Скандал в "благородном" семействе

[Москвич]

Наука не близка к вере абсолютно.
Вера может ошибаться - наука - нет. Любое невыполнение научных законов есть открытие новых законов, еще более расширяющее область их применения.
Наука - это однозначная предсказательная сила.
Вера - сплошное гадание на кофейной гуще - никто и никогда не может гарантировать что будет - законы там напрчь отсутствуют - поэтому вера - это шарлатанство (если на простом языке).

вероятно не предсказание, а прогноз? Нокак же быть тогда с прогнозами, которые существуют в рамках ошибочных теорий?

[skroznik]

Наука не близка к вере абсолютно.
Вера может ошибаться - наука - нет. Любое невыполнение научных законов есть открытие новых законов, еще более расширяющее область их применения.
Наука - это однозначная предсказательная сила.
Вера - сплошное гадание на кофейной гуще - никто и никогда не может гарантировать что будет - законы там напрчь отсутствуют - поэтому вера - это шарлатанство (если на простом языке).

вероятно не предсказание, а прогноз? Нокак же быть тогда с прогнозами, которые существуют в рамках ошибочных теорий?

Именно предсказание - никаких прогнозов.
Физический закон - это только предсказание - физика не оперирует прогнозами.
Ошибки в предсказаниях случаются - как правило это ошибки людей в расчетах.

Особо надо выделить рабочие гипотезы в новых областях - там что угодно может быть - там ошибка на ошибке как правило.
Но это - чисто внутренняя кухня науки. Когда она разбирается с новыми проблемами и выдает нагора новый закон - все - прогноз закончен - осталось только 100% предсказание.

PS Я говорю о естественных науках. А других я не знаю.

PPS Я тут часто употребляю слово физика - это неспроста - "Все науки делятся на два класса - на физику и коллекционирование марок" (Резерфорд).
В начале 20 века все естественные науки (и физика тоже) зашли в тупик. Примерно в начале 30 годов первая выбралась из тупика физика - остальные продолжали в нем пребывать.
Но вот сами физики попробовали применять физические методы в этих науках - и все получилось...
Только в результате все стало "физикой", Астрономия - астрофизикой. Биология - биофизикой. Геология - геофизикой. Химия - физической химией...
И даже математика... несколько условно скажу так - стала уравнениями математической физики. Оставались правда в математике незадействованные физикой области, но к концу 20 века ВСЯ математика стала работать исключительно на создание новых методов для физики.
Поэтому роль физики в естественных науках совершенно особая - Резерфорд был прав.

PPPS Я бы вообще не разделял физику и математику. Математика играет в физике ту же роль, что алфавит играет в языке. Математика - это язык физики.

[танкист]

Посмотреть глазами вы его не можете (я не рассматриваю примитивные школьные опыты).
Но по-другому - запросто....

Остановимся на этом.
То есть, поля не видно. Факт.
Потрогать его, постучать по нему, взвесить и т.д. невозможно. Факт.
То, что вы поясняете далее - вы толкуете о неком проявлении поля, но не о самом поле.
Я остановился именно на электрическом поле, чтобы а) было проще, и б) чтобы не загружать читающих вашими с Ку научными терминами.
Так вы согласны, что все, что мы можем сказать об электрическом поле - только испытывая/наблюдая его проявления?

[skroznik]

Так вы согласны, что все, что мы можем сказать об электрическом поле - только испытывая/наблюдая его проявления?

Так не можно - так нужно сказать.
И не только об электрическом поле - о любом объекте в физике.
Наблюдая прямыя наблюдения известных физических объектов над неизвестными, производится либо включение неизвестных объектов в разряд изветсных, либо открываются новые законы физики - не отрицающие старые (принцип дополнительности), а только устанавливающие их область применимости.

[танкист]

Не-не, не туда!
Если камень мы можем потрогать, уронить на ногу - то мы знаем, что вот он, камень.
А далее мы уже изучаем свойства, о которых вы говорите.
Но электрического поля-то НЕТ!

[skroznik]

Не-не, не туда!
Если камень мы можем потрогать, уронить на ногу - то мы знаем, что вот он, камень.
А далее мы уже изучаем свойства, о которых вы говорите.
Но электрического поля-то НЕТ!

