Ракетная тема

[Дохляк]

Китай во вторник, 1 ноября, объявил об успешном запуске беспилотного космического корабля "Шэнчжоу-8". Как передает "Синьхуа" со ссылкой на руководителя китайской программы пилотируемых полетов, корабль вышел на предназначенную орбиту и готовится к стыковке с космической лабораторией "Тяньгун-1", отправленной в космос 29 сентября.

Запуск "Шэнчжоу-8" был произведен с космодрома Цзюцюань на северо-востоке Китая. Беспилотный корабль вернется на землю после двух тренировочных стыковок.

"Тянгун-1" - первый тестовый модуль, который Китай отправил на околоземную орбиту в рамках проекта по созданию полноценной космической станции. Если стыковки "Шэнчжоу-8" пройдут успешно, в 2012 году к модулю отправятся уже пилотируемые космические корабли.

Создать полноценную космическую станцию Китай планирует к 2020 году.

http://lenta.ru/news/2011/11/01/spacecraft/

в настоящий момент Китай является единственной в мире страной, которая имеет национальную орбитальную станцию -- хоть пока и недостроенную и необитаемую.

[Winja]

Думаю, что Россия сейчас тоже может иметь такую станцию и не факт, что работы по созданию собственного варианта не ведуться.

[Дохляк]

Думаю, что Россия сейчас тоже может иметь такую станцию и не факт, что работы по созданию собственного варианта не ведуться.

не ведутся, поскольку сейчас это не нужно. хотя российский сегмент можно отстыковать от МКС, он теоретически может сам жить (изначально как станция проектировался). планы такие существуют, на случай, если США решат МКС утопить. и технология строительства станций не потеряна. сейчас хруники делают многофункциональный лабораторный модуль к МКС, должен полететь в 2012. китайцы, кстати, тоже на МКС просились, но пендосы напряглись, что они секреты потырят. а то вполне возможно, и они бы сейчас тоже модуль к МКС мастерили вместо станции.

[skroznik]

Думаю, что Россия сейчас тоже может иметь такую станцию и не факт, что работы по созданию собственного варианта не ведуться.

не ведутся, поскольку сейчас это не нужно. хотя российский сегмент можно отстыковать от МКС, он теоретически может сам жить (изначально как станция проектировался). планы такие существуют, на случай, если США решат МКС утопить.

Совершенно верно. Через 9 лет американцы точно выйдут из МКС - с вероятностью 99% уговорить оставить их сегмент на орбите не получится - тогда отделяется российский сегмент - он полностью автономный и станция продолжает полет в чисто российском варианте. Российский сегмент еще не достроен до конца.

[skroznik]

в настоящий момент Китай является единственной в мире страной, которая имеет национальную орбитальную станцию -- хоть пока и недостроенную и необитаемую.

До орбитальной станции явно и очень сильно не дотягивает. Но китайцы и не собирались ее как таковую делать - это чисто технический эксперимент. А вот следующая стнация - будет типа полноценного нашего Салюта - все ж от нас у китайцев...

[Дохляк]

Через 9 лет американцы точно выйдут из МКС - с вероятностью 99% уговорить оставить их сегмент на орбите не получится - тогда отделяется российский сегмент - он полностью автономный и станция продолжает полет в чисто российском варианте. Российский сегмент еще не достроен до конца.

До орбитальной станции явно и очень сильно не дотягивает. Но китайцы и не собирались ее как таковую делать - это чисто технический эксперимент. А вот следующая стнация - будет типа полноценного нашего Салюта - все ж от нас у китайцев...

тогда будет тема строить русско-китайскую станцию. а США с Японией попозже начнут строить свою. европейское космическое агентство будет "и вашим и нашим", а остальные поделятся на два лагеря, как обычно.

а как мы знаем из истории космонавтики, соперничество в этом деле -- лучший стимул развития.

[Дохляк]

4 ноября в 16.51 мск со стартового комплекса пл. 81 космодрома Байконур состоялся пуск ракеты космического назначения (РКН) «Протон-М» с разгонным блоком (РБ) «Бриз-М», предназначенной для выведения на орбиту блока из трех навигационных космических аппаратов (КА) «Глонасс-М».

В расчетное время головной блок, состоящий из РБ «Бриз-М» и трех КА «Глонасс-М», выведен на опорную орбиту.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=18205

[Winja]

как мы знаем из истории космонавтики, соперничество в этом деле -- лучший стимул развития

Вся орбитальная космонавтика зиждется на нашем опыте. Интересно, чего бы мы достигли, если бы у нас была в этом конкуренция? Ведь её не было с середины 70-х после закрытия пиндосами проекта "Скайлеб".

[skroznik]

как мы знаем из истории космонавтики, соперничество в этом деле -- лучший стимул развития

Вся орбитальная космонавтика зиждется на нашем опыте. Интересно, чего бы мы достигли, если бы у нас была в этом конкуренция? Ведь её не было с середины 70-х после закрытия пиндосами проекта "Скайлеб".

Конкуренция была - внутри нас самх была. Ибо "Салюты" наши - это не одна станция. "Салют-3,5" - это "Алмазы" - орбитальные станции Челомея. А изначальные "Салюты" королевского КБ - это некоторая их переделка челомеевских станций, забранных у него насильно решением ЦК..
А пилотируемый корабль Челомея просто на порядок лучше "Союза".

[Дохляк]

космонавтика зиждется на нашем опыте. Интересно, чего бы мы достигли, если бы у нас была в этом конкуренция? Ведь её не было с середины 70-х после закрытия пиндосами проекта "Скайлеб".

как минимум, лунную орбитальную станцию и опорные пункты на Луне. при условии, если бы мы или американцы тогда на ней что-то стоящее нашли...

впрочем, если сейчас найдут, шухер начнется еще тот! сразу и деньги появятся, и национальные идеи. все рванут, хоть тушкой, хоть чучелом, кто может и кто не может.

[Дохляк]

А пилотируемый корабль Челомея просто на порядок лучше "Союза".

в защиту "Союза" скажу, хоть и стремная по конструкции, но все-таки удачная машинка. ТКС очень хорош, но они с "Союзом" все же в разных классах, один другому не замена.

[Winja]

при условии, если бы мы или американцы тогда на ней что-то стоящее нашли...

А Вы не в курсе? Нашли и весьма полезную штуку! Причём такую, что её выгодно там добывать и переправлять на Землю. Это гелий-3 и там его в грунте лет на 1000 интенсивной добычи. Всё остальное в виде водорода, кислорода, воды и т.д. рентабельно и пригодится на месте.

стремная по конструкции, но все-таки удачная машинка

Чем же стрёмная? Полсотни лет запусков и практически без аварий. Сатурн-5+Аполло как ни хороши были, а сдулись ещё в середине 70-х. Если бы не предатели из горбачёвской клики, то у нас давно бы эксплуатировалась "Знергия".

[Дохляк]

А Вы не в курсе? Нашли и весьма полезную штуку! Причём такую, что её выгодно там добывать и переправлять на Землю. Это гелий-3 и там его в грунте лет на 1000 интенсивной добычи. Всё остальное в виде водорода, кислорода, воды и т.д. рентабельно и пригодится на месте.

для использования гелия-3 пока технологий нет. вода это хорошо, но вода Земле не нужна. производить из нее топливо имеет смысл для освоения самой Луны и дальнего космоса. а по затратам, одно строительство производства на Луне в триллионы зеленых влетит. так на Земле могут все деньги закончиться.

Чем же стрёмная? Полсотни лет запусков и практически без аварий.

попытка совместить разнородные функции в одной конструкции. и полеты к орбитальной станции, и самостоятельные орбитальные полеты, и лунную экспедицию. в итоге этот отстыковываемый бытовой отсек, и еще куча ньюансов. сейчас бы так никто не стал проектировать (кроме китайцев, которые учатся на копировании). хотя все равно снова пытаются скрестить ежа и ужа, сэкономить и сделать один универсальный корабль вместо двух специализированных.

тем не менее, "Союз" попал в правильную нишу -- он делает именно то, что реально требуется, и делает лучше всех. поэтому РН "Союз", КА "Союз", и РН "Протон" заодно -- самые успешные в мире системы, фактически.

Сатурн-5+Аполло как ни хороши были, а сдулись ещё в середине 70-х. Если бы не предатели из горбачёвской клики, то у нас давно бы эксплуатировалась "Знергия".

не эксплуатировалась бы -- по той же причине, по которой американцы перестали строить "Сатурны". на них нечего возить, что оправдало бы затраты. кроме того, "Энергия" хоть и более универсальная система, чем "Шаттл", но заточка под "Буран" на пользу ей не пошла. появись нужда в супертяжах, воспроизводить ее в том же виде не станут.

[skroznik]

А пилотируемый корабль Челомея просто на порядок лучше "Союза".

в защиту "Союза" скажу, хоть и стремная по конструкции, но все-таки удачная машинка. ТКС очень хорош, но они с "Союзом" все же в разных классах, один другому не замена.

Конечно они в разных классах. Челомеевский корабль (TKC) - это космический корабль, а "Cоюз" - это капсула.

[skroznik]

Дохляк - вы не совсем верно отразили суть найденного на Луне. Действительно с полетами на Луну в реголите было обнаружено большое содержание гелия-3 - великолепного топлива для термоядерных реакций безнейтронного типа (что очень важно с точки зрения безопасности). И это открытие было оценено по существу уже тогда - 40 лет назад. Одно НО! - что портило всю радужную картину - отсутствие воды - без нее пилотируемые полеты нерентабельны а постоянная база на Луне просто не возможна чисто по экономическим соображениям. А без постоянной базы на добыче гелия-3 на Луне можно ставить крест. И вот совсем недавно воду нашли - именно это и явилось вспышкой интереса к Луне со стороны развитых стран - территорию Луны придется делить - все прошлые договоры можно выбросить на свалку. Ибо вода на Луне - это похлеще сотни клондайков на Земле.
В принципе, чисто по тепловому загрязнению земной атмосферы, человечеству отпущено примерно 100 лет - для выноса мощных энергозатратных производств с поверхности Земли - идеальное место для этого - Луна. Вот там и надо строить термоядерные реакторы на гелии-3 - он решает энергетическую проблему ченловечества на века. Туда же выносить и все энергозатратное производство - металлургию в первую очередь...

Американцы сильно просчитались с программой Аполлон - по причине ее чрезвычайной политизированности - они нашли (как и мы) там гелий-3, но прозевали воду - а она у них была буквально под ногами. Найди они ее тогда - нынче они имели бы в промышленном освоении Луны фору несколько десятков лет - а так придется теперь заниматься переделом Луны с развитыми странами планеты...

[танкист]

для выноса мощных энергозатратных производств

гы..
Вот произвели на Луне километровую трубу 1.5-2 м в диаметре, зашибись. А теперь её как, пулять в Землю?
Как по мне, то все эти разговоры про лунные производства не серьезно. По крайней мере до тех пор, пока что-то более-менее реальное не предложат по доставке туда-сюда.

[Дохляк]

Конечно они в разных классах. Челомеевский корабль (TKC) - это космический корабль, а "Cоюз" - это капсула.

они в разных классах по массе доставляемого груза и стоимости пуска. на обслуживание МКС нужно 7-8 пусков "Союзов" с "Прогрессами" и 1-2 пуска корабля класса ТКС (ATV, HTV).

[Дохляк]

Дохляк - вы не совсем верно отразили суть найденного на Луне. Действительно с полетами на Луну в реголите было обнаружено большое содержание гелия-3 - великолепного топлива для термоядерных реакций безнейтронного типа (что очень важно с точки зрения безопасности). И это открытие было оценено по существу уже тогда - 40 лет назад.

пока нет действующих реакторов на гелии-3 (а до этого еще весьма неблизко), его стоимость равна нулю.

Одно НО! - что портило всю радужную картину - отсутствие воды - без нее пилотируемые полеты нерентабельны а постоянная база на Луне просто не возможна чисто по экономическим соображениям.

наличие воды не делает лунную базу рентабельной. представляете ли вы себе стоимость строительства базы на Луне? допустим, с местной водой. хотя бы порядок цифр.

для отправной точки: стоимость доставки одной тонны полезного груза на поверхность Луны с помощью самой дешевой системы на базе "Протон-М" порядка 200млн долл, при максимальном размере не более 1-2 тонн. для доставки цельного груза в 10 тонн потребуется уже система на базе супертяжа стотонного класса, со стоимостью пуска в несколько миллиардов (не считая разработки, инфраструктуры и т.д.).

А без постоянной базы на добыче гелия-3 на Луне можно ставить крест. И вот совсем недавно воду нашли - именно это и явилось вспышкой интереса к Луне со стороны развитых стран - территорию Луны придется делить - все прошлые договоры можно выбросить на свалку. Ибо вода на Луне - это похлеще сотни клондайков на Земле.

представьте, по аналогии, на Клондайке обнаружили оазисы с яблонями, но вместо золота нашли уран. в 1896 году.

[Самогон]

Но теоритичссски то а!

[Winja]

для доставки цельного груза в 10 тонн потребуется уже система на базе супертяжа стотонного класса

Вот Вам и "Энергия". Собственно её создавали для таких запусков, а "Буран" попутная система.

[Дохляк]

Вот Вам и "Энергия". Собственно её создавали для таких запусков, а "Буран" попутная система.

наоборот. правительство поставило задачу создать копию шаттла, фактически, с идентичными характеристиками. ракета-носитель длительное время вообще не фигурировала в проекте как сущность.

вы наверняка в курсе, что в системе "спейс шаттл" РН отсутствует -- система состоит из космического самолета, снабженного маршевыми водородными двигателями, двух твердотопливных бустеров и центрального бака. советская копия первоначально проектировалась таким же образом -- поскольку среди требований было так же и всю многоразовость воспроизвести.

однако, не получилось. по воспоминаниям одного из руководителей разработки, из-за проблем с транспортировкой "Бурана". пришлось переместить двигатели в хвостовой отсек центрального бака, и он превратился в ступень. многоразовость маршевых двигателей была принесена в жертву. бак-то одноразовый, даже у шаттла.

в итоге, заодно с "Бураном" получился супертяж "Энергия". к сожалению, вышел он именно что придатком к "Бурану". как самостоятельная РН, "Энергия" порядком крива.

[Winja]

наоборот. правительство поставило задачу создать копию шаттла, фактически, с идентичными характеристиками. ракета-носитель длительное время вообще не фигурировала в проекте как сущность.

Изначально было всё несколько иначе и в 60-х начинали разрабатывать аппарат БОР. Читал в своё время о нём в ТМ и видел в нескольких сериях "Ударной силы" о нём. И только после появления информации о шаттлах БОР свернули и перепрофилировали. А он в космос летал гораздо раньше!

вы наверняка в курсе, что в системе "спейс шаттл" РН отсутствует -- система состоит из космического самолета, снабженного маршевыми водородными двигателями, двух твердотопливных бустеров и центрального бака. советская копия первоначально проектировалась таким же образом -- поскольку среди требований было так же и всю многоразовость воспроизвести.

Огорчу Вас - в курсе, но всё равно благодарю за напоминание. Возвращаются только ускорители (те, что угробили "Челленджер"), а "сарделька"-бак сгорает (его облицовка угробила "Колумбию"). Вообще опять же в одной из серий "Ударной силы" о системе "Буран" есть довольно подробный рассказ.

однако, не получилось. по воспоминаниям одного из руководителей разработки, из-за проблем с транспортировкой "Бурана". пришлось переместить двигатели в хвостовой отсек центрального бака, и он превратился в ступень. многоразовость маршевых двигателей была принесена в жертву. бак-то одноразовый, даже у шаттла.

Мне встречалась интересная информация о том, что сама "Энергия" разрабатывалась именно для запусков межпланетных аппаратов и тяжелых частей станций. Это как бы продолжение королёвской Н-1, которую сам он изначально готовил к марсианской экспедиции и только решение правительства заставило его перепрофилировать её на лунную программу. Сам Королёв Луну как цель высадки не рассматривал, а сразу хотел замахнуться на Марс, считая достаточным аппаратную разведку ближайшей соседки. Но Кеннеди спутал ему карты (понятно, что включилась политическая составляющая).

в итоге, заодно с "Бураном" получился супертяж "Энергия". к сожалению, вышел он именно что придатком к "Бурану". как самостоятельная РН, "Энергия" порядком крива.

Но вот это откуда Вы взяли?

[Дохляк]

Изначально было всё несколько иначе и в 60-х начинали разрабатывать аппарат БОР. Читал в своё время о нём в ТМ и видел в нескольких сериях "Ударной силы" о нём. И только после появления информации о шаттлах БОР свернули и перепрофилировали. А он в космос летал гораздо раньше!

БОР другое направление, хотя и тоже тупиковое, к сожалению.

Мне встречалась интересная информация о том, что сама "Энергия" разрабатывалась именно для запусков межпланетных аппаратов и тяжелых частей станций. Это как бы продолжение королёвской Н-1, которую сам он изначально готовил к марсианской экспедиции и только решение правительства заставило его перепрофилировать её на лунную программу. Сам Королёв Луну как цель высадки не рассматривал, а сразу хотел замахнуться на Марс, считая достаточным аппаратную разведку ближайшей соседки. Но Кеннеди спутал ему карты (понятно, что включилась политическая составляющая).

разработка ракеты -- сложный, многолетний, и космически дорогостоящий процесс. в который вовлечены армии специалистов, задействованы мощности многих крупных предприятий. начать его по личной инициативе нельзя, даже если вы самый главный конструктор. хотя никто не запрещает рисовать эскизы в тетрадках, в нерабочее время. но когда выйдет постановление правительства, их придется "перепрофилировать" -- под те требования и цели, которые там будут прописаны.

сейчас, конечно, дело поставлено несколько либеральнее. отраслевые начальники могут себе позволить затевать разработки из "собственных" средств. правда, все равно в итоге дело сводится к решению правительства, которое заказывает музыку, потому что платит за весь банкет. одну из таких затей недавно закрыли, еще несколько других обречены влачиться по выставкам в виде макетов.

в итоге, заодно с "Бураном" получился супертяж "Энергия". к сожалению, вышел он именно что придатком к "Бурану". как самостоятельная РН, "Энергия" порядком крива.

Но вот это откуда Вы взяли?

если вы ориентируетесь в ракетах, то возможно, представляете себе, какие бывают компоновки, зачем ракеты делаются многоступенчатыми, какие пропорции оптимальны. или хотя бы почему никто больше не подвешивает к РН груз сбоку.

[skroznik]

для выноса мощных энергозатратных производств

гы..
Вот произвели на Луне километровую трубу 1.5-2 м в диаметре, зашибись. А теперь её как, пулять в Землю?

А зачем ее пулять на Землю?
Если вы собираетесь осуществлять (а это неизбежно) промышленную колонизацию Луны, то металлические изделия там не нужны будут? Металлические изделия обязательно надо водить на Землю?
На Землю будут возить некоторые металлические изделия - но только уникальные. Например в условиях пониженной гравитации можно на порядок или даже больше увеличить прочность некоторых сплавов (что очень важно для несущих конструкций, например) - такие вещи на Земле очень даже понадобятся.

[skroznik]

Дохляк - вы не совсем верно отразили суть найденного на Луне. Действительно с полетами на Луну в реголите было обнаружено большое содержание гелия-3 - великолепного топлива для термоядерных реакций безнейтронного типа (что очень важно с точки зрения безопасности). И это открытие было оценено по существу уже тогда - 40 лет назад.

пока нет действующих реакторов на гелии-3 (а до этого еще весьма неблизко), его стоимость равна нулю.

А другие термоядерные реакторы уже есть? Может зря их человечество так упорно разрабатывает?
Решение сложных технических проблем у человечества появлялось только тогда, когда его жаренный петух начинал клевать в известное место.

[skroznik]

Одно НО! - что портило всю радужную картину - отсутствие воды - без нее пилотируемые полеты нерентабельны а постоянная база на Луне просто не возможна чисто по экономическим соображениям.

наличие воды не делает лунную базу рентабельной. представляете ли вы себе стоимость строительства базы на Луне? допустим, с местной водой. хотя бы порядок цифр.

Наличие воды на Луне на данный момент не делает рентабельной даже просто научные исследования Луны.
А если еще при промышленной колонизации Луны ориентироваться на такие монстры как ПРОТОН, то на этой затее сразу крест можно ставить.

Вода на Луне - это принципиальное решение основных проблем промышленной колонизации Луны - кислород для дыхания и одно из наиболее эффективных ракетных топлив для ракетных двигателей.

[skroznik]

Мне встречалась интересная информация о том, что сама "Энергия" разрабатывалась именно для запусков межпланетных аппаратов и тяжелых частей станций. Это как бы продолжение королёвской Н-1, ...

Никакое это не пролдолжение Н1. Решением политбюро Н1 была просто закрыта и выброшена на свалку (в прямом смысле слова), и на голом месте то же самое КБ начало делать "Энергию". Только уже под руководством главного противника Королева - Глушко.

[skroznik]

Сам Королёв Луну как цель высадки не рассматривал, а сразу хотел замахнуться на Марс,

Достижение Луны было главной и единственной целью жизни Королева - чего он никогда не скрывал.

[танкист]

для несущих конструкций

Это гвоздики такие мелкие, да?
Чтобы было оправдано сегодня перемещать туда-сюда нечто, это нечто должно окупать за раз, как минимум, 4 полета (2 туда-сюда, да чтобы можно было соорудить еще следующие два).
Не серьезно, около-научная фантастика.

[Дохляк]

А если еще при промышленной колонизации Луны ориентироваться на такие монстры как ПРОТОН, то на этой затее сразу крест можно ставить.

имеем, что имеем, чо ж делать-то. если бы не этот маразм с Украиной... есть же "Зенит", прекрасная современная машина, и летает уже давно. и под новый пилотируемый корабль пошла бы отлично, и под грузовик -- с водородной второй ступенью доводится до 25-30 тонника, можно тот же движок от "Энергии" использовать. и не изобретать новых велосипедов по 20 лет.

[skroznik]

для несущих конструкций

Это гвоздики такие мелкие, да?
Чтобы было оправдано сегодня перемещать туда-сюда нечто, это нечто должно окупать за раз, как минимум, 4 полета (2 туда-сюда, да чтобы можно было соорудить еще следующие два).
Не серьезно, около-научная фантастика.

Бывают мелкие, бывают не очень...

А то что вы говорите "минимум 4" и всякое просчее? Это откуда? Почему не 16? Почему не 1024?
Пассажирские поезда нынче не в убыток - закроем их?
Не серьезно, около-экономическая фантастика.

[танкист]

Это откуда?

Элементарно.
С учетом рисков прибыльность обязана быть заложена как 100%. Риски при таких перемещениях, сами понимаете, это не автотранспортом по городам возить.
То есть нужно покрыть затраты на текущий перевоз, плюс еще столько же. Вот и 4, а не что-то другое. Очень просто.

[skroznik]

Это откуда?

Элементарно.
С учетом рисков прибыльность обязана быть заложена как 100%. Риски при таких перемещениях, сами понимаете, это не автотранспортом по городам возить.
То есть нужно покрыть затраты на текущий перевоз, плюс еще столько же. Вот и 4, а не что-то другое. Очень просто.

С вашими элементарными подсчетами не одно затратное дело начинать нельзя. Помните как космодромы строились? Прибыли - никакой...
Может быть оттого что у вас все слишком элементарно?
Все что не в меру - то не здраво. (c)