Сахаров.

[Sotsium]

А ты не съезжай. Взялся за гуж - доказывай.
Вот докажешь (ещё и с цитатами из Маркса про творческий процесс), тогда и я тебе "по пунктам" распишу.

Ну добре Раз уж думать вы отказываетесь, докажу. Цитировать не буду (можно?) почитаете "Капитал" самостоятельно, ДЗ так сказать.
Так воть, Маркс утверждает, что труд бывает умственный и физический, а современное общество может развиваться только благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ труда. На самом деле, труд есть управленческий и производительный. И управленец задействует в своем труде и мыслительные и физические процессы и любой токарь или каменщик. Надеюсь никто не будет утверждать, что токарь точил детали на станке как бездумная машина, абсолютно отключив мозк? А инженер стоя у кульмана или сидя за компом, только мозком работает, силой мысли воплощает чертежи? Нет, все они одновременно выполняют и физическую и творческую функции. Следующая ЛОЖЬ состоит в РАЗДЕЛЕНИИ труда, т.е. на заводе как бы отделяются "зерна" от "плевел" - "творчество" от "физического" труда. На самом же деле, любой завод является инструментом народно-хозяйственного объединения труда - концентрации производства и управления им.

Как соизмерить и сопоставить управленческий и производительный труд напишу чуть позже. Надеюсь к тому времени вы распишите обещанное.

[Дохляк]

Так воть, Маркс утверждает, что труд бывает умственный и физический, а современное общество может развиваться только благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ труда. На самом деле, труд есть управленческий и производительный.

хотелось бы все-таки цитату из Маркса. а то непонятно, что конкретно, по вашему мнению, он утверждал. бессвязно как-то выглядит.

[Sotsium]

Так воть, Маркс утверждает, что труд бывает умственный и физический, а современное общество может развиваться только благодаря РАЗДЕЛЕНИЮ труда.

хотелось бы все-таки цитату из Маркса. а то непонятно, что конкретно, по вашему мнению, он утверждал. бессвязно как-то выглядит.

Капитал

Когда мы с точки зрения политической экономии рассматриваем какую нибудь данную страну, то мы начинаем с ее населения, его разделения на классы, распределения населения между городом, деревней и морскими промыслами, между различными отраслями производства, с вывоза и ввоза годового производства и потребления, товарных цен и т. д.
Кажется правильным начинать с реального и конкретного, с действительных предпосылок, следовательно, например в политической экономии, с населения, которое есть основа и субъект всего общественного процесса производства. Однако при ближайшем рассмотрении это оказывается ошибочным. Население (36) – это абстракция, если я оставлю в стороне, например, классы, из которых оно состоит. Эти классы опять таки пустой звук, если я не знаю тех основ, на которых они покоятся, например наемного труда, капитала и т. д. Эти последние предполагают обмен, разделение труда, цены и т. д. Капитал, например, – ничто без наемного труда, без стоимости, денег, цены и т. д.

Первый путь – это тот, по которому политическая экономия исторически следовала в период своего возникновения. Например, экономисты XVII столетия всегда начинают с живого целого, с населения, нации, государства, нескольких государств и т. д., но они всегда заканчивают тем, что путем анализа выделяют некоторые определяющие абстрактные всеобщие отношения, как разделение труда, деньги, стоимость и т. д. Как только эти отдельные моменты были более или менее зафиксированы и абстрагированы, стали возникать экономические системы, восходившие от простейшего – труд, разделение труда, потребность, меновая стоимость и т. д. – к государству, международному обмену и мировому рынку.

МрАкс тупо констатирует наличие разделения труда.

Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще. Подобно тому как в буржуазном обществе генерал или банкир играют большую роль, а просто человек – очень жалкую, точно так же обстоит здесь дело и с человеческим трудом. Он есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием. Простой средний труд, хотя и носит различный характер в различных странах и в различные культурные эпохи, тем не менее для каждого определенного общества есть нечто данное. Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда . Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленным обычаем.

Очевидно, что в данном случае речь идет о сложном "умственном" труде и простом тупо "физическом".
Именно поэтому западные банкиры спонсировали ПМР внедрив данную экономическую теорию в идеи социализма. Они еще тогда рассчитывали завершить процесс глобализации приведя весь мир к единой экономической модели. Но дедушка Ульянов, решил не распыляться на весь мир и самостоятельно поцаревать на Руси, за что и был убит.

[Valtapan]

Очевидно, что в данном случае речь идет о сложном "умственном" труде и простом тупо "физическом".

Отнюдь нет. Вы ошибаетесь. Маркс рвет волосы на голове, в бороде и пр...

[Дохляк]

Очевидно, что в данном случае речь идет о сложном "умственном" труде и простом тупо "физическом".

не более очевидно, чем скажем, о высококвалифицированном труде и низкоквалифицированном. слова "умственный" и "физический" вообще не упомянуты, почему именно эту интерпретацию вы считаете очевидной?

Именно поэтому западные банкиры спонсировали ПМР внедрив данную экономическую теорию в идеи социализма. Они еще тогда рассчитывали завершить процесс глобализации приведя весь мир к единой экономической модели. Но дедушка Ульянов, решил не распыляться на весь мир и самостоятельно поцаревать на Руси, за что и был убит.

и вот это тоже непонятно, как из вашего утверждения про умственный/физический последовала глобализация, Ульянов, убийства...

[Sotsium]

Очевидно, что в данном случае речь идет о сложном "умственном" труде и простом тупо "физическом".

Ну, это тебе очевидно
А на мой взгляд, речь идет о формировании "стоимости"

Отнюдь нет. Вы ошибаетесь. Маркс рвет волосы на голове, в бороде и пр...

не более очевидно, чем скажем, о высококвалифицированном труде и низкоквалифицированном. слова "умственный" и "физический" вообще не упомянуты, почему именно эту интерпретацию вы считаете очевидной?

Да, конечно, прямо он не называет труд "умственным" и "физическим", просто терминологический аппарат еще не тот, что привычен нам. Он называет труд "сложным" и "простым". Для наглядности, МрАкс специально привел пример знАчимости труда генерала и банкира. Какой труд подразумевает генеральская должность? Физический? А у банкира? Очевидно, мне по крайней мере, что все таки "сложный" - "умственный", требующий высокой психической (умственной) организации индивида.
Понимаю еще Негра отвечает не подумавши, я потому и отвечать не стал, но вы то должны были обратить внимание на приведенный Марксом пример. Он ведь его не просто так привел, а для образности, лучшего восприятия того о чем он пишет.

и вот это тоже непонятно, как из вашего утверждения про умственный/физический последовала глобализация, Ульянов, убийства...

Прямо. Глобализация - концентрация управления производительными силами человечества. "Лучший раб тот раб, который и не догадывается о том, что он раб" (с) Реализация этого принципа возможна через ложь, т.е. ложное мировоззрение индивида являющегося объектом его реализации. Откуда приехал Володька с идеями ПМР? Из Швейцарии, штаб квартиры ТНБ. Кто его спонсировал, т.е. не его самого, а ПМР? Тоже они. Труд Маркса был адаптирован (а может и не был, таковым и был в рукописи написанной под заказ) под современные потребности ТНБ для управления общественностью. Т.е. ПМР была спланирована для того, что бы единовременно во всем мире, узаконить ложное представление об общественных процессах.

[Негра]

Он называет труд "сложным" и "простым". Для наглядности, МрАкс специально привел пример знАчимости труда генерала и банкира.

Не "значимости". Речь в приведенной тобой цитате идет о формировании "цены" труда. В смысле его оплаты. Причем, так же как и ты, Маркс говорит о несправедливости этой цены в буржуазном обществе. Ты, по идее, должен бы быть с ним в этом вопросе согласен, а ты наезжаешь, не разобравшись.
Ну, на меня-то ладно... А на Маркса-то за что?

И, кстати... Все ли слесари "одинаково полезны"?

[Самогон]

И, кстати... Все ли слесари "одинаково полезны"?

Только слесари-ядерщики.

[skroznik]

И, кстати... Все ли слесари "одинаково полезны"?

Как и йогурты...

[Sotsium]

... Все ли слесари "одинаково полезны"?

Вы сначала ответьте хотя бы на один мой вопрос. А то вы как наш "ученый", что удобно обосру, а что неудобно - игнорирую...

[Дохляк]

Да, конечно, прямо он не называет труд "умственным" и "физическим", просто терминологический аппарат еще не тот, что привычен нам. Он называет труд "сложным" и "простым".

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Маркс К. Критика Готской программы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 19. с. 18

как видите, терминологический аппарат вполне себе тот, и ничего не мешает Марксу прямо говорить то, что он имеет в виду, когда надо сказать про умственный труд и труд физический. зачем читать между строк, читайте сами строчки. разделение труда это одно явление, противоречие между физическим и умственным трудом -- другое. между ними есть связь, которая тождеством не является.

Прямо. Глобализация - концентрация управления производительными силами человечества.

мысль сама по себе спорная, но главное, пока что никак логически не связанная с Марксом.

[skroznik]

Маркс К. Критика Готской программы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 19. с. 18

Зиночка! - Немедленно в печку! (с)

[Sotsium]

На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!

Маркс К. Критика Готской программы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 19. с. 18

как видите, терминологический аппарат вполне себе тот....

Вижу, действительно вполне себе тот. В тоже время, в данной цитате он подтверждает/утверждает наличие умственного труда и физического. Ну а Ленин нес массам не только "Капитал", а вообще идеи марксизма. Было такое? Так вот, благодаря этому в общество внедрена ложь, о том, что деньги могут делать деньги, труд есть умственный и физический, прогресс экономики происходит на основании разделения труда. Сформировано ложное представление об общественных процессах.

мысль сама по себе спорная, но главное, пока что никак логически не связанная с Марксом.

В чем же спорность, давайте разберемся. А связь как я говорил прямая. Россию планировали бросить в огонь мировой ПМР? Планировали, и если бы не Сталин, то Троцкий это реализовал бы. Что было идеологическим фундаментом ПМР? Марксизм. Кто спонсировал ПМР и для чего? Банкиры занимались благотворительностью и несли счастье народным массам?