Есть. Вы его можете почувствовать поместив в руку электрический заряд и внеся руку в электрическое поле.
Впрочем органы чувств в физике не нужны. Нужна только повторяемость одних и тех же явлений при одних и тех же начальных условиях. На чувства человека физика не завязана.
Органы чувств человека являются только способом субъктивного восприятия человеком реальнгого окружающего мира (зачастую неправильного) - но не для исследования свойств мира.
Гений человека состоит в том, что он может посчитать то, чего не может себе представить (Ландау).
Органы чувств человека вообще очень редко выдают правильную информацию о мире.
Если кирпич вы еще можете как-то почувствовать, то представить себе электрон или искривленное пространство человек уже вообще не способен. Зато он может это посчитать... И предсказать поведение объекта, который неспособен себе представить.
Например не представляя себе электрона - человек может решить уравнение Шредингера и предсказать его поведение и местоположение (в импульсном, координатном или гайзенберговском представлении) - соответственно в импульсном или координатном пространстве...
Человек все может посчитать уравнениями про электрон - а что это такое - никогда не поймет.

[Негра]

внелогическое познание - что это такое?

Вдохновение, озарение... Годится?

[skroznik]

внелогическое познание - что это такое?

Вдохновение, озарение... Годится?

Годится то годится - но только как способ мышления, а не закон окружающего мира. Озарение ведь может быть и неверным...

[Негра]

только как способ мышления, а не закон окружающего мира. Озарение ведь может быть и неверным...

Так там и речь шла о способах мышления и о "нелогическом" как одном из них. А неверным может быть результат любого способа.

P.S. Осмелюсь предположить, что "логическое мышление" приводит к неверным выводам чаще, чем "озарение".

[skroznik]

P.S. Осмелюсь предположить, что "логическое мышление" приводит к неверным выводам чаще, чем "озарение".

Но только как результат ошибки человека, применяющего научные законы, а не как ошибка научного закона.
Поэтому и говорят о качественной подготовке специалистов - дабы правильно научные законы применяли.

То же самое относится и к логике - о которой вы писали чуть выше.

[Москвич]

Томас Эдисон, насколько мне не изменячет склероз не знал высшей математики и не понял теории относительности, тем не менее величайший. Только, упаси господи, не подумайте, что я пропагандирую лень и безграмотность

[Негра]

как результат ошибки человека, применяющего научные законы, а не как ошибка научного закона.

А что такое "научный закон" как не "закон природы, сформулированный человеком"? Когда правильно сформулированный, а когда, извините, и ошибочно... И в этих случаях на смену приходит другой (более правильный) "научный закон", сформулированный другим человеком (группой людей).
Это не говоря уже о том, что существует множество вопросов, на которые пока (???) нет однозначного ответа, но есть гипотезы. И у этих гипотез, у каждой из них, есть свои сторонники и свои противники...
Чувствуете, к чему я клоню?

[skroznik]

Томас Эдисон, насколько мне не изменячет склероз не знал высшей математики и не понял теории относительности, тем не менее величайший. Только, упаси господи, не подумайте, что я пропагандирую лень и безграмотность

Да нет - тут не в математике дело.
Задолго до него был такой величайший гений человечества - Максвелл, который впервые выписал полную систему уравнений электромагнитного поля - уравнения Максвелла. Так вот - тоерия относительности была зашита в этих уравнениях. И Максвелл - как великолепный математик - увидел это - и именно он впервые выписал преобразования Лоренца - только такие уравнения оставляют инвариантными уравнения Максвелла - преобразования Галилея их нарушают...
Но он увидел что в этих преобразованиях время не постоянно - может замедляться - и отнесся к этому как к куръезу - а теория относительности была у него в руках... - просто время еще не пришло. Теория относительности была бы открыта даже не будь Эйнштейна - ибо тогда в ней была уже прямая потребность. Не Эйнштейн - кто-либо другой выписал бы эти уравнения. А во времена Максвелла в науке такой потребности не было.
Человечество открывает законы природы тогда когда созрело для этого.
----------

как результат ошибки человека, применяющего научные законы, а не как ошибка научного закона.

А что такое "научный закон" как не "закон природы, сформулированный человеком"? Когда правильно сформулированный, а когда, извините, и ошибочно...

Правильно.
Если человек сформулировал его ошибочно - это сразу проявится - ибо вступит в противоречие с практикой. Такое неоднократно бывало во внутренней кухне науки - Ландау сперва построил ошибочную теорию сверхпроводимости. Но эта теория не работала в экспериментальных установках Капицы - и теорию пришлось переделать.
Я уже писал об этом выше - во внутренней кухне науки все умопостроения в подавляющем числе случаев ошибочны - законами они становятся только когда выходят из этой внутренней кухни. И уж после этого - все - они больше не отменяются. Таких историй в физике не было.
----------

Чувствуете, к чему я клоню?

Нет.
Я просто туплю сильно - уже более суток слежу за счетом на компе неотлучно...

[Негра]

Вы говорите о науке, рассматривая очень короткий отрезок времени. А она развивалась на протяжении всей истории человечества.
Но говорила я не об этом...
"Законы природы" просто есть. Часть из них открыта людьми (людям?) и стала "научными законами".
Как быть с тем, что ещё не стало? Как быть с учеными, чьи гипотезы не подтвердились? Как быть с самими существующими гипотезами и с противоречиями между ними? Как Вы лично определяете для себя, сторонником какой гипотезы Вы являетесь?

[skroznik]

Вы говорите о науке, рассматривая очень короткий отрезок времени. А она развивалась на протяжении всей истории человечества.

Вы сильно ошибаетесь - наука существет последние лет 300 (примерно) - это время можно четко обозначить временем работы Ньютона и Лейбница.
Все остальное - законы Архимеда и геометрическая оптика Пифагора - это баловство ремесленного характера - и возникло они именно как ремесло (чисто прикладное), а не наука.

[Негра]

Все остальное - законы Архимеда и геометрическая оптика Пифагора - это баловство ремесленного характера

Ньютон:

Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов.

P.S. Но это всё совсем не о том, о чем я Вас спрашивала.

[Glossator]

Через по историческим меркам непродолжительное время достижения современной науки, включая фетиши Ткаченко будут восприниматься как баловство ремесленного характера

[skroznik]

Как быть с тем, что ещё не стало? Как быть с учеными, чьи гипотезы не подтвердились? Как быть с самими существующими гипотезами и с противоречиями между ними? Как Вы лично определяете для себя, сторонником какой гипотезы Вы являетесь?

Как быть - да как всегда.
Кто строит гипотезы - он их и пробивает. Так всегда была устроена наука.
Противоречия между гипотезами уничтожатся по мере того как одна из них станет законом физики. Либо ни одна не станет.
А сторонниками гипотезы становятся по принципу красоты - и не более того. Но это понятие субъетивное и относится к внутренней кухне науки.

[танкист]

Есть. Вы его можете почувствовать поместив в руку электрический заряд и внеся руку в электрическое поле.

Теперь вдумайтесь, без эмоций, в то, что вы же и говорите.
Безапелляционное утверждение "есть" у вас основано только на том, что вы можете его почувствовать. Только не примешивайте сюда заряд. Я говорю только об электрическом поле. Его ли вы чувствуете? (риторически)
Ну и далее:

Гений человека состоит в том, что он может посчитать то, чего не может себе представить (Ландау).
.. Зато он может это посчитать... И предсказать поведение объекта, который неспособен себе представить..

То есть, вы опять говорите о неких предположениях, которые никак не могут быть подтверждены или опровергнуты. Единственный способ - это наблюдение и изучение путем смены условий (внешних).
...
Давайте, я не буду больше "подводить к требуемому", а скажу сразу.
Ваша ошибка заключается в том, что вы пытаетесь изучить миръ "испытанием", например, изменив заряд, поместив в "поле" проводник или еще как иначе. А как быть, если вы не можете "испытывать"? Если вы не можете влиять?
Остается исследовать именно проявления!
Кухарка может познать электрическое поле? - нет, если не применит некий аппарат физических знаний. Так и вы не можете познать Его, не используя особенные механизмы. Как и я не могу ничего понять про электрическое поле, кроме как поверить ученым, которые говорят: вот, возьми провод, пусти заряд - увидишь проявление эл. поля. Я хочу понять, что есть поле - беру предложенные механизмы, убеждаюсь и верю ученым.
Вы же, не пытаясь применить хоть что-то из возможного, сразу и безапелляционно утверждаете: Его нет. Что методы изучения в биологии отличаются от методов в физике или математике - это вы понимаете, а то, что есть иные методы, единственные для познания Его - это вы не понимаете. А другого способа не дано, методы "испытать" здесь не возможны.
Вот, как-то так.....

[Негра]

методы "испытать" здесь не возможны

Кстати, возможны: мистический опыт. "Озарение" даже Ткаченко не отрицает.

[танкист]

методы "испытать" здесь не возможны

Кстати, возможны: мистический опыт. "Озарение" даже Ткаченко не отрицает.

Не-не! "Испытать" - значит, в абсолюте, разрушить, разобрать, разбить - и посмотреть, что там внутри....
Или совсем просто. Согнуть палку немного - сломается или нет?, больше, больше - вот, сломалась. Испытали.

[skroznik]

Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов.

P.S. Но это всё совсем не о том, о чем я Вас спрашивала.

Ньютон имел в виду европейцев примерно его времени - таких как Гельмгольц и ему подобных... Гельмгольц фактически открыл закон сохранения энергии, но сам толком этого не понял. Ньютону было на кого опираться совсем рядышком - под боком. Именно законы сохранения (семь инариантов) привели к созданию физики - все остальное было детской предисторией науки.
Я Гельмгольца тут условно упомянул ибо запамятовал кто точно сделал то что потом Гельмголц переоткрыл.

[Негра]

"Испытать" - значит, в абсолюте, разрушить, разобрать, разбить - и посмотреть, что там внутри....
Или совсем просто. Согнуть палку немного - сломается или нет?, больше, больше - вот, сломалась. Испытали.

Испытать=испортить?:fall loughing:

[танкист]

Испытать=испортить?:fall loughing:

А чего смеяться? Разве это новость?
Спроси у Ткаченко как испытывают атомы, например. (упрощаю).

[Негра]

Я имела в виду: испытать=почувствовать и проанализировать... потом.

[skroznik]

Кстати - открывателем великого закона сохранения энергии по идее должен считаться Ломоносов.
Но... Он не печатался в европейских журналах...

[serge]

Испытать=испортить?:fall loughing:

"нельзя узнать состояние электрона, не изменив его состояния"(с). Tkachenko, имо, согласится :morning2:

[Береза]

Я имела в виду: испытать=почувствовать и проанализировать... потом.

Ну так и есть
Делают агрегат, потом его кидают с разной высоты, молотят по нему молотами, бьют его об стены на разной скорости... ломают по сути... чувствуют ... и потом анализируют при какой скорости и с какой высоты и какова его безопасность при различных экстремальных ситуациях и прочее прочее прочее

[skroznik]

Как и я не могу ничего понять про электрическое поле, кроме как поверить ученым, которые говорят: вот, возьми провод, пусти заряд - увидишь проявление эл. поля. Я хочу понять, что есть поле - беру предложенные механизмы, убеждаюсь и верю ученым.

Вы никому не должны верить в науке - у вас единственный способ - изучить это. Для этого надо иметь достаточно высокий уровень образования...
А если вы верите - это не наука - это уже вера.
Считать (4 действия арифметики) могут все, а тензорами владеют единицы.
Но так уж устроена наука - дилетантам в ней делать нечего - только в верю-неверю играть.
Поэтому образование - ключевой момент нынешнего общества - в противном случае оно вымрет.
Популяные книжечки не спасут.
----------

Вы же, не пытаясь применить хоть что-то из возможного, сразу и безапелляционно утверждаете: Его нет. Что методы изучения в биологии отличаются от методов в физике или математике - это вы понимаете, а то, что есть иные методы, единственные для познания Его - это вы не понимаете. А другого способа не дано, методы "испытать" здесь не возможны.
Вот, как-то так.....

Все что нельзя испытать - к науке не относится. Принципиальное условие существовния и развития науки - повторяемость событий в одинаковых условиях (для того чтобы их можно было изучать) - а для этого они должны существовать.
Все остальное - игра воображения - материал для психиатра.
Капица любил повторять - Эксперимент, теория, практика - вот что такое наука.

[Москвич]

Поэтому образование - ключевой момент нынешнего общества - в противном случае оно вымрет.

Почему вымрет, просто деградирует.

[танкист]

Вы никому не должны верить в науке - у вас единственный способ - изучить это. Для этого надо иметь достаточно высокий уровень образования...
А если вы верите - это не наука - это уже вера.

Я могу быть хорошим физиком, но я не врач. Я должен резать лягушек, чтобы понять сущность моих почек? Или, все-же, верить ученым в области медицины?
Или же вы не верите ни одному медику, и все проверяете самостоятельно, или у вас такая религия - верить только коллегам.

Считать (4 действия арифметики) могут все, а тензорами владеют единицы.
Но так уж устроена наука - дилетантам в ней делать нечего - только в верю-неверю играть.
Поэтому образование - ключевой момент нынешнего общества - в противном случае оно вымрет.
Популяные книжечки не спасут.

Теперь попробуйте тоже самое понять и в другом отношении. Я вам точно говорю:
"Считать (4 действия арифметики) могут все..", а понять что действительно есть молитва - единицы.
"Но так уж устроена наука религия - дилетантам в ней делать нечего - только в верю-неверю играть в научный материализм играть."
....

Все что нельзя испытать - к науке не относится. Принципиальное условие существовния и развития науки - повторяемость событий в одинаковых условиях (для того чтобы их можно было изучать) - а для этого они должны существовать.
Все остальное - игра воображения - материал для психиатра.

Мне вас искренне жаль. Ваш мир на столько узок и беден..... Вы сами себя закрыли в узкой кладовой.

[glava]

Поэтому образование - ключевой момент нынешнего общества - в противном случае оно вымрет.

Почему вымрет, просто деградирует.

угу

Будут бродить всякие Социумы с брошюрками...

[serge]

Считать (4 действия арифметики) могут все, а тензорами владеют единицы

Тензорами религии аналогично :morning2: