Страница 1 из 70 1231151 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 33 из 2305

Тема: Ракетная тема

  1. #1
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,997
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    205

    Post Ракетная тема

    Изгнание "Сатаны" из армии

    Конструкторы ядерных ракет спорят о будущем российских стратегических вооружений

    01:48 20.04.11 Дмитрий Литовкин

    Минобороны готово начать финансирование работ по созданию новой тяжелой жидкостной стратегической ракеты, которая заменит стоящие на вооружении более 30 лет комплексы РС-20 "Сатана" и РС-18 "Стилет".

    О том, как создать новую ракету, корреспонденту "Известий" Дмитрию Литовкину рассказал почетный генеральный директор, почетный генеральный конструктор ОАО "ВПК "НПО Машиностроения", кандидат технических наук Герберт Ефремов.

    Известия: Герберт Александрович, сейчас идет дискуссия о целесообразности решения о разработке новой жидкостной ракеты. Первый замминистра обороны Владимир Поповкин уверен, что ракета нужна, только с ней мы сможем уравнять ядерный потенциал с американцами. Конструктор твердотопливных комплексов "Тополь-М" и РС-24 "Ярс" Юрий Соломонов, напротив, говорит, что этот проект - напрасная трата средств, копирование технологий 30-летней давности...

    Герберт Ефремов: В чем опасность сегодняшнего положения? В новом Договоре о СНВ есть два определяющих параметра: это квота на число носителей (700 оперативно развернутых ракет и 100 еще на складах) и количество ядерных боеголовок (1550), которые могут быть на них развернуты. К сожалению, уже сейчас, а не через 7 лет, как предписано договором, мы не будем иметь такого количества ракет. По состоянию на декабрь 2010 года в составе стратегических сил России находится 611 стратегических носителей, способных доставить 2679 ядерных боезарядов, из которых две трети к 2020 году будут списаны по старости.

    Проблему не решает и производство твердотопливных ракет "Тополь-М" и "Ярс" - на них стоит 1-3 боеголовки. У нас нет в достаточном количестве новых подводных лодок проекта 955 типа "Борей" с межконтинентальной баллистической ракетой "Булава". Старые корабли, которые мы подремонтировали, в основном стоят на базах. Если мы говорим о нанесении ответно-встречного ядерного удара, то нужно считать только те лодки, которые находятся в глубинах моря. А не те, которые у нас на базах. Склады ракет - это легкие мишени для любого "Томагавка".

    Вот в этой ситуации конструктор твердотопливной техники Юрий Соломонов говорит: единственное, что имеет право на существование, - это твердотопливные ракеты. Но надо понимать, что все последние 50 лет основой нашей стратегической ядерной триады - и на земле, и в воздухе, и на море в подводных лодках - были жидкостные ракеты. Именно они сегодня определяют устойчивость наших стратегических ядерных сил.

    Известия: Хорошо. Тогда объясните суть спора. Соломонов уверен, что твердотопливная ракета надежна, экологически безопасна, а главное - летит по такой траектории, что ее трудно перехватить средствами ПРО противника. Чем ваши жидкостные лучше?

    Ефремов: В этом споре главное - найти оптимальный состав будущей группировки наших стратегических ракет. Понять принцип ее применения. Здесь надо понимать, что ни о каких ядерных ударах первыми речь идти не может. Это абсолютное самоубийство. Это прописано во всех наших доктринальных документах. В вопросах ядерного сдерживания мы можем планировать только нанесение ответного ядерного удара. При этом мы должны иметь достаточный состав наших стратегических ядерных сил, что называется, на все случаи жизни.

    В современных условиях только стратегические ядерные силы в полной мере способны обеспечить целостность нашей территории, сохранение ее природных богатств. Надо понимать, что противник может возникнуть вдруг. Одновременно на севере, юге, западе и востоке. Так, что 1,5 тысячи ядерных блоков становятся тем самым неприкосновенным запасом, который нам гарантирует безопасность. Если мы пойдем по пути развития группировки, предлагаемой "твердотопливниками", то ни к 2020-му, ни позже такого количества ядерных блоков мы иметь не будем.

    Известия: И все же... Какие ракеты нам надо делать?

    Ефремов: Первый довод наших "твердотопливных" оппонентов состоит в том, что наши тяжелые жидкостные ракеты стоят в шахтах. А эти шахты очень легко поражаются теми же ядерными боеголовками или обычными крылатыми ракетами (по российско-американскому Договору о СНВ координаты всех наших шахт были переданы американцам, их - нам. - "Известия"). Причем вероятность уничтожения ядерным блоком нашей шахты составляет чуть ли не 90%. Об этом, к примеру, говорит очень уважаемый генерал - бывший начальник 4-го НИИ Минобороны Владимир Дворкин. Его институт как раз изучал возможности и последствия применения ядерного оружия. Но он лукавит. Вероятность поражения ракетной шахты считается несколько по иной методике. Потом есть данные натурных испытаний, подтверждающие, что уничтожить ракету в шахте далеко не так просто, как говорит Дворкин.

    Мы это проверили еще в 80-х годах на Семипалатинском полигоне в ходе серии экспериментов под кодовым названием "Аргон". На полигоне были специально построенные пусковые установки всех типов наших шахтных ракет. В них поставлены сами машины. Их дважды испытывали натурными ядерными взрывами. В третий раз пытались поразить обычной взрывчаткой, эквивалентная мощность взрыва которой соответствовала ядерному. В шахтах даже краска не посыпалась. А ракеты потом были успешно запущены.

    Я могу авторитетно заявить: для эффективного поражения шахтных ракет нужно подорвать боеприпас не в сотне метров от шахты, а в десятке. Технически это невыполнимо. Если же говорить о высокоточном оружии, то точность его действия должна быть еще выше. Но тут надо учитывать, что шахты находятся в глубине нашей территории и у нас есть технические средства, способные помешать этому.

    Известия: Но твердотопливные ракеты более безопасны, в том числе и в экологическом плане...

    Ефремов: Согласен. В жидкостных ракетах используются опасные отравляющие вещества: гептил и амил. Об этом говорят и академик Алексей Арбатов, и тот же генерал Дворкин. Но они-то должны знать о том, что в СССР, а теперь в России накоплен 50-летний опыт хранения и эксплуатации таких ракет. Все они стоят в хорошо защищенных наших шахтах, охраняемых от террористов и даже воздействия внешних условий. Все комплексы четвертого поколения имеют ампулизированные топливные баки. Их заправляют один раз при постановке в шахту на боевое дежурство или на заводе-изготовителе. Все почему-то молчат о том, что в год у нас запускается 10-15 ракет-носителей "Протон", топливом для которых служат все те же гептил и амил. В каждой из них, между прочим, его по 600 тонн. А ракеты-носители "Днепр", которые имеют 2-4 пуска в год? В каждой из них 200 тонн.

    Такое нагнетание страстей рассчитано на слабонервных. У нас же есть масса химических производств, на которых люди работают с еще более опасными веществами, - и ничего. Мы когда-то решили вопросы безопасности, создав ампулизированные ракеты. Их четвертое поколение имеет такие высокие качества, что можно говорить о верхе совершенства в этой области. Все это перевозится, запускается, и даже падения случаются. Но вот боевые ракеты... Если послушать Юрия Соломонова, то почему-то жидкостные не вписываются в развитие наземной группировки стратегических сил. При этом он скромно умалчивает об уязвимости наших мобильных твердотопливных ракетных комплексов "Тополь-М". Современное твердое топливо - это та же взрывчатка. Оно весьма чувствительно даже к выстрелу стрелкового оружия.

    Известия: Но у Соломонова есть и другой аргумент. Твердотопливные ракеты лучше проходят систему ПРО противника. В то же время жидкостные делают это хуже, а значит, высока вероятность их перехвата...

    Ефремов: Как панацею от всех пэрэошных дел они выдвигают аргумент о так называемой короткой траектории полета твердотопливных ракет. То есть машина стартует быстрее. Быстрее достигает области разведения блоков, что затрудняет ее обнаружение и перехват. Надо сказать, что все не так однозначно. Разница между "коротким" и "длинным" (как у жидкостных ракет) участками траектории не так уж и велика. Здесь важно не столько время разведения, сколько возможность маневрирования. Этот показатель у жидкостных ракет несоизмеримо выше, чем у твердотопливных. Надо учитывать и то обстоятельство, что если будет создана действительно работающая система ПРО, то разведение по так называемой технологии "автобусом" 6-10 блоков будет осуществляться за очень короткое время. Не в варианте группового "рассыпания" блоков, о чем говорит Юрий Соломонов, а тем самым "автобусом" с развозом по несколько иному алгоритму выбора целей на территории противника.

    Соломонов против "автобуса". Он уверен, что будущее за блоками с индивидуальным наведением. Это значит, что у каждого из них будет своя система управления. В определенный момент они как бы разбегаются в разные стороны по принципу толпы, что затрудняет их перехват, и после этого уже летят каждый к намеченной цели. Это означает, что каждый из них должен иметь свою высокоточную систему управления, чтобы не потерять точность, если она нужна. Иметь собственную двигательную установку с запасом топлива. К каждому еще нужен и набор технических средств преодоления ПРО.

    "Автобус" - он для всех блоков общий, гибкий: система наведения, топливо, средства преодоления ПРО. Стоит вспомнить, что предложенный Соломоновым вариант когда-то, на заре нашей юности, в 60-х годах, был рассмотрен и отклонен. Отклонен потому, что он требует в полтора раза больше затрат по массе, да еще и влечет за собой потерю гибкости в преодолении противоракетной обороны. Такое решение можно реализовать только на ракетах с большим забрасываемым весом, то есть тяжелых жидкостных. Именно тех, с которыми так упорно борются наши "твердотопливники".

    Известия: Есть и еще аргумент: новая ракета будет стоить очень дорого, а средства, потраченные на нее, пойдут в никуда, поскольку она будет копировать технологии 30-летней давности?

    Ефремов: Смотря как к этому процессу подходить. Я согласен с генералом Дворкиным, который говорит: если вы в это дело встрянете, то погрязнете в разработчиках. Но так произойдет, если этот процесс строить нерационально (как это делалось в случае с "Булавой"). Действительно, на доработку может уйти 15 лет.

    Повторюсь: если сегодня строить только твердотопливные ракеты, несущие на себе 1-3 ядерных блока, то мы к 2020 году физически не выполним квоту в 1,5 тыс. боеголовок. Не надо создавать "кормушку", втягиваясь в длительный процесс разработки суперракеты с завышенными характеристиками, с непомерными требованиями к ее боевому оснащению. Не надо создавать десятки ее вариантов и при этом требовать огромное количество денег. Руководство страны призывает нас к тому, чтобы мы рационально распоряжались выделяемыми на создание СЯС средствами. Юрий Семенович сам говорит о критерии "эффективность-стоимость". В этом контексте могу сказать, что стоимость одной тяжелой ракеты будет незначительно превосходить РС-24 "Ярс". К примеру, стоимость гептила и амила в 30 раз ниже, чем топлива твердотопливных ракет. Его производством занимается огромный коллектив смежников - малых фирм. Их 5-6 десятков. Гептил и амил производят как попутный продукт химического производства. И эти предприятия никогда не закроют, ведь они производят огромную массу другой химической продукции. Боевое оснащение для этих ракет уже есть. На них можно разместить по 10 мощных или 15 средних ядерных блоков.

    Известия: Но ведь есть еще и сроки разработки, производства. Как я понимаю, та же "Булава" давно "выбилась" из ранее намеченного графика?

    Ефремов: Если идти по пути создания чего-то принципиально нового, то "растяжка" по времени может быть еще "длиннее", чем это произошло с "Булавой". Но есть другой вариант. Правда, по нему мне пока не удается найти союзников. Его суть в сохранении шахт снимаемых с вооружения ракет РС-20 "Сатана" - их 58 штук. С этих же ракет нужно взять две первые ступени. Я это специально подчеркиваю: именно первые две. Их просто надо "повторить". Как когда-то Иосиф Сталин заставил Андрея Туполева скопировать американский бомбардировщик "Летающая крепость" - вплоть до маркировок и технических обозначений на английском языке. Не надо отходить от того, что надежно служит и хорошо себя показало. Первые две ступени не определяют боевых свойств ракеты. Они определяют только энергетику во время запуска, влияют на выведение полезной нагрузки. Все это можно сделать экономически выгодно в кооперации с украинским КБ "Южный машиностроительный завод", где производилась эта ракета.

    Я отвечаю за свои слова. Я лично проверил: эта фирма сохранила всю технологическую оснастку для производства этих ступеней. Достаточно представить только одно сооружение на заводе, где ракета помещается в транспортно-пусковой контейнер, - это корпус размером в полкилометра. В нем сохранены все стапеля, все основные узлы для выполнения такой работы. Надо понимать, что у нас в России нет технологической, рабочей документаций по таким машинам. Поэтому кооперация с Украиной необходима.

    Первым этапом сотрудничества - а это оговаривалось с руководителями КБ "Южмаш" - могла бы стать передача нам комплекта технической документации. Чтобы потом, в случае изменения политической ситуации на Украине, мы не остались у разбитого корыта, чтобы могли на основе имеющейся документации создавать что-то новое. Поверьте, это непосильный труд. Все это позволит в короткие сроки, качественно, без риска выполнить стоящую задачу: создать первые две ступени с их транспортно-пусковым контейнером, пороховым аккумулятором, выбрасывающим 200-тонную машину из шахты на 20-30 метров, где запускаются ее маршевые двигатели первой ступени.

    Если этот путь принять, то работы в России будет меньше, а экономия средств - огромная. И не будет риска. Даже в плане отработки "новой" ракеты, на что потребуется минимум 25 испытательных пусков. Как это сейчас происходит с той же "Булавой", которая вроде бы повторяет "Тополь-М". РС-20 давно испытана.

    В этой ситуации нам надо будет отработать в 10-12 пусках только то новое, что будет исключительно российским, - новые блоки разведения боевых зарядов и новую систему управления. Весь верх, заведомо определяющий боевую эффективность ракеты. Это под силу сделать нашим разработчикам и производителям.

    Известия: Но ведь у нас государственная позиция: производство вооружений и военной техники должно быть исключительно своим?

    Ефремов: Но мы и сейчас получаем на Украине необходимые для поддержания в боевом состоянии наших ракетных комплексов комплектующие. Даже в самом неблагоприятном варианте мы можем сохранять от снимаемых с вооружения ракет РС-20 их транспортно-пусковые контейнеры. Они вечные. Это очень сложные инженерные сооружения. На них нужно будет только блоки системы управления перемонтировать. Можно сохранить и стартовые аккумуляторы, заменив в них твердое топливо после истечения гарантийных сроков его эксплуатации. И наконец, даже если совсем не будет хватать денег, - просто перебрать для повторного использования большую часть двигателей первой ступени. В них нужно заменить всего несколько прокладок. И эти ракеты могут служить еще 25-30 лет.

    Признаюсь, что это идет поперек интересам наших промышленников, которые хотели бы заниматься работой над новой жидкостной баллистической ракетой. Но если мы действительно хотим быстро получить новую машину с высокими боевыми характеристиками, этот путь представляется мне наиболее верным.

    Известия: Что вас больше беспокоит в состоянии работ по стратегическим ядерным силам?

    Ефремов: В стране должно измениться отношение как к развитию СЯС, так и к их сохранению. Слишком беспечно оставлять работы по СЯС между полетами на МКС и на Марс.
    http://www.izvestia.ru/armia2/article3154320/

    нашел через сайт "Ракетная техника" http://rbase.new-factoria.ru/, много материалов, как исторических, так и новостей. попадется что еще интересное по теме, буду сюда складывать.

  2. 6 Сказали спасибо Дохляк:

    22_RUS (26.04.2011), Alra (26.04.2011), Misantrop (24.04.2011), skroznik (24.04.2011), Андрей 1 (24.04.2011), Олег из Донецка (24.04.2011)

  3. #2
    замполит - шпион Шай Аватар для kordah
    Регистрация
    23.06.2010
    Сообщений
    2,065
    Вес репутации
    71

    По умолчанию

    Слабое звено у Ефремова ,это кооперация с Украиной ,которая завтра неизвестно каким "богам"молиться будет и чьей марионеткой будет.

    С Украиной достаточно наладить выпуск корпусов авианосцев на стапеле в Николаеве ,которые потом можно растасткивать по флотам для достройки.

  4. #3
    Кулибин Аватар для Misantrop
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Крым, Симферополь
    Возраст
    63
    Сообщений
    15,212
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    334

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от kordah Посмотреть сообщение
    Слабое звено у Ефремова ,это кооперация с Украиной ,которая завтра неизвестно каким "богам"молиться будет и чьей марионеткой будет.
    Это - да, Но ответ там же, в первом посте:
    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Даже в самом неблагоприятном варианте мы можем сохранять от снимаемых с вооружения ракет РС-20 их транспортно-пусковые контейнеры. Они вечные. Это очень сложные инженерные сооружения. На них нужно будет только блоки системы управления перемонтировать. Можно сохранить и стартовые аккумуляторы, заменив в них твердое топливо после истечения гарантийных сроков его эксплуатации. И наконец, даже если совсем не будет хватать денег, - просто перебрать для повторного использования большую часть двигателей первой ступени. В них нужно заменить всего несколько прокладок. И эти ракеты могут служить еще 25-30 лет.
    А у "твердотопливников", кстати, разводящий блок - все-таки жидкостной. А сроки хранения твердотопливных блоков в разы меньше, чем жидкостных, да и параметры хранения намного жестче (иначе хрен знает куда полетит)

  5. #4
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,997
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от kordah Посмотреть сообщение
    Слабое звено у Ефремова ,это кооперация с Украиной ,которая завтра неизвестно каким "богам"молиться будет и чьей марионеткой будет.
    если разумно подойти к делу, думается, можно свести риски к такому минимуму, что обе стороны в накладе не останутся при любом исходе.

    Первым этапом сотрудничества - а это оговаривалось с руководителями КБ "Южмаш" - могла бы стать передача нам комплекта технической документации. Чтобы потом, в случае изменения политической ситуации на Украине, мы не остались у разбитого корыта, чтобы могли на основе имеющейся документации создавать что-то новое.
    то есть, как я понял, есть вариант в договор включить поддержку создания параллельного производства у нас -- скажем, под гарантии определенного объема заказов для Южмаша.

  6. #5
    Хатуль Мадан ибн Джедай Аватар для Юрист
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    9,364
    Вес репутации
    258

    По умолчанию

    Обычный спор за гособоронзаказ. Но нахуя все старое убить, а новое не успеть? Надо делать и жидкостные ракеты, и реанимировать старые. И продолжать разработку твердотопливных, но я не специалист в ракетной технике, и совершенно не уверен, что твердотопливные ракеты - оптимальный путь развития.
    Мои представления об этических нормах носят весьма расплывчатый характер, и уж ни при каких обстоятельствах эти представления не имеют характера категорического этического императива.
    Люди, рассказывайте о деле ясно и чётко. Дело запутаю я сам....

  7. Сказали спасибо Юрист :

    Дохляк (24.04.2011)

  8. #6
    ***** Аватар для Мрачный
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    5-я колонна Киева
    Сообщений
    4,518
    Вес репутации
    191

    По умолчанию

    Твердотопливные-на лодки и колёса,
    жидкостные-в шахты.

  9. Сказали спасибо Мрачный :

    skroznik (24.04.2011)

  10. #7
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    151

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Мрачный Посмотреть сообщение
    Твердотопливные-на лодки и колёса,
    жидкостные-в шахты.
    Абсолютно согласен.
    Но твердотопливные тоже надо постараться (пусть не спеша - не шатко-невалко) довести до ума - уж больно они дешевы и проще в обслуживании - экономия просто сумашедшая...

  11. Сказали спасибо skroznik :

    Мрачный (24.04.2011)

  12. #8
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    151

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Изгнание "Сатаны" из армии

    Конструкторы ядерных ракет спорят о будущем российских стратегических вооружений

    01:48 20.04.11 Дмитрий Литовкин

    Минобороны готово начать финансирование работ по созданию новой тяжелой жидкостной стратегической ракеты, которая заменит стоящие на вооружении более 30 лет комплексы РС-20 "Сатана" и РС-18 "Стилет".
    Сильна была наука советско-брежневского периода - еще студентами эти ракеты изучали... И до сих пор летают. Но долго уже не протянут.
    Мне 8К84 очень нарвилась, хотя все тогда пели гимн "Сатане"...

  13. #9
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    151

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    Герберт Ефремов: В чем опасность сегодняшнего положения? В новом Договоре о СНВ есть два определяющих параметра: это квота на число носителей (700 оперативно развернутых ракет и 100 еще на складах) и количество ядерных боеголовок (1550), которые могут быть на них развернуты. К сожалению, уже сейчас, а не через 7 лет, как предписано договором, мы не будем иметь такого количества ракет. По состоянию на декабрь 2010 года в составе стратегических сил России находится 611 стратегических носителей, способных доставить 2679 ядерных боезарядов, из которых две трети к 2020 году будут списаны по старости.

    Проблему не решает и производство твердотопливных ракет "Тополь-М" и "Ярс" - на них стоит 1-3 боеголовки. У нас нет в достаточном количестве новых подводных лодок проекта 955 типа "Борей" с межконтинентальной баллистической ракетой "Булава". Старые корабли, которые мы подремонтировали, в основном стоят на базах. Если мы говорим о нанесении ответно-встречного ядерного удара, то нужно считать только те лодки, которые находятся в глубинах моря. А не те, которые у нас на базах. Склады ракет - это легкие мишени для любого "Томагавка".
    В ученых кругах это понимают уже давно...
    Вот знает ли об этом руководство России?
    Уверен что нет - иначе бы не держали науку на нулевом пайке.

  14. #10
    ****
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Днепр-БахрДар-Днепр
    Сообщений
    648
    Вес репутации
    57

    По умолчанию

    Сходите на Авантюру в ветку ВС-3. Там этот текст уже пережевали в кашицу на последних ..дцати страницах.

  15. #11
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,430
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    Насколько я понимаю, о твердотопливном будущем для гражданского космоса никто и не заикаиццо.
    Посему - военские жидкостные ракеты дают кучу теории, технологий и готовых узлов/решений/разработок "двойного назначения", что сильно экономит бабло.

    ИМХО.

  16. 2 Сказали спасибо V_V_V:

    Misantrop (24.04.2011), Юрист (24.04.2011)

  17. #12
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    151

    По умолчанию

    Но если обсуждать - то уж не надо о очевидном говорить.
    Ясен пень - по удельному импулсу никогда твердотопливные не опередят жидкостные ракеты - а посему в гражданском космосе им ничего не светит (кроме стартовых ускорителей).
    А в военной области удельный импульс важен конечно - но тут он не на первом месте - при массовости производства - ясное дело важнее стоимость - а тут твердотопливные вне конкуренции.
    Так же как и в жидкостных ракетах - гептил еще наверно долго у нас на первом месте в стратегических ракетах будет.
    А в гражданских он однозначно будет вытеснен жидководородными двигателями - тут удельный импульс можно только ядерными движками переплюнуть - которые опять таки пойдут только в гражданский космос...
    Поэтому на очевидных вещах сосредотачиваться не стоит - они тривиальны.

    А вот в военной области - почему у нас не получаются мощные твердотопливные движки - я не очень понимаю до сих пор. А если бы они были - они бы и в гражданских ракетах очень бы пригодились в качестве стартовых дополнительных ступеней - как на шаттле.

  18. #13
    Кулибин Аватар для Misantrop
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Крым, Симферополь
    Возраст
    63
    Сообщений
    15,212
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    334

    По умолчанию

    ИМХО самый крупный минус твердотопливных - сложность управления тягой движка после его запуска. Попробуй покататься на машине, у которой педаль газа западает в пол после запуска двигателя... И очень строгие параметры хранения - слишком велик разброс параметров горения в зависимости от исходной температуры старта. Вечный геморрой на "Акулах" - удерживать температурный диапазон 4 градуса во всех условиях эксплуатации корабля ощутимо сложнее, чем 20...

  19. 2 Сказали спасибо Misantrop:

    gsm65 (24.04.2011), Юрист (24.04.2011)

  20. #14
    Хатуль Мадан ибн Джедай Аватар для Юрист
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    9,364
    Вес репутации
    258

    По умолчанию

    Для тех, кто не врубился. В СССР твердотопливные МБР морского базирования были на пр.941 штатно поставлены на вооружение. После "развода" СССР система накрылась.
    Мои представления об этических нормах носят весьма расплывчатый характер, и уж ни при каких обстоятельствах эти представления не имеют характера категорического этического императива.
    Люди, рассказывайте о деле ясно и чётко. Дело запутаю я сам....

  21. 2 Сказали спасибо Юрист:

    Misantrop (24.04.2011), Мрачный (24.04.2011)

  22. #15
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    151

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Юрист Посмотреть сообщение
    Для тех, кто не врубился. В СССР твердотопливные МБР морского базирования были на пр.941 штатно поставлены на вооружение. После "развода" СССР система накрылась.
    До нее были сухопутные твердотопливные стратегические ракеты 8К98 (РТ-2) (плюс модернизация).
    А Р-39 на 941 проекте прошла 46 пусков, прежде чем была принята на вооружение... Потом сделали еще 120 штук. И все.

  23. #16
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,997
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Tkachenko Посмотреть сообщение
    А в военной области удельный импульс важен конечно - но тут он не на первом месте - при массовости производства - ясное дело важнее стоимость - а тут твердотопливные вне конкуренции. А в гражданских он однозначно будет вытеснен жидководородными двигателями - тут удельный импульс можно только ядерными движками переплюнуть - которые опять таки пойдут только в гражданский космос...
    однако, на первую ступень кислородно-водородные двигатели не ставятся. тяга на уровне моря у них не та, верно? выходит, на первой -- только керосин или гептил. ну, или воздушный старт. то бишь, зоопарк технологий, как ни крути. здорово для рекордов, но каково для массового производства и эксплуатации?

    Цитата Сообщение от Tkachenko Посмотреть сообщение
    А вот в военной области - почему у нас не получаются мощные твердотопливные движки - я не очень понимаю до сих пор. А если бы они были - они бы и в гражданских ракетах очень бы пригодились в качестве стартовых дополнительных ступеней - как на шаттле.
    "разнородный" комплекс дороже выйдет в обслуживании. американцы на это традиционно большой болт забивали, но вот оно и аукнулось, с шаттлами. на чем мы сейчас держим свои позиции в области масовых запусков, я считаю, это на относительно более простых (в частности, "однородных" по топливу) конструкциях ракет-носителей.

  24. #17

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ефремов
    Все это можно сделать экономически выгодно в кооперации с украинским КБ "Южный машиностроительный завод", где производилась эта ракета.
    имхо, очередное 3.14здабольство
    кто, будучи в здравом уме, станет рассматривать "кооперацию" в таком деле, со столь эээ .... своебразным партнёром ?

  25. #18
    ****
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Днепр-БахрДар-Днепр
    Сообщений
    648
    Вес репутации
    57

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    однако, на первую ступень кислородно-водородные двигатели не ставятся. тяга на уровне моря у них не та, верно?
    в данный момент? смотря о тяге какого уровня идёт речь.
    к примеру
    Тяга: Вакуум: 190 тс (1 864 кН)
    Ур.моря: 147.7 тс (1 448 кН)
    водородный Энергии
    и
    Тяга: 821 кН (на ур. моря)/ 1 MH (в вакууме)
    керосиновый Союза

    и оба работают "с нуля" т.е. в данном вопросе ноги немного не из тяги растут

  26. #19
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,997
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от gsm65 Посмотреть сообщение
    в данный момент? смотря о тяге какого уровня идёт речь. к примеру
    Тяга: Вакуум: 190 тс (1 864 кН) Ур.моря: 147.7 тс (1 448 кН)
    водородный Энергии и
    Тяга: 821 кН (на ур. моря)/ 1 MH (в вакууме) керосиновый Союза
    РД-107 (Союз) неудачный пример, у него рекордно хреновые показатели в этом отношении. удельный импульс на уровне моря -- 82% от удельного импульса вакуума. для сравнения: РД-170 (Протон) -- 92%, НК-33 (Н-1) -- 90%, РД-253 (Протон, гидразин) -- 90%.

    водородные двигатели: RS-24 (маршевые шаттла), снижение удельного импульса и тяги на уровне моря -- 80%. второй ступени Энергии (РД-0120) -- тоже около 80%.

    а низкий удельный импульс это больший расход топлива, лишняя масса РН при той же полезной нагрузке, т.е. теряем то, за что боролись.

    Цитата Сообщение от gsm65 Посмотреть сообщение
    и оба работают "с нуля" т.е. в данном вопросе ноги немного не из тяги растут
    можно подробнее?
    Последний раз редактировалось Дохляк; 25.04.2011 в 04:55.

  27. #20
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    151

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    однако, на первую ступень кислородно-водородные двигатели не ставятся. тяга на уровне моря у них не та, верно? выходит, на первой -- только керосин или гептил. ну, или воздушный старт. то бишь, зоопарк технологий, как ни крути. здорово для рекордов, но каково для массового производства и эксплуатации?
    Нет ограничений сделать и первую ступень водородной. Или керосиновой. Гептил давно пора на свалку. Спасибо что Глушко еще не успел движков на фторе сделать - хотя очень стремился к этому.
    В сущности на шаттле и "Энергии" водородные двигатели установлены на первой ступени. Только на Сатурне-5 это не так. И тягу увеличить можно - чтобы без старовых ускорителей. Но зачем? Глупо не воспользоваться бесплатным подскоком в плотной атмосфере - зачем тратить на это обалденный удельный импульс водородного двигателя? - который напрочь съедается атмосферой.

  28. #21
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    151

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от meZon Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Ефремов
    Все это можно сделать экономически выгодно в кооперации с украинским КБ "Южный машиностроительный завод", где производилась эта ракета.
    имхо, очередное 3.14здабольство
    кто, будучи в здравом уме, станет рассматривать "кооперацию" в таком деле, со столь эээ .... своебразным партнёром ?
    С Мезоном трудно не согласиться. Еще в относительно советские времена ЮКБ разрушило унификацию под "Энергию" в пользу своего "Зенита". И сделал это Кучма.
    C тех пор укропрезиденты не стали более лояльными.

  29. #22
    ****
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Днепр-БахрДар-Днепр
    Сообщений
    648
    Вес репутации
    57

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    РД-107 (Союз) неудачный пример, у него рекордно хреновые показатели в этом отношении. удельный импульс на уровне моря -- 82% от удельного импульса вакуума. для сравнения: РД-170 (Протон) -- 92%, НК-33 (Н-1) -- 90%, РД-253 (Протон, гидразин) -- 90%.

    водородные двигатели: RS-24 (маршевые шаттла), снижение удельного импульса и тяги на уровне моря -- 80%. второй ступени Энергии (РД-0120) -- тоже около 80%.

    а низкий удельный импульс это больший расход топлива, лишняя масса РН при той же полезной нагрузке, т.е. теряем то, за что боролись.

    Цитата Сообщение от gsm65 Посмотреть сообщение
    и оба работают "с нуля" т.е. в данном вопросе ноги немного не из тяги растут
    можно подробнее?
    Сопла работают не при постоянном давлении окружающей среды(идеальный вариант), а при переменном. В приведенных примерах сопла имеют жёсткую геометрию. Ни одно из них не авторегулируемое. Поэтому их(сопел) профиль считают по "средней" эффективности на всём рабочем участке. Сопла Шаттла и Энергии (водородные) наиболее эффективны в верхних слоях атмосферы - там, где от них требуется наибольший эффект, там, где давление на срезе сопла близко к давлению внешней среды. И соответственно у поверхности от них толку намного меньше (расчетное давление на срезе существенно ниже внешнего и скачок уплотнения "сидящий" в сопле "отрезает" его приличный кусок).
    Точно так-же сопла первых ступеней бессмысленно использовать в верхних слоях. Давление на срезе существенно выше внешнего и мы получаем топливо бессмысленно вылетающее в трубу в буквальном смысле.

  30. #23
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,997
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Tkachenko Посмотреть сообщение
    В сущности на шаттле и "Энергии" водородные двигатели установлены на первой ступени.
    у шаттла на первой стадии 80% тяги -- твердотопливные ускорители. у "Энергии" такое же соотношение (только там ускорители керосиновые). у Ариан-5 "первая" водородная, но у нее опять же, ускорители на РДТТ с такой мощностью, что функция первой ступени на них фактически, как у шаттла.

    полноценная первая ступень водородная у американской РН Дельта-4. это единственная пока ракета целиком на водороде. самая новейшая... вашу мысль она подтверждает, делать можно.

    Цитата Сообщение от Tkachenko Посмотреть сообщение
    Только на Сатурне-5 это не так. И тягу увеличить можно - чтобы без старовых ускорителей. Но зачем? Глупо не воспользоваться бесплатным подскоком в плотной атмосфере - зачем тратить на это обалденный удельный импульс водородного двигателя? - который напрочь съедается атмосферой.
    так основная масса приходится на первую ступень. с ее усовершенствования, по идее, и наиболее чувствительная отдача.

  31. #24
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,997
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от gsm65 Посмотреть сообщение
    Сопла работают не при постоянном давлении окружающей среды(идеальный вариант), а при переменном. В приведенных примерах сопла имеют жёсткую геометрию. Ни одно из них не авторегулируемое. Поэтому их(сопел) профиль считают по "средней" эффективности на всём рабочем участке. Сопла Шаттла и Энергии (водородные) наиболее эффективны в верхних слоях атмосферы - там, где от них требуется наибольший эффект, там, где давление на срезе сопла близко к давлению внешней среды.
    но это явление действует как для водородных двигателей, так и для керосиновых. и в то же время маршевый (водородный) двигатель шаттла запускается на земле и работает до конца выведения, хоть это и не оптимально...

  32. #25
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    151

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    так основная масса приходится на первую ступень. с ее усовершенствования, по идее, и наиболее чувствительная отдача.
    Не будет наибольшей отдачи от первой ступени - ибо выше вы правильно указываете что удельный импульс съедается атмосферой.
    И правильно сделано на шаттле и буране что основная тяга переложена на обычные неэффективные ракетные двигатели подскока - их задача подешевле забросить за плотную атмосферу - где удельный импульс уже не съедается.
    Я думаю такая картина и в дальнейшем сохранится - она правильная. Незачем применять дорогие вещи в среде, где они не работают.

  33. #26
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,997
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Tkachenko Посмотреть сообщение
    И правильно сделано на шаттле и буране что основная тяга переложена на обычные неэффективные ракетные двигатели подскока - их задача подешевле забросить за плотную атмосферу - где удельный импульс уже не съедается.
    есть вот такая любопытная разработка:

    НПО Энергомаш ведёт разработку двух двигателей РД-701 и РД-704, работающих на трёх компонентах. Трёхкомпонентный ракетный двигатель РД-701 работает на двух режимах: режиме максимальной тяги 200 т в пустоте с использованием трёх компонентов - кислорода, водорода и углеводородного горючего, что соответствует работе ракеты в режиме первой ступени и режиме максимальной экономичности при пониженной тяге до 40% от максимального значения с использованием двух компонентов - кислорода, водорода при работе на второй ступени.
    http://www.buran.ru/htm/40-3.htm

  34. #27
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    151

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    есть вот такая любопытная разработка:

    НПО Энергомаш ведёт разработку двух двигателей РД-701 и РД-704, работающих на трёх компонентах. Трёхкомпонентный ракетный двигатель РД-701 работает на двух режимах: режиме максимальной тяги 200 т в пустоте с использованием трёх компонентов - кислорода, водорода и углеводородного горючего, что соответствует работе ракеты в режиме первой ступени и режиме максимальной экономичности при пониженной тяге до 40% от максимального значения с использованием двух компонентов - кислорода, водорода при работе на второй ступени.
    Об этой разработке еще Губанов писал... Узнать бы как она работает еще.
    У нас то двухкомпонентные водород-кислородные движки не получались лет 10 (если не больше) - а тут еще третья компонента...

  35. #28
    Кулибин Аватар для Misantrop
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Крым, Симферополь
    Возраст
    63
    Сообщений
    15,212
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    334

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Tkachenko Посмотреть сообщение
    не успел движков на фторе сделать - хотя очень стремился к этому.
    Угу, во фторе горит даже вода...

  36. #29
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    151

    По умолчанию

    Я уже давно своим знакомым двигателистам идею на продажу предлагаю...
    Почему бы не сделать водородно кислородный движок работающий на избыточной подаче водорода. Сгоревшую смесь водорода и кислорода использовать не столько для создания реактивной тяги, сколько для разогрева несгоревшего водорода - у него же молекулярный вес всего двойка - при температуре в 3000 градусов мог бы офигенный удельный импульс получиться...
    В отличие от водородно кислородного - где молекуоярный вес 18. А скорость истечения обратно пропорциональна корню из молекулярного веса - вот сразу где-то коеффициент тройка и набежал бы - по сравнению с чисто водородно-кислородным. Ну пусть даже двойка - это ж!...
    Да что там двойка - 20% прибаки удельного импульса - это уже революция у двигателистов...
    Такая промежуточная идейка - между водородно-кислородным и ядерным движком...
    Последний раз редактировалось skroznik; 25.04.2011 в 19:17.

  37. #30
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,997
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    205

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Tkachenko Посмотреть сообщение
    Почему бы не сделать водородно кислородный движок работающий на избыточной подаче водорода. Сгоревшую смесь водорода и кислорода использовать не столько для создания реактивной тяги, сколько для разогрева несгоревшего водорода - у него же молекулярный вес всего двойка - при температуре в 3000 градусов мог бы офигенный удельный импульс получиться...
    патент?

  38. #31
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    151

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    патент?
    Да полно вам - если это что-то стоящее - берите бесплатно.

  39. #32
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    20,430
    Вес репутации
    120

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    патент?
    Тепловой баланс не сойдёццо, если пытаться оставить температуру высокой))) Температура упадёт.

  40. #33
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    151

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ;500691
    Тепловой баланс не сойдёццо, если пытаться оставить температуру высокой))) Температура упадёт.
    Безусловно это так.
    Ну пусть будет 2000 градусов вместо 3000. В полтора раза упадет. Но молекулярный вес то ведь - в 9 раз уменьшится! И того суммарно выигрыш в сооношении - более чем в двойку...
    Плюс увеличение ресурса двигателя.
    Последний раз редактировалось skroznik; 26.04.2011 в 15:25.

Страница 1 из 70 1231151 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •