А ты не съезжай. Взялся за гуж - доказывай.Сообщение от Sotsium
А подумать?Давай
Вот докажешь (ещё и с цитатами из Маркса про творческий процесс), тогда и я тебе "по пунктам" распишу.
А ты не съезжай. Взялся за гуж - доказывай.А подумать?Давай
Вот докажешь (ещё и с цитатами из Маркса про творческий процесс), тогда и я тебе "по пунктам" распишу.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Ну добреРаз уж думать вы отказываетесь, докажу. Цитировать не буду (можно?) почитаете "Капитал" самостоятельно, ДЗ так сказать.
Так воть, Маркс утверждает, что труд бывает умственный и физический, а современное общество может развиваться только благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ труда. На самом деле, труд есть управленческий и производительный. И управленец задействует в своем труде и мыслительные и физические процессы и любой токарь или каменщик. Надеюсь никто не будет утверждать, что токарь точил детали на станке как бездумная машина, абсолютно отключив мозк? А инженер стоя у кульмана или сидя за компом, только мозком работает, силой мысли воплощает чертежи? Нет, все они одновременно выполняют и физическую и творческую функции. Следующая ЛОЖЬ состоит в РАЗДЕЛЕНИИ труда, т.е. на заводе как бы отделяются "зерна" от "плевел" - "творчество" от "физического" труда. На самом же деле, любой завод является инструментом народно-хозяйственного объединения труда - концентрации производства и управления им.
Как соизмерить и сопоставить управленческий и производительный труд напишу чуть позже. Надеюсь к тому времени вы распишите обещанное.
хотелось бы все-таки цитату из Маркса. а то непонятно, что конкретно, по вашему мнению, он утверждал. бессвязно как-то выглядит.
Valtapan (07.04.2011)
Капиталхотелось бы все-таки цитату из Маркса. а то непонятно, что конкретно, по вашему мнению, он утверждал. бессвязно как-то выглядит.
Когда мы с точки зрения политической экономии рассматриваем какую нибудь данную страну, то мы начинаем с ее населения, его разделения на классы, распределения населения между городом, деревней и морскими промыслами, между различными отраслями производства, с вывоза и ввоза годового производства и потребления, товарных цен и т. д.
Кажется правильным начинать с реального и конкретного, с действительных предпосылок, следовательно, например в политической экономии, с населения, которое есть основа и субъект всего общественного процесса производства. Однако при ближайшем рассмотрении это оказывается ошибочным. Население (36) – это абстракция, если я оставлю в стороне, например, классы, из которых оно состоит. Эти классы опять таки пустой звук, если я не знаю тех основ, на которых они покоятся, например наемного труда, капитала и т. д. Эти последние предполагают обмен, разделение труда, цены и т. д. Капитал, например, – ничто без наемного труда, без стоимости, денег, цены и т. д.МрАкс тупо констатирует наличие разделения труда.Первый путь – это тот, по которому политическая экономия исторически следовала в период своего возникновения. Например, экономисты XVII столетия всегда начинают с живого целого, с населения, нации, государства, нескольких государств и т. д., но они всегда заканчивают тем, что путем анализа выделяют некоторые определяющие абстрактные всеобщие отношения, как разделение труда, деньги, стоимость и т. д. Как только эти отдельные моменты были более или менее зафиксированы и абстрагированы, стали возникать экономические системы, восходившие от простейшего – труд, разделение труда, потребность, меновая стоимость и т. д. – к государству, международному обмену и мировому рынку.
Очевидно, что в данном случае речь идет о сложном "умственном" труде и простом тупо "физическом".Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек – очень жалкую, точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда . Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем.
Именно поэтому западные банкиры спонсировали ПМР внедрив данную экономическую теорию в идеи социализма. Они еще тогда рассчитывали завершить процесс глобализации приведя весь мир к единой экономической модели. Но дедушка Ульянов, решил не распыляться на весь мир и самостоятельно поцаревать на Руси, за что и был убит.
Отнюдь нет. Вы ошибаетесь. Маркс рвет волосы на голове, в бороде и пр...
Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
--
Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
--
Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
--
После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
--
Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )
не более очевидно, чем скажем, о высококвалифицированном труде и низкоквалифицированном. слова "умственный" и "физический" вообще не упомянуты, почему именно эту интерпретацию вы считаете очевидной?
и вот это тоже непонятно, как из вашего утверждения про умственный/физический последовала глобализация, Ульянов, убийства...
Ну, это тебе очевидно
А на мой взгляд, речь идет о формировании "стоимости"Да, конечно, прямо он не называет труд "умственным" и "физическим", просто терминологический аппарат еще не тот, что привычен нам. Он называет труд "сложным" и "простым". Для наглядности, МрАкс специально привел пример знАчимости труда генерала и банкира. Какой труд подразумевает генеральская должность? Физический? А у банкира? Очевидно, мне по крайней мере, что все таки "сложный" - "умственный", требующий высокой психической (умственной) организации индивида.
Понимаю еще Негра отвечает не подумавши, я потому и отвечать не стал, но вы то должны были обратить внимание на приведенный Марксом пример. Он ведь его не просто так привел, а для образности, лучшего восприятия того о чем он пишет.
Прямо. Глобализация - концентрация управления производительными силами человечества. "Лучший раб тот раб, который и не догадывается о том, что он раб" (с) Реализация этого принципа возможна через ложь, т.е. ложное мировоззрение индивида являющегося объектом его реализации. Откуда приехал Володька с идеями ПМР? Из Швейцарии, штаб квартиры ТНБ. Кто его спонсировал, т.е. не его самого, а ПМР? Тоже они. Труд Маркса был адаптирован (а может и не был, таковым и был в рукописи написанной под заказ) под современные потребности ТНБ для управления общественностью. Т.е. ПМР была спланирована для того, что бы единовременно во всем мире, узаконить ложное представление об общественных процессах.
Не "значимости". Речь в приведенной тобой цитате идет о формировании "цены" труда. В смысле его оплаты. Причем, так же как и ты, Маркс говорит о несправедливости этой цены в буржуазном обществе. Ты, по идее, должен бы быть с ним в этом вопросе согласен, а ты наезжаешь, не разобравшись.
Ну, на меня-то ладно... А на Маркса-то за что?
И, кстати... Все ли слесари "одинаково полезны"?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Valtapan (08.04.2011)
Маркс К. Критика Готской программы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 19. с. 18На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!
как видите, терминологический аппарат вполне себе тот, и ничего не мешает Марксу прямо говорить то, что он имеет в виду, когда надо сказать про умственный труд и труд физический. зачем читать между строк, читайте сами строчки.разделение труда это одно явление, противоречие между физическим и умственным трудом -- другое. между ними есть связь, которая тождеством не является.
мысль сама по себе спорная, но главное, пока что никак логически не связанная с Марксом.
Кстати...
???
А цитат про "творческий процесс" не было.Кстати...
???
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
А таковых и не было обещано, это вы самостоятельно себе что-то там накрутили. Про разделение труда я привел. Детский сад бля - "а ты первый начал..."
А цитат про "творческий процесс" не было.
Ну, значит и с меня взятки гладки.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Это да, учитывая что и взять-то нечего.
Целая толпа оппонентов, даже "ученый" есть, а аргументов пшик... Против правды не попрешь товарищи. Занимайтесь.
Негра (07.04.2011)
Ваши права
Ответить с цитированием