасибо Dimson :

    Valtapan (02.07.2013)

  11. #2087
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Саудовский кагал принцев и эмирский катар имеют цель возродить Халифат, но уже не под османами, а под прямыми потомками Пророка.
    зачем принцам строить Халифат? разве кому-то не ясно, что они его в любом случае не получат?


    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Египетскому Брату Мусульманину явно хочется перенаправить излишне пассионарных соотечественников в Сирию вместо того, чтобы они сжигали штаб-квартиры его партии в Каире.
    до начала движухи их было ноль, этих пассионарных соотечественников. все сидели себе тихо и почитали дедушку Мубарака. а чем дольше движуха длится (и тем более, чем шире распространяется), тем этих "пассионариев" становится больше. и тем ближе приход движухи к самим принцам.

  12. #2088
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,555
    Вес репутации
    1071

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    зачем принцам строить Халифат? разве кому-то не ясно, что они его в любом случае не получат?
    А почему нет?
    Мы же обсуждаем вероятность Большого Пиздеца для западной потребительской цивилизации? И сегодня можно говорить о степени вероятности, но сама вероятность уже не кажется абсурдной.
    Что же мешает допустить вероятность объединения мусульман (по крайней мере суннитов Ближнего востока и Магриба) в свою империю - халифат?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    до начала движухи их было ноль, этих пассионарных соотечественников. все сидели себе тихо и почитали дедушку Мубарака.
    Так при Мубараке отношения между Египтом и Сирией были не идеальными, но вполне деловыми.
    Но речь-то зашла о сегодняшних игроках, которые хотят поймать свою золотую рыбку в этой сирийской истории
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  13. #2089
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    И сегодня можно говорить о степени вероятности, но сама вероятность уже не кажется абсурдной.
    Что же мешает допустить вероятность объединения мусульман (по крайней мере суннитов Ближнего востока и Магриба) в свою империю - халифат?
    мешает то, что они не собираются объединяться. по крайней мере, в качестве государств. да и не удивительно: государством-то сейчас быть и невыгодно (разбомбить могут), и необязательно (доступ к определенным ресурсам можно и мимо админсистемы поиметь).


    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Так при Мубараке отношения между Египтом и Сирией были не идеальными, но вполне деловыми. Но речь-то зашла о сегодняшних игроках, которые хотят поймать свою золотую рыбку в этой сирийской истории
    по-моему те, кто пришел сейчас к власти в Египте, представляют интересы государства Египет примерно в той степени, как большевики в 1917 году представляли интересы Российской империи.


    некоторые силы решают свои задачи в Сирии, пользуясь ресурсами государств.

  14. #2090
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,197
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1050

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    некоторые силы решают свои задачи в Сирии, пользуясь ресурсами государств.
    Или все же отдельные государства пытаются решить в Сирии свои задачи пользуясь "некоторыми силами"?
    Башар Асад: Запад посылает в Сирию террористов с целью избавиться от них
    «Западные страны полагают, что эти экстремистские террористические группировки, которые в течение десятилетий представляли угрозу безопасности, прибудут в Сирию и будут убиты. Таким образом они (западные страны - RT) избавятся от них», - цитирует Асада агентство «Интерфакс».
    Президент подчеркнул, что Запад больше не называет происходящее в его стране революцией. «Слово «революция» больше не употребляется, речь теперь идёт о терроризме. Они перешли на другой уровень. Они делят террористов на «хороших» и «плохих», но слово «революция» больше не употребляется», - отметил он.
    Кроме того, пишет Интерфакс, Башар Асад выразил уверенность в победе над мятежниками и подчеркнул, что его правительство может быть свергнуто только в случае прямого иностранного военного вмешательства. Президент отметил, что мятежники использовали все материальные, эмоциональные и психологические средства и теперь прямое иностранное вмешательство - это их последний вариант.
    «Однако большинство стран колеблются или выступают против, поэтому, если мы сможем решительно преодолеть эту стадию, нам больше нечего будет бояться», - с уверенностью заявил сирийский лидер.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  15. Сказали спасибо Valtapan :


  16. #2091

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    как большевики в 1917 году представляли интересы Российской империи.
    имо, октябрь прямое следствие февраля, а февраль устроили отнюдь не большевики.

  17. 3 Сказали спасибо serge:

    glava (04.07.2013), Волгарь (04.07.2013), Олег из Донецка (04.07.2013)

  18. #2092
    ***** Аватар для Augustine
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,077
    Вес репутации
    153

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от serge Посмотреть сообщение
    октябрь прямое следствие февраля, а февраль устроили отнюдь не большевики.
    Да. Но большевики всё это время не на Нибиру (как там Жабинский ) обитали. Крушили государство вместе со всеми. И на фронте агитировали, и на местах работали. Превратим мировую войну в гражданскую - всё таки главный большевик придумал.
    Из твоих стремнин ворог воду пьёт,
    Захлебнётся он той водой.
    Славный день настал, мы идём вперёд
    И увидимся вновь с тобой.

  19. 3 Сказали спасибо Augustine:

    Береза (05.07.2013), Олег из Донецка (05.07.2013), Приазовец_ (08.07.2013)

  20. #2093
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    «Западные страны полагают, что эти экстремистские террористические группировки, которые в течение десятилетий представляли угрозу безопасности, прибудут в Сирию и будут убиты. Таким образом они (западные страны - RT) избавятся от них», - цитирует Асада агентство «Интерфакс».
    так и надо говорить. в войне нужен хороший, конкретный образ врага.

    только вот правдой это было бы только в том случае, если бы в войне участвовали только террористы, подготовленные до войны. на деле же во время сирийской заварухи в дело было втянуто огромное количество людей, не имевших ранее к террористическим группировкам никакого отношения, и получивших "профессию: террорист" в ее ходе.

  21. #2094
    Знайка Аватар для танкист
    Регистрация
    26.12.2008
    Адрес
    Новосибирск, РФ
    Сообщений
    13,876
    Вес репутации
    274

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    получивших "профессию: террорист" в ее ходе.
    если уж совсем объективно, то во время военных действий туча народу вовлекается в ту, или иную сторону, в том числе и против собственных пожеланий.. Это "издержки". Но о том, что именно про этих идёт речь, в цитате ни слова.
    Господи, дай мне душевный покой, чтобы принять то, что я не могу изменить, мужество, чтобы изменить то, что могу, и мудрость - чтобы всегда отличать одно от другого.
    (Краткая интерпретация молитвы Оптинских Старцев)


  22. Сказали спасибо танкист :

    Valtapan (05.07.2013)

  23. #2095
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Augustine Посмотреть сообщение
    Да. Но большевики всё это время не на Нибиру (как там Жабинский ) обитали. Крушили государство вместе со всеми. И на фронте агитировали, и на местах работали. Превратим мировую войну в гражданскую - всё таки главный большевик придумал.
    справедливости ради, до февраля возможности большевиков по агитации на фронте были что-то около нуля, да и после были сильно ограничены. с февраля, когда стало "все можно", агитация более или менее велась в казармах запасных частей в Петрограде и Москве. при этом эсэры обладали влиянием на солдатские (= крестьянские) массы побольше большевиков. а фронт по большей части успешно разлагался сам.

    что не отменяет тезиса: монархию Романовых ломали всем миром, ибо достала она практически всех. по случайному совпадению она же оказалась и "государством вообще", что оказалось совершеннейшей неожиданностью, когда наконец рухнула.


    большевики в этом отличались от большинства других сил (исключая, вероятно, эсеров и анархистов) тем, что с империей (и с ее государственными интересами) не желали иметь вообще ничего общего.

  24. #2096

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Augustine Посмотреть сообщение
    Крушили государство вместе со всеми. И на фронте агитировали, и на местах работали. Превратим мировую войну в гражданскую - всё таки главный большевик придумал.
    Гражда́нская война́ в Росси́и (1917−1922/1923) — ряд вооружённых конфликтов между различными политическими, этническими, социальными группами и государственными образованиями на территории бывшей Российской империи, последовавших за Февральской и Октябрьской революциями 1917 года.
    Крушили государство вместе со всеми - это не значит, что они это устроили.

  25. #2097
    Lucky Аватар для Найтли
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,321
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    268

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    а фронт по большей части успешно разлагался сам.

    Чего пугаешь?))
    "фронт был здоров, тыл прогнил" (с)

    Можно про "запасные полки" поговорить, можно о "снарядном голоде" в начале войны, о многом можно - но всё преодолимо было, если бы не развал национального единства в самой стране, далеко от линии фронта.
    Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)

  26. Сказали спасибо Найтли :


  27. #2098
    ***** Аватар для Augustine
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,077
    Вес репутации
    153

    По умолчанию

    Все руку приложили и у каждого была своя роль. Кто монархию крушил, кто государство разлагал, кто армию. Миссия большевиков была уничтожить легитимность России, как государства, и этот заказ они выполнили, А потом всё пошло как в сказке про Аладдина. Зачем отдавать лампу (в данном контексте страну) какому-то дяде, если ей можно и самому попользоваться. Их кидалово и спасло Россию от дальнейшего разрушения.
    А насчёт того, что монархию Романовых ломали всем миром, примерно столь же, как и СССР ломали всем миром. Ибо что в 17, что в 91, крушители были на виду, а охранители куда-то попрятались..
    Из твоих стремнин ворог воду пьёт,
    Захлебнётся он той водой.
    Славный день настал, мы идём вперёд
    И увидимся вновь с тобой.

  28. 2 Сказали спасибо Augustine:

    Береза (08.07.2013), Приазовец_ (08.07.2013)

  29. #2099
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от танкист Посмотреть сообщение
    если уж совсем объективно, то во время военных действий туча народу вовлекается в ту, или иную сторону, в том числе и против собственных пожеланий.. Это "издержки". Но о том, что именно про этих идёт речь, в цитате ни слова.
    я говорю о тех, кто просто вовлечен, а о тех, кто стал профессиональным боевиком в процессе. о людях, которые не шибко горят жаждой вернуться к мирному труду после того, как "все закончится". после таких движух всегда образуется изрядный избыток "профессиональных борцов", сколько их не отстреливай в процессе.

  30. #2100
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Найтли Посмотреть сообщение

    Чего пугаешь?))
    "фронт был здоров, тыл прогнил" (с)

    Можно про "запасные полки" поговорить, можно о "снарядном голоде" в начале войны, о многом можно - но всё преодолимо было, если бы не развал национального единства в самой стране, далеко от линии фронта.
    могу поискать сведения о том, как фронтовики избивали своих товарищей-артиллеристов за то, что те обстреливали немецкие позиции; как отказывались идти в наступление чтобы поддержать передовые части, как возвращались в тыл и сдавали только что кровью "ударников" оплаченные позиции. как офицеры боялись собственных солдат, что те их прикончат выстрелом в спину или "из толпы". мне попадались документы на эту тему. ну и массовое дезертирство и сдачи в плен, конечно, причем начавшиеся с начала войны. крестьянам война была чужда и непонятна, рекрутов своих напутствовали в деревнях советом линять или сдаваться при первой возможности.

    Цитата Сообщение от Augustine Посмотреть сообщение
    Все руку приложили и у каждого была своя роль. Кто монархию крушил, кто государство разлагал, кто армию. Миссия большевиков была уничтожить легитимность России, как государства, и этот заказ они выполнили
    да, был такой анекдот, типа Троцкому платили англичане, поэтому он был за войну до победного, а Ленин кормился с немцев, и от того требовал сепаратного мира.


    Цитата Сообщение от Augustine Посмотреть сообщение
    А потом всё пошло как в сказке про Аладдина. Зачем отдавать лампу (в данном контексте страну) какому-то дяде, если ей можно и самому попользоваться. Их кидалово и спасло Россию от дальнейшего разрушения.
    и Распутина большевики внедрили? и великих князей вербанули? и РПЦ заодно, высказавшую свое "фэ" режиму? и Милюкова, с пламенными речами про "глупость или измену", и генералов, открыто отказывавшихся обсуждать дела в присутствии немки-императрицы? можно бесконечно продолжать, этот все только пика своего достигло в феврале, а тянулось годами, и втянуты оказались очень многие.

    Цитата Сообщение от Augustine Посмотреть сообщение
    А насчёт того, что монархию Романовых ломали всем миром, примерно столь же, как и СССР ломали всем миром. Ибо что в 17, что в 91, крушители были на виду, а охранители куда-то попрятались..
    в 1991 был фактически дворцовый переворот. до "революционного творчества масс" было как до Луны, к огромному счастью...

  31. 4 Сказали спасибо Дохляк:

    Uta (05.07.2013), Найтли (05.07.2013), Олег из Донецка (05.07.2013), Самогон (05.07.2013)

  32. #2101
    Lucky Аватар для Найтли
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,321
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    268

    По умолчанию

    А даты не помнишь?
    До февраля или после?
    Там граница чёткая прослеживается с ситуацией в тылу, как события в стране влияли на события внутри армии, но это нельзя назвать саморазложением.
    Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)

  33. #2102
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Найтли Посмотреть сообщение
    А даты не помнишь?
    До февраля или после?
    Там граница чёткая прослеживается с ситуацией в тылу, как события в стране влияли на события внутри армии, но это нельзя назвать саморазложением.
    массовое дезертирство и сдачи в плен до февраля (были волнами, зависели от событий на фронте и принимаемых мер). навскидку, из Маннергейма:

    Даже боеспособные части вызывали обеспокоенность. В мирное время к подготовке кадров относились легкомысленно, в итоге армия отправилась на войну, имея в каждой отдельной роте, батарее или эскадроне не более трех-четырех боевых офицеров. В первые месяцы войны потери среди активных офицеров были значительными, поэтому нехватка командного состава очень быстро стала просто вопиющей. То же самое касалось и унтер-офицеров. Вакансии заполнялись офицерами и унтер-офицерами из резервистов, компетенция которых вызывала большие сомнения. Людские потери были неожиданно большими — имелись полки, личный состав которых насчитывал не более 400 человек. Большая часть армейских подразделений оказалась в плену. Нехватка вооружения осложняла комплектацию фронтовых соединений, и, несмотря на огромные людские резервы, формирование новых войсковых частей сталкивалось с большими затруднениями. Такова была русская армия в конце 1914 и начале 1915 годов.
    http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/03.html

    замечу, в 1914-1915 годах это еще пока не из особых антигосударственных настроений, а по причине системной импотенции Империи в военной организации, но масштабы уже впечатляют. учитывая, что это далеко не 1941, когда целыми армиями в окружения попадали.

    остальные ужасы из того, что мне попадались, все с февраля 1917. если найду более ранние упоминания -- напишу.

  34. #2103
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,555
    Вес репутации
    1071

    По умолчанию

    Приведённый отрывок из Маннергейма не подтверждает "массовое дезертирство и сдачи в плен до февраля".
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  35. #2104
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Приведённый отрывок из Маннергейма не подтверждает "массовое дезертирство и сдачи в плен до февраля".
    — Наши отступают... немцы их преследуют... они идут цепями буквально по пятам... наши солдаты в ужасе... они бросают оружие, сапоги... бегут изо всех сил... много сотен попало в плен... на правом фланге немцы обходят одну из лесопосадок... на лесной опушке видны лошади... похоже, там готовится контратака... наши наступают на фланге... заходят в тыл немцев... полный успех... противник остановлен... он поворачивается... он бежит... пленные освобождены...
    -- цитата оттуда же. и вот так туда-сюда. потом сухой остаток: в полку около 1000 человек, больше половины осталось в плену -- и это не единичный случай, обычное дело. смотрим статистику по военнопленным. вот это все как называется?

  36. #2105
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Приведённый отрывок из Маннергейма не подтверждает "массовое дезертирство и сдачи в плен до февраля".
    вот, к примеру, из воспоминаний участника, осень 1916 года:

    Так вот разведчик и рассказал мне, что при входе в лес командование батальоном принял этот офицер генерального штаба.

    Выстроив весь батальон в несколько шеренг и расположив их одну в спину другой, он начал подавать очевидно нелепые команды: «На коле-ни!» «На жи-вот!» «Молитесь Бо-гу!»

    После этого он стал рассказывать, что немцы могут появиться только справа, но отнюдь не слева; в это время, однако, как раз слева раздались немецкие выстрелы.

    Эта часть рассказа была для меня не нова: я слышал ее от одного офицера вскоре после Альт-Ауца. Но чем-то совсем новым и потрясающим повеяло на меня от заключительных слов добродушного рассказчика: «Ну мы тогда скоро разбежались, а офицера-то этого ребята, кажись, что тут же и прикончили».

    Я раньше слышал версию о его помешательстве и самоубийстве.
    Убийство солдатами офицера было, конечно, всегда возможно; но ничем не вызванное признание в этом убийстве было бы год тому назад совершенно немыслимо. В связи с этим рассказом я вспомнил секретные сообщения штаба корпуса о том, что одна из наших частей была вне очереди срочно сменена с позиции в предупреждение самовольного ухода, — невольно связал эти оба факта и решил, что в психологии армии произошел, вероятно, какой-то не совсем благополучный сдвиг. [142]
    http://militera.lib.ru/db/stepun/03.html

    таких свидетельств можно много нарыть, это буквально за несколько минут поиска вытащил. для иллюстрации "снизу", так сказать, как это "на земле" выглядело. а есть статистика по "верху", к каким итоговым результатам это вело.

    и ладно бы сводилось к нестойкости "крестянина с ружом", что творили господа офицеры вовсе бред и позор. причем все сходило с рук. бросить позиции, подставить соседа в связи с личной неприязнью, ну и чо...

  37. #2106
    Lucky Аватар для Найтли
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,321
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    268

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    массовое дезертирство и сдачи в плен до февраля (были волнами, зависели от событий на фронте и принимаемых мер). навскидку, из Маннергейма:
    Маннергейма не стоило приводить в качестве примера - ибо -
    Ответом России на эти приготовления была так называемая «большая программа» — на ее реализацию отводилось пять лет, с 1913 по 1917 год. Первоначальные ассигнования составляли полмиллиарда рублей, после чего военный бюджет должен был ежегодно увеличиваться на 140 миллионов. Численность вооруженных сил должна была возрасти в три раза, что означало пополнение армии двенадцатью тысячами офицеров и пятью миллионами солдат. Война прервала процесс реформирования армии, но и то, что Россия успела сделать, было совсем не малым.
    Обучение военному делу за последние годы сильно продвинулось вперед. Наконец-то в армии начали учитывать уроки русско-японской войны. В ожидании нового устава полевой [48] службы, который бесконечно обсуждался на заседаниях различных комитетов, военные подразделения получали тактические установки в виде отдельных приказов. Устав был одобрен в тот самый день, когда объявили мобилизацию. Между прочим, война показала, что ни французская, ни немецкая армии не учли уроков военных действий в Маньчжурии.
    Маннергейм вообще пишет достаточно беспристрастно - и плюсы, и минусы старается рассмотреть, но! при этом общий анализ до 17-го года больше позитивный.
    А это январь 1917 года.
    Общее настроение в Петрограде было подавленным. Люди открыто осуждали не только правительство, но и самого царя. Усиливающаяся усталость от войны, экономическая разруха и хаос на транспорте накладывали свой отпечаток на повседневную жизнь. Денег в обороте становилось все меньше и меньше. Вдобавок ко всему последние недели свирепствовали страшные морозы. Из-за сильных метелей на путях застряли десятки тысяч товарных вагонов, и вследствие этого положение с хлебом и топливом в столице и других крупных городах стало особенно тяжелым.
    Конечно, на фронте было практически невозможно следить за развитием ситуации внутри страны. Теперь же, оказавшись в столице, где я провел несколько дней, я услышал много любопытных новостей. На заседаниях Думы, которая была вновь созвана в ноябре 1916 года, звучали революционные [70] речи. За последнее время резко изменились настроения даже правых фракций, и правительство потеряло там много своих сторонников. В декабре заседания Думы были приостановлены до конца января 1917 года, а затем и до конца февраля. Немалое значение имел тот факт, что суровые старцы Государственного совета, высшего совещательного органа Российской империи, заняли сторону оппозиции, которая требовала введения парламентского правления. Еще одна новость: правительство впервые открыто заявило, что оно напало на следы революционной организации и полиция произвела многочисленные аресты. Словом, когда 25 февраля, за два дня до заседания Думы, я выехал в Финляндию, обстановка была очень тревожной.
    Врангель в своих воспоминаниях пишет -
    осень 1916 год
    Двухлетний тяжелый опыт войны не прошел даром: мы многому научились, а дорого обошедшиеся нам недочеты были учтены. Значительное число старших начальников, оказавшихся не подготовленными к ведению боя в современных условиях, вынуждены были оставить свои посты: жизнь выдвинула ряд способных военачальников. Однако протекционизм, свивший себе гнездо во всех отраслях русской жизни, по-прежнему сплошь и рядом выдвигал на командные посты лиц далеко не достойных. Шаблон, рутина, боязнь нарушить принцип старшинства все еще царили, особенно в высших штабах.
    Солдаты после 2-х лет войны, в значительной массе, также были уже не те. Немногие оставшиеся в рядах старые солдаты, несмотря на все перенесенные тяготы и лишения, втянулись в условия боевой жизни; но остальная масса, те пополнения, которые беспрерывно вливались в войсковые части, несли с собой совсем иной дух. Состоя в значительной степени из запасных старших сроков, семейных, оторванных от своих хозяйств, успевших забыть пройденную ими когда-то школу, они неохотно шли на войну, мечтали о возвращении домой и жаждали мира. В последних боях сплошь и рядом наблюдались случаи "самострелов", пальцевые ранения с целью отправки в тыл стали особенно часты. Наиболее слабые по составу были третьеочередные дивизии.
    Подготовка пополнений в тылу, обучение их в запасных частях стояли в общем весьма низко. Причин этому было много: неправильная постановка дела, теснота и необорудованность казарм, рассчитанных на значительно меньшее количество запасных кадров, а главное, отсутствие достаточного количества опытных и крепких духом офицеров и унтер-офицеров инструкторов. Последние набирались или из инвалидов, или из зеленой молодежи, которой самой надо было учиться военному делу. Особенно резко все эти недочеты сказывались в пехоте, где потери и убыль кадровых элементов были особенно велики.
    Со всем этим армия все еще представляла собой грозную силу, дух ее был все еще силен и дисциплина держалась крепко. Мне неизвестны случаи каких-либо беспорядков или массовых выступлений в самой армии и для того, чтобы они стали возможными, должно было быть уничтожено само понятие о власти и дан наглядный пример сверху возможности нарушить связывающую офицеров и солдат присягу.
    http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/03.html
    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть

    Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)

  38. 2 Сказали спасибо Найтли:

    Valtapan (08.07.2013), Олег из Донецка (09.07.2013)

  39. #2107
    Lucky Аватар для Найтли
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,321
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    268

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    таких свидетельств можно много нарыть, это буквально за несколько минут поиска вытащил. для иллюстрации "снизу", так сказать, как это "на земле" выглядело. а есть статистика по "верху", к каким итоговым результатам это вело.
    Это издержки войны - такого можно нарыть во всех войнах и Армиях (кста, не читал воспоминаний с обратной стороны? Тоже занятно) ага). Мы же говорим о массовости-многочисленности-статистике.


    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    и ладно бы сводилось к нестойкости "крестянина с ружом", что творили господа офицеры вовсе бред и позор. причем все сходило с рук. бросить позиции, подставить соседа в связи с личной неприязнью, ну и чо...
    Тоже ничего нового - человеческий фактор от звёздочек на погонах мало зависит.:blum2:

    И да - чего я зацепилась - ты вычленил войну в отдельную картинку от общей...и росчерком пера обозначил армию как самостоятельную величину, которая там сама по себе где то разлагалась. Вот это в корне не верно же ж!
    Последний раз редактировалось Найтли; 08.07.2013 в 17:42.
    Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)

  40. 3 Сказали спасибо Найтли:

    Valtapan (08.07.2013), Олег из Донецка (09.07.2013), танкист (08.07.2013)

  41. #2108
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,197
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1050

    По умолчанию

    В ООН переданы материалы, подтверждающие применение боевиками химического оружия в Сирии
    Боевики сирийской оппозиции применяли химическое оружие. Доказательства преступления обнаружили российские эксперты, о чем сообщил постоянный представитель нашей страны при ООН Виталий Чуркин.
    По его словам, специалисты установили, что в боях, которые шли весной 2013 года в пригороде Алеппо, использовались снаряды с отравляющим веществом "зарин" кустарного производства. Чуркин подчеркнул, что сделать такие выводы позволил анализ проб, взятых на месте падения одного из боеприпасов.
    "У меня есть результаты анализа проб, взятых российским экспертами в пригороде Алеппо. Они уже переданы Генеральному секретарю ООН. Хочу отметить, что, в отличие от других докладов, эти образцы были взяты на месте попадания снаряда нашими экспертами лично. Они не были переданы нам третьей стороной. Доклад, который я передал Генеральному секретарю ООН - это не просто описание результатов, он содержит 80 страниц фотографий, формул и графиков, которые подтверждают наши выводы", - заявил постоянный представитель РФ при ООН Виталий Чуркин.
    Одновременно с этой из США пришла и другая новость: члены комитета по разведке Палаты представителей и Сената проголосовали за блокировку военной помощи сирийским повстанцам. Об этом пишет авторитетное издание "Хилл" со ссылкой на представителя в Конгрессе. Как отмечает газета, усилий комитета будет достаточно, чтобы запланированные администрацией Барака Обамы поставки оружия стали невозможны. Решение о помощи сирийским повстанцам стрелкового оружия, противотанковых комплексов и боеприпасов к ним было принято почти месяц назад.
    Отакот...


    З.Ы. Это еще и к вопросу о том, что делает Россия, чтобы помочь легитимным властям Сирии...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  42. 3 Сказали спасибо Valtapan:

    BWolF (10.07.2013), Олег из Донецка (10.07.2013), танкист (10.07.2013)

  43. #2109
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,244
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    212

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Найтли Посмотреть сообщение
    Маннергейма не стоило приводить в качестве примера - ибо
    про приготовления, про опыт японской войны 1905 года, который собирались только через 12 лет учесть, то отдельная тема. "много сделано" и такие результаты, можно представить, в каком состоянии армия была до того. начнись война на год раньше, положение было бы намного хуже. но мы не о недостатках подготовки к войне говорили, а о дезорганизации и разложении армии в процессе.

    Цитата Сообщение от Найтли Посмотреть сообщение
    Маннергейм вообще пишет достаточно беспристрастно - и плюсы, и минусы старается рассмотреть, но! при этом общий анализ до 17-го года больше позитивный.
    А это январь 1917 года.
    ну еще бы, правильные выводы из отдельных "плюсов и минусов" до февраля 1917 вообще мало кто мог сделать тогда, кто ж хочет смотреть в глаза приближающейся катастрофе, пока она не наступит.


    Цитата Сообщение от Найтли Посмотреть сообщение
    Врангель в своих воспоминаниях пишет -
    осень 1916 год

    "Двухлетний тяжелый опыт войны не прошел даром: мы многому научились, а дорого обошедшиеся нам недочеты были учтены. Значительное число старших начальников, оказавшихся не подготовленными к ведению боя в современных условиях, вынуждены были оставить свои посты: жизнь выдвинула ряд способных военачальников. Однако протекционизм, свивший себе гнездо во всех отраслях русской жизни, по-прежнему сплошь и рядом выдвигал на командные посты лиц далеко не достойных. Шаблон, рутина, боязнь нарушить принцип старшинства все еще царили, особенно в высших штабах."
    во-во, заметим, "все еще царили". и "неподготовленных военачальников" сменяли новые -- сюрприз! -- еще хуже подготовленные. замшелые пеньки, вытащенные из тыловых округов, да скороспелые выпускники.

    Кампания 1915 г. на Русском театре выявила также, что Россия и экономически и политически не может приспособиться к размаху и характеру войны. С начала войны русская армия потеряла почти все свои кадры (3400 тыс. человек, из них 312 600 убитыми и 1548 тыс. пленными и без вести пропавшими; 45 тыс. офицеров и врачей, из них 6147 убитыми и 12 782 пленными и ранеными). В дальнейшем русская армия не могла оправиться настолько, чтобы вести успешно войну с Германией.
    http://www.world-history.ru/events_about/2047.html

    Цитата Сообщение от Найтли Посмотреть сообщение
    Солдаты после 2-х лет войны, в значительной массе, также были уже не те.
    ну еще бы, и солдаты, и офицеры давно не те. а шел 1916 год.

    Цитата Сообщение от Найтли Посмотреть сообщение
    Далее статистика - За три года исключительно тяжелой борьбы русской армией было взято 2 200 000 пленных и 3850 орудий. Из этого числа германцев — 250 000 пленных и 550 орудий, австро-венгров — 1 850 000 пленных и 2650 орудий и турок — 100000 пленных при 650 орудиях. За то же время Францией было взято 160 000 пленных и 900 орудий, Англией — 90 000 пленных при 450 орудиях, а Италией — 110 000 пленных и 150 орудий.
    в первые два года полтора миллиона пленными потеряла русская армия, а немцы потеряли пленными 250 тысяч за три года на восточном фронте. о чем говорит сравнение?

    Цитата Сообщение от Найтли Посмотреть сообщение
    Русские трофеи в шесть раз превысили трофеи остальных армий Согласия, взятых вместе.
    спасибо австро-венграм и туркам, без этих лузеров было бы совсем не смешно. вот это был противник по силам, да... жаль только, воевать пришлось с германцами.

    Цитата Сообщение от Найтли Посмотреть сообщение
    Это из Керсновского. Ага "саморазлагающаяся армия"!
    Можно в качестве примера "водораздела" рассмотреть выписку из приказа по 8-й армии генерала от кавалерии А.А. Брусилова от 15 июня 1915 г.: "…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен".
    1915 год. не февраль 1917, да? совсем не февраль... армия ще вполне себе ОК, если конечно, расстрелять некоторые целые части...


    Цитата Сообщение от Найтли Посмотреть сообщение
    Но!
    Она носила скорее демонстрационный характер - на всякий случай - фактов и свидетельств применения таких мер в 1915-1916 нет.
    аналогично успехам государя ампиратора, а затем и временного правительства, в организации продразверстки. оченно хотелось, да занеможилось.

  44. #2110
    Lucky Аватар для Найтли
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,321
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    268

    По умолчанию

    пф
    На самом деле, всё ещё проще: Назови факторы присутствия разложения, которые были определяющими при наличии "сильной власти" в тылу.:blum2:
    Последний раз редактировалось Найтли; 10.07.2013 в 21:17.
    Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)

  45. #2111
    ***** Аватар для Олег из Донецка
    Регистрация
    14.01.2009
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    54
    Сообщений
    6,965
    Вес репутации
    328

    По умолчанию

    Блин, мож вы об Сирии поговорите,а? Там тоже интересно, да ещё и сейчас, а не сто лет назад!
    Хороший националист-мёртвый националист!

  46. #2112
    Lucky Аватар для Найтли
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,321
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    268

    По умолчанию

    Олег, извини)
    Уползаю)
    Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)

Страница 64 из 415 ПерваяПервая ... 1454626364656674114164 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •