Сирия, ИГИЛ, Турция и производные конфликта

[BWolF]

Тут такое пишут:

Конгрессмен-республиканец предложил Обаме сделку: он поддержит военную операцию в Сирии, если тот вернет Нобелевскую премию мира.

[Олег из Донецка]

поддержит военную операцию в Сирии, если тот вернет Нобелевскую премию мира.

Проклятые тролли насели на Максимку! Ладно бы, только Путин - так нет: свои, американцы- туда же!

[SherXan]

о как! Следует ждать как минимум санкций, как максимум демократических ударов?

Страшнее - требований отдать долги!

[Valtapan]

Обама попросил Конгресс отложить голосование по Сирии.

Президент США Барак Обама в своем обращении к нации во вторник, 10 сентября, попросил Конгресс отложить голосование по ранее инициированному им проекту резолюции о начале военной операции в Сирии, чтобы попробовать урегулировать ситуацию дипломатическим путем, передает агентство Reuters.
Выступая в Восточном зале Белого дома, Обама отметил, что предложение России о передаче запаса химического оружия Дамаска под международный контроль открыло возможность избежать нанесения ограниченного военного удара по Сирии. Обама подчеркнул, что заключение любой договоренности с президентом Сирии Башаром Асадом требует подтверждения того, что сирийский лидер держит свое слово.
По словам Обама, раньше он был категорически против призывов к военным действиям, но сейчас ситуация в Сирии кардинально изменилась. Теперь он призвал американцев поддержать его предложение о военной операции, поскольку, по его мнению, отказ США от ответа даст Асаду смелость снова применить химическое оружие против сирийского народа. Обама подчеркнул, что не имеет цели втянуть США в новую войну, поклялся «не допустить американского сапога на территорию Сирии» и отметил, что военный удар будет ограниченным и точечным. «Но эта инициатива [передача химического оружия под международный контроль] имеет потенциал в том, чтобы устранить угрозу химического оружия без применения силы, в частности потому, что Россия является одним из сильнейших союзников Асада», — сказал Обама.
Обама сообщил, что будет обсуждать дипломатический вариант с президентом России Владимиром Путиным. Каких-то сроков переговоров президент США не установил. Как ожидается, в четверг, 12 сентября, Путин встретится с госсекретарем Джоном Керри в Женеве.

[SherXan]

Но для жителей САСШ последовательность, предложенная оппонентами, не будет истинной

Не стоит отрываться от мирового сообщества и отработанных в нём методов. Для начала полезно наладить поставки ПЗРК мексиканским наркокартелям, тянущим своё добро через американскую границу, начать строить имарат Калифорния совместно с борьбой за признание истребления индейцев геноцидом, и организовать движение "Нас больше, мы здесь власть!" среди латиносов.

[SherXan]

Вдогонку к методам: банду Бушей и преемника-марионетку Обаму под суд!
http://vz.ru/news/2013/9/11/649769.html

Американский проект «Переосмыслить 9/11» (rethink 911) и организация «Инженеры и архитекторы за правду» (около 2 тыс. специалистов) потребовали нового расследования обрушения Седьмой башни ВТЦ.

«Инженеры и архитекторы за правду» ставят под сомнение официальную версию обрушения трех башен – Первой и Второй, протараненных захваченными террористами самолетами, и в особенности – Седьмой башни, которая рухнула примерно пять часов спустя после первых двух. На Таймс-сквер уже появилась реклама петиции с требованием нового расследования. Ее подписали уже свыше 7 тыс. человек, передает РИА «Новости».

[Дохляк]

И получит в свои руки не просто карт-бланш, а охуительный прецедент для наказания ядрен-батоном остальных Плохих Парней Из Оси Зла. Причем каждый раз будет тыкать первый мемориал в нос Мировому Сообществу: видели?! Видели, суки?!! Видели, что бывает, когда мы пытаемся просто точечно и аккуратно, с минимизацией ущерба местному населению?! И пох нам теперь ваши одобрения-неодобрения. А кому не нравится - становитесь в очередь на раздачу и можете там возмущенно попердывать...

а теперь представьте, что акцию в американском парке проведут не совсем сирийцы... но от имени сирийцев. и наказывайте, наказывайте...

[Вован Донецкий]

Обама: США не будут вмешиваться в гражданскую войну в Сирии, но нанесут “ограниченный удар”

Во вторник вечером (в ночь на среду по Киеву) президент США Барак Обама выступил с телеобращением к американскому народу, в котором основной темой стал сирийский конфликт.

В своей речи Обама подчеркнул, что предпочитает дипломатическое разрешение сирийского конфликта военному вмешательству, однако по-прежнему рассматривает возможность военного удара по Сирии.

По словам американского президента, США не намерены вмешиваться в гражданскую войну в Сирии, но нанесут "ограниченный удар".

"Я не пошлю войска в Сирию, удар будет ограниченным. Только Америка своим ограниченным ударом может подать сигнал Асаду. Ограниченный удар по Сирии может вынудить диктатора Асада подумать дважды перед тем, как снова применить химоружие", - сказал Обама, подчеркнув, что он продолжит консультации с российским лидером Владимиром Путиным по дипломатическому решению сирийской проблемы.

Ранее предполагалось, что своим обращением к народу президент попытается повлиять на решение Конгресса, начавшего рассмотрение резолюции о возможности проведения военной операции в Сирии.

Однако, как стало известно, Обама решил отложить нападение на Сирию и попросил Конгресс отложить голосование по этому вопросу.

http://korrespondent.net/world/16020...nichennyj-udar

Ну то есть, "поздно, уплочено"? © Тогда жидам срочно приготовить противогазы.

[Самогон]

Тогда жидам срочно приготовить противогазы.

Города Питера тоже?

[Вован Донецкий]

Тогда жидам срочно приготовить противогазы.

Города Питера тоже?

Ну, думаю питерским жидам врядли угрожают хим атаки сирийцев.

[Волгарь]

а теперь представьте, что акцию в американском парке проведут не совсем сирийцы... но от имени сирийцев. и наказывайте, наказывайте...

Вот поэтому мне и интересно - чьей армии (или спецслужбы) был тот полковник, который, типа, по секрету всему свету рассказал про Секретных Бойцов Асада, Которые Готовят Возмездие.

Ну, на какие спецслужбы работают те, кто тут же бурно возбудились и подхватили: "Ага! Возмездие, Возмездие! Смерть проклятым пиндосам в ихнем Пиндостане!" - мне не интересно. "Таких не берут в космонавты!" (с)

[Дохляк]

"Централизованная система ПВО" по советским книжкам так и остается наиболее эффективной, когда РТВ производит разведку, обнаруживает цели и передает их войскам ПВО оптимальным образом, имея общую картину.

централизованная система весьма эффективна -- когда противник не способен поразить центры управления и нарушить вертикальную связность.

В боевой обстановке центр принятия рещений неизбежно скукоживается до ЗРБАТР или даже отдельной ПУ, но это при том, что этот ЗРБАТР уже смотрит нужный сектор и получил данные о своих целях.

истинно так, централизованная система в таких условиях распадается на изолированные узлы, пытающиеся продолжать действовать по первоначально заданной программе. не имея возможности адекватно реагировать на общее изменение обстановки.

суть сети в том, что отдельный узел не оказывается в полной изоляции. какие-то связи нарушаются, какие-то сохраняются. оставшиеся связи используются для компенсации потерянных. взамен потерянных создаются новые (выпал сосед, произошла перегруппировка -- сразу связались по горизонтали с новыми соседями). в результате чего сеть продолжает действовать как целое.

к примеру, отдельно взятая батарея или вообще пусковая установка может пользоваться не только "своими" РЛС, но иметь доступ к данным РЛС всех соседей, соседей тех соседей, и т.д., то есть, в пределе вообще всех действующих. даже если всю батарею уничтожили, последняя ПУ сохранит способность ударить в подходящий момент -- ударить не вслепую, и что самое главное -- не в контексте защиты объекта, а в контексте стратегической операции в целом.

При изначальной децентрализации сложно избежать дублирования при одновременном образовании слабо прикрытых или неприкрытых зон. Еще будет более позднее обнаружение, неоптимальная работа по целям, отсутствие координации, сложности при смене позиций.

разумеется, при централизации проще нарисовать красивый план без дублирования и дыр. но вот поддерживать такое состояние во время боя с сильным противником -- совсем другое дело. классика жанра, удар в стык зон ответственности. или прорыв в одной точке и ввод туда ударных сил (в "ВВС против ПВО" так тоже бывает). иерархия уязвима к таким ситуациям, так как склонна запаздывать с реакцией на образование прорех в обороне.

в сетевой структуре задача решается логикой горизонтальных связей, в которой зоны ответственности, цели и т.д. перераспределяются не по командам из центра, а между равноправными узлами, по их же инициативе, в соответствии с меняющейся обстановкой на месте.

выигрыш распределенной системы -- "масштабируемость", адаптивность к меняющимся условиям и устойчивость к потерям. сеть способна противостоять намного превосходящему противнику, тогда как в столкновении централизованных систем слабейшая сторона достаточно быстро погибает. сеть под давлением плавно снижает активность, но снова наращивает ее при ослаблении давления, и добить ее до конца чрезвычайно сложно.

[Дохляк]

Вот поэтому мне и интересно - чьей армии (или спецслужбы) был тот полковник, который, типа, по секрету всему свету рассказал про Секретных Бойцов Асада, Которые Готовят Возмездие.

может оказаться, что решает не столько цвет погон данного товарища, сколько его неформальная принадлежность к той или иной сетевой структуре "без гражданства".

[Москвич]

Интересно, а как вырастет цена на бензин в России, если черномазый ушан все же начнет пулять в Сирию ракетами?

[Москвич]

Еще восемь стран присоединились к заявлению в поддержку действий США по Сирии в обход СБ ООН

В частности, к заявлению присоединились Грузия, Гватемала, Кувейт, Мальта, Черногория, Панама, Польша и Португалия. Всего стран-участниц заявления, впервые появившегося на прошлой неделе на сайте G20 в Санкт-Петербурге, стало 33.

Полный список стран, подписавших заявление: Албания, Австралия, Великобритания, Венгрия, Гватемала, Германия, Гондурас, Грузия, Дания, Испания, Италия, Канада, Катар, Южная Корея, Кувейт, Латвия, Литва, Мальта, Марокко, ОАЭ, Панама, Польша, Португалия, Румыния, Саудовская Аравия, США, Турция, Франция, Хорватия, Черногория, Эстония, Япония. Также заявление подписали власти Косово, которое США признают независимым государством.

паровоз третьей мировой уже не остановить. Или ушастый и вправду заслуживает премии мира? Как бы не посмертно...

[Москвич]

Г. Киссинджер

"Соединённые Штаты заманивают Китай и Россию, и последним гвоздём в крышку гроба станет Иран, который, разумеется, является главной целью Израиля. —, Мы позволили Китаю нарастить военную мощь, а России — оправиться от советизации , но в целом это ускорит их крах. Мы похожи на снайпера, подбивающего новичка выбрать оружие, и когда тот только пытается предпринять что-либо, получается пиф-паф. Грядущая война будет столь суровой, что одержать победу сможет только сверхдержава, и это мы, ребята. Вот почему ЕС так спешит преобразоваться в полноценное супергосударство, поскольку они знают о том, что грядёт, и, чтобы выжить, Европа должна будет стать единым сплочённым государством…"

"Мы сказали военным, что нам придётся захватить семь ближневосточных стран и завладеть их ресурсами, и они почти завершили выполнение этой задачи. Все знают, какого я мнения о военных, но, вынужден заметить, в этот раз они исполняли приказы с чрезмерным усердием. Остаётся только последняя ступенька Иран, — он полностью изменит баланс. Как долго смогут Китай и Россия стоять в стороне и смотреть за тем, как Америка проводит зачистку? Мы растормошим и русского медведя, и китайский серп и молот, и вот тогда в дело должен будет вступить Израиль. Ему придется биться со всей своей мощью, чтобы уничтожить как можно больше арабов. Если всё пойдет хорошо, половина Ближнего Востока станет израильской…"

"За последнее десятилетие нашу молодёжь мы хорошо натаскали на компьютерных играх-боевиках. Интересно было посмотреть на новую игру "Call of Duty Modern Warfare-3" ("Зов долга: современная война-3"). Она полностью отражает то, что произойдёт в ближайшем будущем. Наша молодёжь готова, потому что их запрограммировали быть хорошими солдатами. И когда им прикажут выйти и сражаться с чокнутыми китаёзами и русскими, они подчинятся приказу…"

"Мы построим новый мировой порядок; останется лишь одна супердержава, и она будет мировым правительством. Не забывайте, у Соединённых Штатов лучшее оружие, у нас есть такие штуки, которых больше нет ни у одного государства, и мы познакомим мир с этим оружием, когда наступит время…".

из интервью 2011 год

[Волгарь]

централизованная система в таких условиях распадается на изолированные узлы, пытающиеся продолжать действовать по первоначально заданной программе. не имея возможности адекватно реагировать на общее изменение обстановки.

суть сети в том, что отдельный узел не оказывается в полной изоляции. какие-то связи нарушаются, какие-то сохраняются. оставшиеся связи используются для компенсации потерянных. взамен потерянных создаются новые (выпал сосед, произошла перегруппировка -- сразу связались по горизонтали с новыми соседями). в результате чего сеть продолжает действовать как целое.

Товарищ Дохляк, то, что Вы тут сейчас прописали, в советских учебниках называется "взаимодействие с соседями", "восстановление связи" и т.п. - и предписывается любому командиру (не то что ПВО, но и пехотному) в качестве обязанности.

Видимо, у Вас представление о советской структуре сложилось именно на основании "Волоколамского шоссе" и прочей истории лета-осени 1941 года. Причем и у Бека "горизонтальные" связи описаны, просто технические возможности тогда были слабоваты - связные и телефонный провод.

На старой как говно мамонта, но надежной как каменный топор радиостанции Р-123, впихивавшейся во все танки, машины разведки и т.д. и т.п., было 4 (прописью - четыре) фиксированных канала связи. Подстроил заранее - и потом только тумблер перекинуть, чтобы включиться. Ну, один канал, предположим, взводный основной, другой запасной, а нафига еще два нужны?

Тихо подсказываю с задней парты, шепотом: "сети разного уровня..."

И, если не в курсе, электронный планшет 1Л15-1 командира отделения стрелков-зенитчиков (это такое самое низовое звено ПВО - три "Иглы" и сержант при них) мог принимать данные от той самой "буковской" СОЦ "Купол". Не обязательно от своего взводного или там от начПВО дивизии, а просто - вот накрыли начПВО вместе с его КП, а рядом еще живая батарея, командир которой - строго по советским учебникам, не дожидаясь приказа сверху о назначении! - взял командование на себя и координирует работу окрестных зенитчиков... Так вот, этот самый сержант с "Иглами" мог радарную обстановку вокруг себя (в радиусе 12,5 км) получать от этого самого комбата. Потому как своего радара в отделении, понятное дело, не было, а обстановку знать надо бы...

Чтобы Вас не обманывало слово "планшет" - ну, типа, такой бронеайпод, достижение крайнего времени - так это был вот такой сундук:



- принятый на вооружение еще в 1983 году.

То есть - ну вот не дураки были в Советской Армии, честное слово, просто-таки вообще. И даже всяческие АСУ придумывали. И уж точно знали про то, что ежели разбомбили вышестоящий КП - то а) кто-то должен взять на себя общую координацию (например, чтобы особо героические зенитчики не лупили по одному самолету шестью батареями - ну, чисто не договорившись, кому стрелять ) и б) ежели перебило провод связи со штабом, а с соседом есть - надо звонить соседу. Кстати, еще в годы ВОв в таких случаях сосед мог переключить на штаб по своей уцелевшей линии - просто и тупо подсоединив провод к нужным клеммам.

И в результате отдельный узел - если у него сохранялась чисто физическая возможность для связи, а то ж с рациями плоховато было - совершенно не выпадал из общей сети, ежели у него перебит только канал связи "наверх".

А командир, который, оставшись без связи со штабом (а также, замечу, и с подчиненными ниже уровнем), не стал искать эти самые обходные пути - получал по всем советским учебникам офигительный разнос и нахлобучку.

Так что вот это:

зоны ответственности, цели и т.д. перераспределяются не по командам из центра, а между равноправными узлами, по их же инициативе, в соответствии с меняющейся обстановкой на месте

- в общем-то было в советских учебниках заложено, но малость по-другому. Штука в том, что "равноправным" узлам в реальной боевой обстановке просто нет времени долго договариваться, что и куда, поэтому при потере "команд из центра" один из узлов становится старшим и координирует работу остальных. Убили ротного - , и, если не было штатного заместителя (или с ним тоже что-то случилось), один из взводных по ротной сети сообщает: "Я - такой-то, принимаю командование на себя!" - и остальные обязаны не равноправно выяснять "А почему не я?", "Мне виднее!" и т.п., а подчиниться. Вообще-то ротный обязан на такой случай назначить, кто именно принимает, но если, например, назначенный не принял командование сразу - то мало ли что?! Нет связи, убит, струсил и сбежал, да просто растерялся и не ориентируется в обстановке... Кто первым понял, что к чему, и взял ответственность на себя - значит, тот на данный момент лучше соображает.

А времени на демократию - даже сетевую - в таких условиях почему-то не хватает.

И вот так оно идет "вниз по сети" вплоть до отделения, где - опять-таки по советским уставам и учебникам! - командование над отделением может получить рядовой, даже если рядом с ним есть кто-то старше по званию, но меньше ориентирующийся в обстановке. "Слушай мою команду!.." - и погнали дальше.

И с перераспределением целей - то же самое. Если нет командира, но есть время - солдаты о секторах обстрела и сами меж собой договариваются, если есть командир - назначает. Но никто для этого ни разу не ждет приказ из штаба батальона с нарисованными карточками огня - и особенно если обстановка поменялась.

Надо ж все-таки понимать разницу между армией с живыми людьми и юнитами в компьютерной игрушке. Хотя, впрочем...

...Вы ЕМНИП в WoT тоже играете? Там каждый рандомный бой - прекрасная иллюстрация к тому, насколько "эффективно" могут договариваться между собой "равноправные узлы" даже при совершенно одинаковом доступе к информации. Никаких команд из центра, все сугубо по инициативе...

[танкист]

ну как ты не поймёшь! - разве может быть что-то страшное чёрное советское быть правильным, уж тем более хорошим, и совсем уж невообразимо - сильным?!
только свет западного мира проливает на нас благодать разума и силы....

[Dimson]

Г. Киссинджер

Ещё один лауреат нобелевской премии мира, кстате

За последнее десятилетие нашу молодёжь мы хорошо натаскали на компьютерных играх-боевиках. Интересно было посмотреть на новую игру "Call of Duty Modern Warfare-3" ("Зов долга: современная война-3"). Она полностью отражает то, что произойдёт в ближайшем будущем. Наша молодёжь готова, потому что их запрограммировали быть хорошими солдатами. И когда им прикажут выйти и сражаться с чокнутыми китаёзами и русскими, они подчинятся приказу

Звучит оптимистичненько и пафосно. Только вот в эту великолепную картину грядущего величия САСШ не вписываются ни рядовой Брэдли Мэннинг, ни Эдвард Сноуден, ни уж тем более майор Нидал Хасан, расстрелявший 45 сослуживцев из-за огорчения от предстоящей командировки в Ирак

[CHyC]

выигрыш распределенной системы -- "масштабируемость", адаптивность к меняющимся условиям и устойчивость к потерям. сеть способна противостоять намного превосходящему противнику, тогда как в столкновении централизованных систем слабейшая сторона достаточно быстро погибает. сеть под давлением плавно снижает активность, но снова наращивает ее при ослаблении давления, и добить ее до конца чрезвычайно сложно.

Централизованная система, лишившись по каким-то причинам управления, автоматически превратится в децентрализлванную, где на первое место выйдет подготовка экипажей и командиров. Поэтому есть смысл выстроить классическую систему, чтобы пользоваться ее преимуществами насколько возможно

[Найтли]

Госдума в среду рассматривает проект заявления по ситуации в Сирии.

Сейчас, как отметил Пушков, нужно дать шанс дипломатическими путями урегулировать ситуацию в Сирии.
Такую же позицию высказал глава фракции единороссов Владимир Васильев: "Если удар будет нанесен, то мы будем готовить заявление с учетом тех предложений, которые внесены коллегами, они будут использованы в следующем заявлении".
Ранее в ГД прозвучали предложения поставить оборонительное оружие Ирану, а также пересмотреть условия транзита военных грузов в Афганистан через Россию, если США нанесут военный удар по Сирии.

И ещё один источник, теперь от "Ъ") -
Как стало известно "Ъ", власти РФ приняли принципиальное решение пойти навстречу пожеланиям Ирана по двум ключевым вопросам — по поставкам ему модифицированных зенитно-ракетных комплексов С-300 и строительству второго энергоблока АЭС в Бушере.

По словам источника "Ъ", близкого к Кремлю, в минувший четверг Владимир Путин принял два принципиальных решения по Ирану. Первое призвано уладить конфликт с Тегераном вокруг систем ПВО. Как и предсказывал "Ъ" (см. "Ъ" от 22 июня), Россия поставит Ирану пять дивизионов ЗРК С-300ВМ "Антей-2500" (модифицированный экспортный вариант системы С-300В). Ключевое условие сделки: Тегеран должен отозвать иск к "Рособоронэкспорту" на $4 млрд за срыв прежнего контракта.

По оценкам экспертов, весомым основанием для сближения Москвы и Тегерана является общность их взглядов на ситуацию в Сирии. "Мы оказались в одной лодке. Стратегически мы по-разному видим будущее Сирии, но тактически обе страны выступают против интервенции США",— говорит Владимир Евсеев. Еще одним важным фактором сближения эксперты считают обострение противоречий РФ с Западом, прежде всего с США. "На последней "двадцатке" Владимир Путин вел себя в роли хозяина подчеркнуто неконфронтационно. Но саммит прошел, и теперь можно высказаться и отыграться — и за отмену американцами московского саммита, и за жесткую критику с их стороны позиции России по Сирии, — пояснил "Ъ" президент ПИР-Центра Владимир Орлов.— Встреча с новым президентом Ирана тут весьма кстати". Впрочем, эксперт оговорился, что интенсивность сближения с Ираном будет во многом зависеть от того, как пойдут у России дела с США.

[Дохляк]

То есть - ну вот не дураки были в Советской Армии, честное слово, просто-таки вообще.

никто не говорит про дураков. речь идет о том, что советские средства разработаны для совершенно иных условий, чем те, которые сейчас у сирийцев. и совершенно им не адекватны.

И в результате отдельный узел - если у него сохранялась чисто физическая возможность для связи, а то ж с рациями плоховато было - совершенно не выпадал из общей сети, ежели у него перебит только канал связи "наверх".

то, что вы описали, это не сеть. это 1) именно что поиск пути наверх, и 2) распад иерархической системы на изолированные пирамидки, в каждой из которых кто-то взял на себя роль центра.

А командир, который, оставшись без связи со штабом (а также, замечу, и с подчиненными ниже уровнем), не стал искать эти самые обходные пути - получал по всем советским учебникам офигительный разнос и нахлобучку.

беда в том, что в отличие от сети, для иерархии это ситуация нештатная. и давайте уж признаем, что в реальности большинство командиров к ней не готовы. именно потому, что нештатная она, и на учениях абсолютное большинство благополучно ее минуют.

- в общем-то было в советских учебниках заложено, но малость по-другому. Штука в том, что "равноправным" узлам в реальной боевой обстановке просто нет времени долго договариваться, что и куда, поэтому при потере "команд из центра" один из узлов становится старшим и координирует работу остальных.

ага, мини-пирамидка строится, если получится. а если нет, все разваливается. логика сетевого управления сложнее, она требует от каждого узла более высокой культуры взаимодействия -- но она ее требует штатно, а не аврально. узлам сети не нужно в критический момент колебаться, пора ли уже брать все на себя, или не пора, а мож начальство не померло, а просто так тормозит, или а мож найдется кто более решительный...

А времени на демократию - даже сетевую - в таких условиях почему-то не хватает.

на то и технический прогресс, однако, чтоб не вручную этим заниматься, и не голосом по рации. не восьмидесятые ж на дворе.

И с перераспределением целей - то же самое. Если нет командира, но есть время - солдаты о секторах обстрела и сами меж собой договариваются, если есть командир - назначает. Но никто для этого ни разу не ждет приказ из штаба батальона с нарисованными карточками огня - и особенно если обстановка поменялась.

степень свободы низовых звеньев иерархии рассчитана только на очень локальные изменения обстановки. нельзя принимать решения выше своего уровня. в сети уровней нет.

...Вы ЕМНИП в WoT тоже играете?

нет, обошлось как-то.

когда мы касаемся темы игр, каждый раз напоминаю, что игра далеко не тренажер, и не моделирование реальности. у нее принципиально иные цели, и как следствие, свойства. игра развлекает, а не учит. любой гейм-дизайнер не задумываясь приносит в жертву реалистичность ради играбельности.

не говоря уж о психологии, которая в условиях войны не та, что даже на учениях. не говоря уж о сидении за компом...

[Волгарь]

Звучит оптимистичненько и пафосно. Только вот в эту великолепную картину грядущего величия САСШ не вписываются

...ну, собственно, там вообще никто не дает гарантий о том, что картина мира соответствует реальной: лет-то сколько? "Дедушка старый, ему все равно..." (с)

[Дохляк]

Централизованная система, лишившись по каким-то причинам управления, автоматически превратится в децентрализлванную, где на первое место выйдет подготовка экипажей и командиров.

она превратится не в децентрализованную, а в обезглавленную. от экипажей и командиров потребуется не то, чему их учили в штатном режиме, а намного больше. многие ли окажутся ли готовы? история много раз ставила такие эксперименты...

Поэтому есть смысл выстроить классическую систему, чтобы пользоваться ее преимуществами насколько возможно

имеет смысл, я считаю, сочетать преимущества иерархической и сетевой систем. чисто сетевой принцип для вооруженных сил невозможен, чисто иерархический в нынешних условиях неэффективен. собственно, построение такой гибридной системы и есть вызов современной военной науке.

[танкист]

ну так, для информации

В настоящее время Главным управлением Связи Вооруженных Сил Российской Федера-ции ведутся разработка системы связи ЕСУ ТЗ в соответствии с принятыми профилем и архитекту-
рой объединенной автоматизированной цифровой системы связи Вооруженных Сил Российской
Федерации, модернизация комплексов и средств связи для ТЗУ, а также активная работа по реали-
зации концепции создания единого информационного пространства Вооруженных Сил Российс-
кой Федерации. При этом особое внимание уделяется вопросам оптимизации системы управления
тактического звена в части, касающейся пересмотра подходов к ее составу и направлениям даль-
нейшего развития, среди которых:
– разработка унифицированных мобильных средств управления, размещаемых на подвиж-
ных объектах;
– создание распределенных (виртуальных) пунктов управления как совокупности рабочих
мест функционально взаимосвязанных должностных лиц органов военного управления
(вне зависимости от места их расположения);
– создание сетеориентированного пространства сведений, данных и информации и т.д.
Ввойска Связи ВС РФ внастоящее время широко внедряются подвижные истационарные
станции спутниковой связи нового поколения.

http://federalbook.ru/files/OPK/Sode...II/Makarov.pdf

[Волгарь]

и давайте уж признаем, что в реальности большинство командиров к ней не готовы. именно потому, что нештатная она, и на учениях абсолютное большинство благополучно ее минуют

Для начала побывайте на учениях - а потом уж будем признавать, ладно?

ага, мини-пирамидка строится, если получится. а если нет, все разваливается. логика сетевого управления сложнее, она требует от каждого узла более высокой культуры взаимодействия -- но она ее требует штатно, а не аврально. узлам сети не нужно в критический момент колебаться, пора ли уже брать все на себя, или не пора, а мож начальство не померло, а просто так тормозит, или а мож найдется кто более решительный...

А теперь еще - мы же об арабах говорили, правильно? Ну, и об армии заодно, а не о клубе вольных программистов... - найдите/создайте потребное количество "узлов" с "более высокой культурой взаимодействия". Особенно с учетом того, что вот это свойство колебаться - оно вообще человеческое, и кто более, а кто менее решительный - будет в реальной обстановке выяснятся и в "узловой" системе.

Тут ведь в чем проблема-то - в том, что люди не идеальны вообще. И не обладают способностью - даже объединившись в сеть, если только она не телепатическая, с ними еще не пробовали - быстро и сообща вырабатывать правильные решения. Отсюда и то, что я Вам сказал - в ПВО, лишенной "иерархии" вообще, запросто может случиться стрельба всеми батареями по одной цели - которую "узлы" (все умные, компетентные и т.п.) сочтут самой важной одновременно, а времени на то, чтобы согласовать свои действия - у них просто не будет. Счет-то на секунды, даже на их доли. Очень нервная обстановка, даже когда на учениях.

Иерархическая структурка-то - она не зря выработалась в ходе борьбы за выживание и оказалась куда более выгодной (особенно для военных действий ), чем самостоятельные действия каждого в стаде без вожака. В иерархической структурке согласование решения происходит в одном мозге - это куда быстрее. А дальше - проще: целеуказание от одного шести происходит куда быстрее, чем тридцать целеуказаний - от каждого из шести каждому из пяти остальных, с обсуждением - кто с чем согласен.

на то и технический прогресс, однако, чтоб не вручную этим заниматься, и не голосом по рации. не восьмидесятые ж на дворе.

Дык хоть мышкой в экранчик тыкайте, чтобы у остальных кружочек соответствующего цвета на экранчике загорался вокруг отметки, хоть стилусом - от этого согласованное решение не намного быстрее принимается.

степень свободы низовых звеньев иерархии рассчитана только на очень локальные изменения обстановки. нельзя принимать решения выше своего уровня. в сети уровней нет.

А один живой человек в низовых звеньях, собственно, только за очень локальными изменениями обстановки и может следить. Может, Вы этого не понимаете, но у того же командира отделения, танка, расчета и т.п. то, за чем он следит, сужается не то чтобы до поля зрения прицела (на это у него есть звено еще ниже - наводчик ), но до своей конкретной цели и немножко влево-вправо от себя. Ему просто НЕКОГДА вникать в происходящее и в изменения обстановки в масштабах, например, роты, тем более - батальона, не говоря - шире. А если он не знает, что происходит на уровне батальона - не то чтобы не может узнать, ткнув мышкой или задав поиск - а именно что не удерживает всю картину происходящего в голове... как он будет решения-то принимать? Сначала попросит у противника тайм-аут минут хотя бы на пять, чтобы вникнуть в суть процесса?

Потому и нельзя принимать решения на два уровня выше - ты просто не понимаешь, что и зачем происходит и происходило. До каждого солдата нельзя довести замысел командира дивизии на проведение операции - не только из соображений секретности - но и просто потому, что солдат должен знать прежде всего свой маневр, четко представлять себе свою боевую задачу - и если он в процессе боя отвлечется на "глобальные" планы, его просто убьют. Посему - и тактическая подготовка, и тактическое взаимодействие рассчитаны на два уровня выше. Солдат представляет себе, что делает его взвод, взводный - что (и почему) делает батальон, комбат уже мыслит и масштабами дивизии - см. Бека хотя бы. Точно так же и комдив просто не в состоянии отслеживать "в режиме реального времени" перемещения каждого рядового - поэтому и командует на своем уровне, а не "в целом".

Человеческий мозг, несмотря на все ухищрения техники, способен воспринимать и обрабатывать ограниченный объем информации за какое-то время, и "мешающая" Вам иерархическая структура - это просто-напросто перераспределение обязанностей с учетом возможностей и подготовки.

Посему - когда командовать хотя бы взводами будут не живые люди, а многозадачные компьютеры со способностями к нестандартному мышлению, мы вернемся к Вашему вопросу, а пока - дай Бог любому, даже самому опытному командиру действовать в пределах своей ответственности и компетентности. Причем так, чтобы мозги не вскипали.

нет, обошлось как-то.

когда мы касаемся темы игр, каждый раз напоминаю, что игра далеко не тренажер, и не моделирование реальности. у нее принципиально иные цели, и как следствие, свойства. игра развлекает, а не учит. любой гейм-дизайнер не задумываясь приносит в жертву реалистичность ради играбельности.

А Вы отвлекитесь от реалистичности с точки зрения гейм-дизайнера - и подумайте о том, как игра выявляет особенности психологии и взаимодействия в разных условиях. Попробуйте посмотреть на это с точки зрения психолога: они-то как раз игры широко используют в исследованиях...

Ну, и таки жаль, что не обошлось. Получили бы действующую модель "сети без иерархии", с точки зрения психологии - прелюбопытнейшую. Когда каждый сам себе командир и начинает действовать в меру своего разумения, да еще и пытается до остальных свои планы донести и заставить их - одноуровневых - подчиниться именно его замыслам, а не своим собственным...

Зрелище презабавное и временами печальное, описываемое не иначе как "стадо". И это при том, что реализмом там пожертвовано наглухо, аккурат играбельности для: доступ к имеющихся у других игроков информации (да и к тактической информации вообще) реализован на таком уровне, что реальные командиры любую руку в бою отдали бы за такое, целеуказание и прочее согласование действий - именно что в один-два клика или нажатие кнопки на клавиатуре... словом, "сетевая война будущего". А у артиллерии - еще и без малого возможности спутниковой разведки в режиме реального времени, с высоким разрешением.

Добавьте, что все происходит на одних и тех же стандартных картах, местность большинству известна со всеми достоинствами, удобными местами, их тактическими преимуществами и т.п., более того - есть определенные стандартные тактические ходы, не раз отработанные каждым...

...а мЫшленье - всё то же. За отсутствием иерархии и единого плана действий (на все согласование - полминуты перед боем, что в реальных условиях при изменении обстановки тоже в общем-то роскошь) - кто в лес, кто по дрова, пол-команды радостно лупят по одной цели и совершенно не думают, например, о том, что кто-то должен оторваться от увлекательного занятия и прикрыть фланг.

А уж как в "сетевых" условиях будет голосованием решаться вопрос, кто именно из равноправных "узлов" будет подставляться на верную смерть, чтобы выжили остальные... м-да. Иных путей, кроме отрицательного отбора (постепенно выбивающего сообразительных героев и оставляющего расчетливых трусов - тех, кто готов "отступательные бои" вести хоть до Урала, хоть дальше ) - не просматривается.

А ведь командирам такое решение - кем-то пожертвовать, чтобы дать шансы остальным... ну вот хотя бы - одному из шести включить РЛС, подставляясь под ракеты, но показать обстановку остальным - приходится принимать ну очень часто.

О чем и речь -

о психологии, которая в условиях войны не та, что даже на учениях. не говоря уж о сидении за компом...

- "сетевое равноправие" хорошо именно для сидящих за компом, а не для тех, кому идти и на своей шкуре чувствовать, что "на войне, товарищ курсант, иногда и убивают".

На войне иногда "низовым звеньям иерархии" приходится натуральнейшим образом ограничивать степень свободы пулеметами за спиной - иначе эти "юниты" и вовсе приказ не выполнят. Ну, или иными мерами за неисполнение приказа - в зависимости от.

И как Вы в боевых условиях без вышестоящего командования собираетесь решать вопрос, кто именно из "равноправных" пойдет гореть первым, а кто будет из кустов его прикрывать, не высовываясь - я слабо представляю. Разве что как в телешоу "Последний герой" - племя, например, зенитчиков собирается и общим голосованием назначает, кого съедят сегодня... причем назначенный, что характерно, тут же теряет равноправие и не может отказаться...

[Дохляк]

ну так, для информации
В настоящее время Главным управлением Связи Вооруженных Сил Российской Федерации ведутся разработка системы связи ЕСУ ТЗ в соответствии с принятыми профилем и архитектурой объединенной автоматизированной цифровой системы связи Вооруженных Сил Российской Федерации

в курсе. инфу (и срач) по этой теме я перепощивал в известном месте несколько лет назад. давно уже ведутся, не первый год, и когда все это заработает... но элементы сетевой структуры в нее по крайней мере заложены, да.

[Дохляк]

А теперь еще - мы же об арабах говорили, правильно? Ну, и об армии заодно, а не о клубе вольных программистов... - найдите/создайте потребное количество "узлов" с "более высокой культурой взаимодействия".

дык эта. армия должна быть профессиональной.

Особенно с учетом того, что вот это свойство колебаться - оно вообще человеческое, и кто более, а кто менее решительный - будет в реальной обстановке выяснятся и в "узловой" системе.

конечно. но в вашем случае к личности предъявляются более высокие требования -- взять командование на себя -- чем просто исполнять обычную работу, пусть в боевых условиях.

Отсюда и то, что я Вам сказал - в ПВО, лишенной "иерархии" вообще, запросто может случиться стрельба всеми батареями по одной цели - которую "узлы" (все умные, компетентные и т.п.) сочтут самой важной одновременно, а времени на то, чтобы согласовать свои действия - у них просто не будет. Счет-то на секунды, даже на их доли. Очень нервная обстановка, даже когда на учениях.

не сочтут, давно создана алгоритмическая база для решения данного класса задач. не надо вообще делать это вручную.

Иерархическая структурка-то - она не зря выработалась в ходе борьбы за выживание и оказалась куда более выгодной (особенно для военных действий ), чем самостоятельные действия каждого в стаде без вожака.

а кто сказал, что вожак командует стаей? стая действует инстинктивно, вообще-то. вожак служит лишь ориентиром для инстинкта, управляющего каждой особью отдельно. и в определенной мере это верно не только для животных.


сетевые структуры в человеческих обществах столь же древни, сколь и иерархические. в том числе, и в сфере организованного насилия.

В иерархической структурке согласование решения происходит в одном мозге - это куда быстрее. А дальше - проще: целеуказание от одного шести происходит куда быстрее, чем тридцать целеуказаний - от каждого из шести каждому из пяти остальных, с обсуждением - кто с чем согласен.

далеко не всегда так. не говоря уж о том, что единственный мозг -- узкое место в системе, так еще и каналы передачи (особенно такие, как наши родные, по-советски многозвенные), и времени жрут просто-таки дохрена, и сбои с искажениями вносят. поэтому не все сигналы обрабатывает головной мозг, и не все из них вообще доходят до сознания.

Дык хоть мышкой в экранчик тыкайте, чтобы у остальных кружочек соответствующего цвета на экранчике загорался вокруг отметки, хоть стилусом - от этого согласованное решение не намного быстрее принимается.

"согласованное решение" не обязательно значит, что его кто-то буквально сидел и согласовывал.

Может, Вы этого не понимаете, но у того же командира отделения, танка, расчета и т.п. то, за чем он следит, сужается не то чтобы до поля зрения прицела (на это у него есть звено еще ниже - наводчик ), но до своей конкретной цели и немножко влево-вправо от себя. Ему просто НЕКОГДА вникать в происходящее и в изменения обстановки в масштабах, например, роты, тем более - батальона, не говоря - шире.

прекрасно понимаю. это серьезная проблема, с ней необходимо бороться, увеличивая степень автоматизации, и главное, большим вниманием к психологической подготовке.

Потому и нельзя принимать решения на два уровня выше - ты просто не понимаешь, что и зачем происходит и происходило. До каждого солдата нельзя довести замысел командира дивизии на проведение операции - не только из соображений секретности - но и просто потому, что солдат должен знать прежде всего свой маневр, четко представлять себе свою боевую задачу - и если он в процессе боя отвлечется на "глобальные" планы, его просто убьют.

тем не менее, знание (и осознание) обстановки и маневра на несколько уровней выше весьма влияет на психологическое состояние человека, на его уровень вовлеченности и ответственности. сильно способствует "стойко переносить", и все такое. а вот незнание и непонимание напротив, деморализует.

Посему - и тактическая подготовка, и тактическое взаимодействие рассчитаны на два уровня выше. Солдат представляет себе, что делает его взвод, взводный - что (и почему) делает батальон, комбат уже мыслит и масштабами дивизии - см. Бека хотя бы.

два уровня выше -- это реалии прошлого века, товарищ Волгарь. соответствует динамике войны ТОГО времени, а не этого. тогда этого было более-менее достаточно.

Посему - когда командовать хотя бы взводами будут не живые люди, а многозадачные компьютеры со способностями к нестандартному мышлению, мы вернемся к Вашему вопросу, а пока - дай Бог любому, даже самому опытному командиру действовать в пределах своей ответственности и компетентности. Причем так, чтобы мозги не вскипали.

ну о чем речь-то, командовать без помощи АСУ уже сейчас (уже вчера-позавчера) неприемлемо. по той самой причине, мозг не справляется с потоком информации.

А Вы отвлекитесь от реалистичности с точки зрения гейм-дизайнера - и подумайте о том, как игра выявляет особенности психологии и взаимодействия в разных условиях. Попробуйте посмотреть на это с точки зрения психолога: они-то как раз игры широко используют в исследованиях...

о, это из моих любимых тем.
отвечу позже, обстоятельно, не хочу комкать.

[Zed]

Вот вы тут ругаетесь все, а у Башара-то Днюха.



Сегодня, 11 сентября 2013 года, президент Сирии Башар Асад отмечает 48 годовщину со дня рождения.

Господин Президент! Стойкости Вам и вашему народу перед лицом внешней агрессии.

Агрессорам - агрессорово.
И кол осиновый впридачу.

[Волгарь]

дык эта. армия должна быть профессиональной.

Открою страшную тайну Советской Армии: на уровне таких "узлов", как взвод, кое-где и расчет установки, боевой пост - решения там принимались именно профессионалами. :) Офицеры, мичманы, "сверхсрочники" (контрактники, по-нынешнему) - это всё были профессионалы. :)

А перевод на профессиональную/контрактную основу 100% таких исполнителей, как стрелки, водители, заряжающие, даже наводчики - повышает качество исполнения приказа/решения (что важно, никто не спорит), но слабо влияет на качество самого решения, потому как - профессионалы те же самые люди, только зарплату получают. :)

И, как показывает практика недавнего и ненашего времени ;) - те же самые профессионалы в несоветской системе (да-да, там, где теоретически у каждого солдата... ну пусть сержанта :) - есть возможность связаться напрямую чуть ли не с Генштабом :) ), оказавшись без командира и потеряв связь с "верхом" - ведут себя примерно так же, как и солдаты "иерархической, непрофессиональной" системы. :) Иногда даже хуже. Именно в силу того, что привыкли полагаться на то, что всегда кто-то подскажет, что делать, всегда можно запросить поддержку "сверху"... а когда остаются одни - профессионализма не всегда хватает.

Может, они там на учениях чего-то недорабатывают? ;)

Или просто - тоже люди? :)

два уровня выше -- это реалии прошлого века, товарищ Волгарь. соответствует динамике войны ТОГО времени, а не этого. тогда этого было более-менее достаточно

Товарищ Дохляк, это соответствует реалиям поля боя и возможностей человека. :) Рядовой в своем окопе/БТРе/танке не сможет командовать батальоном или бригадой - просто не хватит опыта и подготовки.

Конечно, если не рассматривать гипотетическую суперпрофессиональную армию, в которой каждый рядовой будет иметь опыт службы 10-15 лет прямо сразу - за счет какой-нибудь супер-пупер-гипнопедагогики. И информация об оперативной обстановке на уровне сразу всей армии будет поставляться ему прямо в мозг в режиме реального времени. :)

[Волгарь]

Ну, мы тут много о чем поговорили, о Сирии в том числе... - а не дать ли нам на эту тему слово постороннему? Есть такой эксперт по международным вопросам - Путин, Владимир Владимирович - может, слыхали?

Ситуация, складывающаяся сегодня в мире, в частности обстановка в Сирии и вокруг неё, побудила меня обратиться напрямую к американским гражданам и политическим деятелям. Считаю это важным в условиях, когда ощущается дефицит контактов и общения между российским и американским обществами.

Никто не хочет, чтобы ООН повторила судьбу Лиги Наций, которая развалилась из-за отсутствия реальных рычагов воздействия на международную ситуацию. А такое возможно, если влиятельные страны будут предпринимать силовые акции в обход ООН, без санкции ее Совета Безопасности.

Хотел бы отметить, что планируемый удар Соединенных Штатов по Сирии, невзирая на серьёзную и острую оппозицию множества стран, крупных политических и религиозных деятелей, включая Папу Римского, может привести лишь к новым невинным жертвам, к эскалации конфликта, выхлестнув его далеко за пределы Сирии. Неизбежны расширение насилия и новая волна терроризма. Ракетно-бомбовый удар может подорвать многосторонние усилия, направленные на решение иранской ядерной проблемы и урегулирование арабо-израильского конфликта, привести к дальнейшей дестабилизации всей обстановки на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Это чревато полной разбалансировкой системы международного права и миропорядка.

Закон остаётся законом. Его исполнение обязательно всегда – независимо от того, нравится это кому-то или нет. Действующее международное право позволяет использовать силу только в двух случаях – либо при самообороне, либо по решению Совета Безопасности. Всё остальное – по Уставу ООН недопустимо и квалифицируется как агрессия.

Никто не ставит под сомнение факт использования в Сирии химических отравляющих веществ. Однако есть все основания полагать, что это сделала не сирийская армия, а силы оппозиции. Цель – спровоцировать вмешательство их могущественных покровителей из-за рубежа, которые в таком случае выступили бы по сути на стороне фундаменталистов. В этом контексте обращают на себя внимание сообщения о том, что боевики готовят новую химическую атаку – на этот раз на Израиль.

Настораживает, что попытки силового вмешательства в различные внутренние конфликты становятся для США обычным делом. Возникает вопрос, отвечает ли это долгосрочным интересам самих Соединенных Штатов? Сомневаюсь. Ведь в сознании миллионов людей на планете Америка всё чаще воспринимается не как образец демократии, а как игрок, который делает ставку исключительно на грубую силу, сколачивая под конкретную ситуацию коалиции с лозунгом «кто не с нами – тот против нас».

Если мы избежим силовой акции против Сирии, то кардинально изменим атмосферу в международных делах в целом, укрепим взаимное доверие. Это будет наш совместный успех, который откроет перспективу для сотрудничества по другим важнейшим проблемам современности.

В заключение, хотел бы отметить следующее. С Президентом США Бараком Обамой у нас складываются всё более доверительные деловые и личные отношения. Я дорожу этим. Внимательно ознакомился с его обращением к нации от 10 сентября. И позволю себе пополемизировать по вопросу, который считаю абсолютно ключевым и фундаментальным.

Президент США предпринял в своей речи попытку обосновать исключительность американской нации. Проводимая США политика «отличает Америку от других. Вот что делает нас исключительными», ­- прямо заявил Президент США. Считаю очень опасным закладывать в головы людей идею об их исключительности, чем бы это ни мотивировалось. Есть государства большие и малые, богатые и бедные, с давними демократическими традициями и, которые только ищут свой путь к демократии. И они проводят, конечно, разную политику. Мы разные, но когда мы просим Господа благословить нас, мы не должны забывать, что Бог создал нас равными.

http://www.kremlin.ru/news/19205

Собственно, статья Путина, опубликованная в "Нью-Йорк Таймс", есть, говорят, в США такая газетка...

[San4es60]

Про кровавый режым

[BWolF]

Исследователь Сирии чья статья из Wall Street Journal была процитирована госсекретарем Джоном Керри и сенатором Джоном Маккейном во время слушаний в Конгрессе о применении силы была уволена из института по изучению войны за ложь о своей ученой степени.

The Syria researcher whose Wall Street Journal op-ed piece was cited by Secretary of State John Kerry and Sen. John McCain during congressional hearings about the use of force has been fired from the Institute for the Study of War for lying about having a Ph.D., the group announced on Wednesday.

“The Institute for the Study of War has learned and confirmed that, contrary to her representations, Ms. Elizabeth O’Bagy does not in fact have a Ph.D. degree from Georgetown University,” the institute said in a statement. “ISW has accordingly terminated Ms. O’Bagy’s employment, effective immediately.”
...
http://www.politico.com/story/2013/0...red-96637.html

Как оно бывает в жизни...