Показано с 1 по 33 из 502

Тема: Скандал в "благородном" семействе

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,205
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1052

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:
    1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис "верхов", кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы "низы не хотели", а требуется еще, чтобы "верхи не могли" жить по-старому".
    2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.
    3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в "мирную" эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими "верхами", к самостоятельному историческому выступлению.
    Без этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция – по общему правилу – невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется революционной ситуацией. Такая ситуация была в 1905 году в России и во все эпохи революций на Западе; но она была также и в 60-х годах прошлого века в Германии, в 1859-1861, в 1879-1880 годах в России, хотя революций в этих случаях не было. Почему? Потому, что не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правительство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не "упадет", если его не "уронят
    Ленин В.И. Крах II Интернационала. – Полн. собр. соч., т. 2?, с. 218-219.

    "Верхи" - могут (творят, что хотят и именно потому, что могут), "низам" - пофиг... Революция - откладывается...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  2. Сказали спасибо Valtapan :

    Найтли (14.07.2011)

  3. #2
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    147

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Совокупность этих объективных перемен и называется
    Ну вот, я же и сказал - облом!
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  4. Сказали спасибо Москвич :

    Valtapan (14.07.2011)

  5. #3
    Banned
    Регистрация
    28.02.2010
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    3,095
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    0

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    ...способность революционного класса на революционные массовые действия
    Безликая, необъективная философия... мусор кароче, ну да ладно...

    И что же есть сия способность? Физические качества какие, ну там отсутствие плоскостопия, или еще чего?

  6. #4
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    35,205
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    1052

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    Ну вот, я же и сказал - облом!
    Э-э-э-э нет! Не облом, а поле для работы:
    Надо усиливать революционную агитацию в массах, бросать шире, развивать яснее наши полные, неурезанные лозунги, – этим мы приблизим, на хороший конец, полную победу революции, а на худой конец, вырвем какие-нибудь половинчатые уступки (вроде думского министерства, всеобщего, но не прямого, избирательного права и т.п.) и обеспечим себе возможность превратить их в орудие революции.
    Ленин В.И. Как не следует писать резолюций. – Полн. собр. соч., т. 15, с. 109.


    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    Физические качества какие, ну там отсутствие плоскостопия, или еще чего?
    Скорее - идейные и морально-волевые...
    Последний раз редактировалось Valtapan; 15.07.2011 в 01:08.
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)
    --
    Если всё идёт по плану, значит это план противника… ( © )

  7. #5
    Banned
    Регистрация
    28.02.2010
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    3,095
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    0

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Скорее - идейные и морально-волевые...
    Воть! А что для этого есть почвой?

  8. #6
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    А что для этого есть почвой?
    Как минимум наличие первых двух признаков. Объективное, а не по чьим-то "личным ощущениям".

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  9. #7
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    147

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    Безликая, необъективная философия... мусор кароче, ну да ладно...

    И что же есть сия способность? Физические качества какие, ну там отсутствие плоскостопия, или еще чего?
    У Вас какое то абстрактное критическое замечание. Вы когда нибудь о заколне трех сил слышали? В двух словах - живут муж и жена, как кошка с собакой, бьют посуду друг у друга на голове. И ничего, равновесие установилось. И тут - бах, и приезжает теща, вмешивается фактор, выводящий систему из равновесия. Развод! Вы только что проичтали в цитате приведенной другом нашим Valtapan-ом упрощенный пересказ, приведенной мной философской теории. Некторые считают, что Троица, это и есть отражение этой философской концепции в религии.
    Последний раз редактировалось Москвич; 14.07.2011 в 23:52.
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  10. Сказали спасибо Москвич :

    Valtapan (14.07.2011)

  11. #8
    Banned
    Регистрация
    28.02.2010
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    3,095
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    0

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    У Вас какое то абстрактное критическое замечание.
    Совсем не абстрактное, наоборот, я пытаюсь Ленинскую абстрактную писанину разложить по полочкам. Если человек пишет о "способности/неспособности" на что либо, целого социального класса, при этом не конкретизируя и не раскрывая факторы на сие влияющие ( а такой мегамозг как дед Ленин, не понимать этих вещей просто не мог), то он просто манипулирует мировоззрением читателя, типа - "ну не способны и писец, а что это за способность такая, как и откуда она берется, вам граждане знать не обязательно...". Для этих пейсателей, любой народ, хоть русский, хоть свой - не более чем инструмент реализации собственных планов. Поэтому они дают народу такую информацию, которая сформирует у народа нужное им, а не народу мировоззрение, а понимать общий ход вещей народ так и не будет...
    Например:
    Для революции, вы (народ) д.б. способны...
    Вчера - не способны...
    Сегодня - не способны...
    Завтра - все пацаны, вы, способны!... И понеслась ..... по кочкам...

    Вот Негра говорит об объективном наличии каких-то там "кризиса верхов" и "обострении бедствий угнетенных классов". А что это такое? Ну и т.д...

    К тому же, В.И. от чьего имени пишет и что?
    Для марксиста не подлежит сомнению...
    Правильно, от имени марксистов, для которых законное угнетение одних людей другими есть норма, а это сударь, фашизм чистой воды. Так можно ли серьезно относиться к этой пейсанине? Или все таки будем думать самостоятельно?

  12. #9
    Lucky Аватар для Найтли
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    6,321
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    269

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    Или все таки будем думать самостоятельно?
    А мож не нада? а то мне от Ваших думок стрррашно иногда становится)))
    Одумайтесь! Не думайте!
    Мне надо, чтобы все было понятно! Иначе - непонятно ...(с)

  13. #10
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    147

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    я пытаюсь Ленинскую абстрактную писанину разложить по полочкам
    Херней занимаетесь. Читайте первоисточники. Ленин в своих работах занимался популяризацией идей Карла и Маркса, а так же их друга Фридриха. Ленин брал какую либо мысль одного из них и в своих работах разхевывал ее на разных уронях, от рабоче крестьнского до профессорско -академического, причем раза по три, верояно и для полиции
    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    для которых законное угнетение одних людей другими есть норма, а это сударь, фашизм чистой воды
    О, Бля! А что был должен писать экономист в 19 веке?!!
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  14. Сказали спасибо Москвич :

    Valtapan (15.07.2011)

  15. #11
    Banned
    Регистрация
    28.02.2010
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    3,095
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    0

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    Херней занимаетесь.
    Ладно, давайте еще раз - что такое способность угнетенного класса к борьбе и чем она обусловлена?
    Вот и посмотрим, насколько Ленин разжевал данный термин...

    Читайте первоисточники. Ленин в своих работах занимался популяризацией идей Карла и Маркса, а так же их друга Фридриха.
    Т.е. популяризацией скрытого фашизма и экономического рабства. И че, орден ему за это дать?

  16. #12
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    147

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    Т.е. популяризацией скрытого фашизма и экономического рабства. И че, орден ему за это дать?
    Это... Вы хоть какие то работы друзей читали?! Какой на хер фашизм? Один писал о законах экономики 19 века, другой о законах построения государства и общества. Тогда были такие законы и они раскрывли их механизмы
    ----------
    Цитата Сообщение от Морской Ёж Посмотреть сообщение
    А шо Карл Маркс уже стали двумя человеками ?
    Так гений же! А шо?
    Последний раз редактировалось Москвич; 15.07.2011 в 11:07.
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  17. Сказали спасибо Москвич :

    Valtapan (15.07.2011)

  18. #13
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    Вот и посмотрим, насколько Ленин разжевал данный термин...
    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    Т.е. популяризацией скрытого фашизма
    Гм... Не могли бы Вы, о ученый муж, поделиться списком тех трудов критикуемых Вами недостойных авторов, до прочтения которых Вы снизошли?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  19. Сказали спасибо Негра :


  20. #14
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    147

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    Ладно, давайте еще раз - что такое способность угнетенного класса к борьбе и чем она обусловлена?
    Еще раз попробую своими словами пересказать Ленинскую мысль, изложенную в обсуждаемой цитате. В капиталистическом обществе есть антогонистические противоречия, противоречия между общественной формой производства и частной формой присвоения, однако эти противоречия не являются причиной революции, так как создается устойчивое динамическое равновесие. Что бы произошло движение, началось развитие ситуации, нужна третья сила (побудительный мотив), которые могут вывести ситуацию из равновесия. Так понятно? Таким побудительным мотивом может стать пусть и не большая, но сплоченная группа людей, объединенных общей идеей, которую, в последсвие может принять инертное, в общем то, население (пролетариат).
    Последний раз редактировалось Москвич; 15.07.2011 в 09:59.
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  21. #15
    Banned
    Регистрация
    28.02.2010
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    3,095
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    0

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    Херней занимаетесь. Читайте первоисточники. Ленин в своих работах занимался популяризацией идей Карла и Маркса, а так же их друга Фридриха. Ленин брал какую либо мысль одного из них и в своих работах разхевывал ее на разных уронях, от рабоче крестьнского до профессорско -академического, причем раза по три, верояно и для полиции
    Москвич, давайте без философии. Достоверно известно, кто и для чего прислал к нам из Швейцарии Ленина, Троцкого и Ко, кто спонсировал, и какие дивиденды они успели получить до 38-го. Нихуя Ленин не разжевывал, он адаптировал для русского народа, необходимую западным банкирам экономическую теорию, замыливая её якобы пронародной идеологией.
    [video=Разгром пятой колонны]3799[/video]

    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    для которых законное угнетение одних людей другими есть норма, а это сударь, фашизм чистой воды
    О, Бля! А что был должен писать экономист в 19 веке?!!
    [/QUOTE]

    Сегодня 21-й, где прогресс? В чем отличия? А в 19-м экономисты не знали что такое деньги и откуда они берутся, и как с помощью экономических механизмов можно иметь несведущий народ? Должен был писать правду, а писал проплаченную ложь!

  22. #16
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    147

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    Должен был писать правду, а писал проплаченную ложь!
    Про присвоение капиталистами прибавочной стоимости? Или о неизбежности кризисов в связи с этим? В чем ложь?
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  23. Сказали спасибо Москвич :

    Valtapan (17.07.2011)

  24. #17
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    827

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    при этом не конкретизируя и не раскрывая факторы на сие влияющие
    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    Вот Негра говорит об объективном наличии каких-то там "кризиса верхов" и "обострении бедствий угнетенных классов". А что это такое?
    А кроме как нарезку на форуме почитать?
    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    В.И. от чьего имени пишет и что?
    От своего.
    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    от имени марксистов, для которых законное угнетение одних людей другими есть норма
    Угу.Именно поэтому "марксисты" так много говорили о необходимости революции. Потому что "норма". Ога.
    У тебя с логикой - как?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  25. Сказали спасибо Негра :

    Найтли (15.07.2011)

  26. #18
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    21,301
    Вес репутации
    131

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    У тебя с логикой - как?


    "чур, по ушам не бить!"(С)Чебурашка

  27. 4 Сказали спасибо V_V_V:

    Valtapan (15.07.2011), Дохляк (15.07.2011), Егорий (15.07.2011), Морской Ёж (15.07.2011)

  28. #19
    Banned
    Регистрация
    28.02.2010
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    3,095
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    0

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    У тебя с логикой - как?
    Усе в порядке, в отличие от вас

    Троцкисты - Ленинисты, вершили свою революцию на деньги западных феодалов, а идеологией стал экономический труд, написанный по заказу тех же западных феодалов и на их деньги изданный. Россия для них была не более чем розжигом на шашлыке, логичная, вы, наша
    Для реализации этих планов, они использовали давно известный и многократно проверенны механизм: - в любом государстве, в котором основная масса народа имеет неполноценные знания и урезанное мировоззрение, элементарно, с помощью вливания в массы нужной информации, можно создать такую социальную напряженность, при которой верхи и сами понимать не будут, что происходит и почему. Именно это Ленин и описал, только очень завуалированно, что бы и народ нихрена не понял и он сам мегамозгом в народе слыл...

  29. Сказали спасибо Sotsium :

    Андрей88 (15.07.2011)

  30. #20
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    147

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    Именно это Ленин и описал, только очень завуалированно, что бы и народ нихрена не понял и он сам мегамозгом в народе слыл...
    Коллега, прошу вас, почитайте Ленина, сранвите с трудами основоположников. Здесь многие их читали Особенно когда сдавали кандидатский минимум. Иначе у нас получается беседа ни о чем
    Последний раз редактировалось Москвич; 15.07.2011 в 11:08.
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  31. #21
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,663
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    330

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    Троцкисты - Ленинисты, вершили свою революцию
    Переворот. Они осуществили государственный переворот. Уже после реализации их планов и удержания власти это стало называться даже в СССР "революцией". К самой революции, то есть свержению монархии большевики практически не имели отношения. Кроме того что Ленин дал ее теоретическое обоснование.
    А потом правильно выбрал время и механизм для государственного переворота.
    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    Для реализации этих планов, они использовали давно известный и многократно проверенны механизм: - в любом государстве, в котором основная масса народа имеет неполноценные знания и урезанное мировоззрение, элементарно, с помощью вливания в массы нужной информации, можно создать такую социальную напряженность
    Только вот каналы вливания информации у них были ничтожны. Социальную напряженность создала неудачная война, мобилизация мужиков из сел, военный дефицит продуктов и дороговизна. Недоверие население царю.

    Вот только создало этот фон недоверия не большевистская партия, а разночинская интеллигенция, одержимая идеями демократии.
    Цитата Сообщение от Sotsium Посмотреть сообщение
    при которой верхи и сами понимать не будут, что происходит и почему
    Верхи переставшие понимать, что и почему происходит в их государстве по факту уже не являются верхами и их свержение закономерно.

    История прихода к власти большевиков и собственно их революция это исторический курьез и школа для маргиналов стремящихся к власти в распадающемся государстве.

    Конечно с учетом элементной базы столетней давности, сильно изменившейся с тех пор. Пролетариата как такового уже нет, в марксистском понимании. И крестьянства нет. Есть удачливые и неудачливые мещане-буржуа. Неудачливые работают на хозяина, удачливые на себя.
    Правящий класс - крупная буржуазия, транснациональная. Опирается она на буржуазию мелкую.
    А рабочие и крестьяне мечтают стать этой самой мелкой буржуазией.

  32. 3 Сказали спасибо Егорий:

    Valtapan (15.07.2011), Москвич (15.07.2011), Найтли (15.07.2011)

  33. #22
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    147

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    "Верхи" - могут (творят, что хотят и именно потому, что могут), "низам" - пофиг... Революция - откладывается...
    Нет побудительно мотива... Подумалось, а ведь закон трех сил в религии считается символом веры, а? Значимость то какова?
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  34. Сказали спасибо Москвич :

    Valtapan (15.07.2011)

  35. #23
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    21,301
    Вес репутации
    131

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от Москвич Посмотреть сообщение
    закон трех сил в религии считается символом веры
    Символом веры в религии считается символ веры))

  36. #24
    Жидомасон Аватар для Москвич
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    12,781
    Записей в дневнике
    2
    Вес репутации
    147

    По умолчанию Re: Скандал в "благородном" семействе

    Цитата Сообщение от ;527830
    Символом веры в религии считается символ веры))
    угу, молитва вспомнилась "символ веры" - верую во едина бога - отца, сына и святаго духа....
    Россия никогда не проигрывает, она сосредотачивается!

  37. Сказали спасибо Москвич :

    Sotsium (15.07.2011)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •