О Добре и Зле. И немного о политике.

[Гугон]

разве я говорил о том, что она является формой материи?

Вы говорили

Одна из форм движения материи

что не верно, на мой взгляд...

Вы уж там определитесь...

уже давно

Когда будете замерзать в собственном доме - топите деньгами.

??? не успеваю за Вашим полётом мысли

[Волгарь]

не успеваю за Вашим полётом мысли

А все очень просто, на самом-то деле. Что для индивидуума, что для общества, что для государства конечная цель (с) Гугон - не деньги, а те блага/ресурсы/возможности, доступ к которым этими самыми деньгами и открывается. Или не открывается.

К энергии - в том числе.

Деньги сами по себе, без этих самых благ/ресурсов/возможностей - условность. Фикция. Или же - ровно то, чем являются денежные знаки: кусочки раскрашенной бумаги, металлические кружочки и т.п. Если нет дров - придется топить ассигнациями, чтобы не замерзнуть. Особенно если ассигнации подешевели настолько, что за них нельзя дров купить. Миллиардер, попавший на дикий остров с мешком доллЯров (и более ни с чем), весь его отдаст голожопому вождю впопуасов за доступ к воде...

...или не отдаст и сдохнет от жажды - ну, шопаделать, естественный отбор, на могиле можно будет написать: "Он считал, что главное - деньги!"

НародЪ наш в таких случаях говорит, что жадность фраера сгубила.

А все эти "цепочки", которые мы еще в школе на обществоведении учили - либо товар-деньги-товар', либо деньги-товар-деньги' - на самом деле произвольно взятые обрезки из вековечного (с изобретения денег ) товар-деньги-товар'-деньги'-товар"-деньги"...

Но потребляем мы - именно товар.

Хотя, разумеется, деньги тоже обладают свойствами товара... но см. выше.

[Гугон]

Миллиардер, попавший на дикий остров с мешком доллЯров, весь его отдаст голожопому впопуасу за доступ к воде...

...или не отдаст и сдохнет от жажды - ну, шопаделать, естественный отбор, на могиле можно будет написать: "Он считал, что главное - деньги!"

поэтому миллиардер перед тем как попасть на дикий остров, постарается его купить, возможно вместе с голожопыми попуасами и уже лет через пять-десять от голода и жажды будут дохнуть бывшие голожопые, а ныне очень даже одетые попуасы.

Деньги сами по себе, без этих самых благ/ресурсов/возможностей - условность.

в этом и беда, что из условности деньги стали целью и мерилом всех ценностей в том числе и нематериальных "...когда нет денег, нет любви..." (с)
Хотя, повторюсь, то что деньги - зло, это имхо, а так как я не являюсь истиной в последней инстанции, никого убеждать я не собираюсь

[Волгарь]

поэтому миллиардер перед тем как попасть на дикий остров, постарается его купить, возможно вместе с голожопыми попуасами и уже лет через пять-десять от голода и жажды будут дохнуть бывшие голожопые, а ныне очень даже одетые попуасы.

Тогда это будет уже не дикий, а цивилизованный остров. Что у нас там было в условиях задачи?..

Впрочем, не факт, что если миллиардер попадет и на собственный цивилизованный остров только с мешком денег, но без иных ресурсов (см. охрана ) - он там не сдохнет. Особенно же - не станет ресурсом для умирающих от голода папуасов.

Американский посол в Бенгази, возможно, тоже считал, что у Америки там всё куплено за ее миллиарды...

в этом и беда, что из условности деньги стали целью и мерилом всех ценностей в том числе и нематериальных "...когда нет денег, нет любви..." (с)

А вот это как раз очень относительно. Для кого стали - для того стали (для Вас, например - раз уж Вы так отстаиваете именно эту точку зрения), ну, что поделать, каждый по-своему с ума сходит. А если уж цитировать, то...

"Холодное железо властвует над всем!"(с)

Деньги как мерило всего - это пока сытенько и спокойненько. А чуть что - "продай рубаху и купи меч"(с).

Хотя, повторюсь, то что деньги - зло, это имхо,

Кто-то вумный, не помню уж кто, сказал, что деньги - зло, когда их у тебя нет...

И особенно - когда их много у кого-то другого, когда у него есть доступ ко всем ресурсам, а тебе облом!

Что же до человеческих зависти, алчности и т.д. и т.п., которые якобы порождаются деньгами - так не станет денег, будут завидовать тому, у кого кусок мяса больше, продаваться за обгрызенную кость и бояться большого каменного топора.

Добро и Зло суть понятия субъективные, человеческие - а деньги не более чем инструмент. Как каменный топор.

Далеко ушли едва ли
Мы от тех, что попирали
Пяткой ледниковые холмы.
Тот, кто лучший лук носил, -
Всех других поработил,
Точно так же, как сегодня мы.
Тот, кто первый в их роду
Мамонта убил на льду,
Стал хозяином звериных троп.
Он украл чужой челнок,
Он сожрал чужой чеснок,
Умер - и зацапал лучший гроб.
А когда какой-то гость
Изукрасил резьбой кость -
Эту кость у гостя выкрал он,
Отдал вице-королю,
И король сказал: "Хвалю!"
Был уже тогда такой закон...

(с) Р.Киплинг, "Общий итог"

Это именно люди делают из денег зло. Сами по себе деньги - условность, удобная для человеческих взаимоотношений. Чтоб не менять топоры на мясо и т.п.

[Негра]

деньги стали целью и мерилом всех ценностей в том числе и нематериальных "...когда нет денег, нет любви..." (с)

Так в этом контексте Зло - это не отсутсвтие денег, а таки отсутствие Любви.

Впрочем, там, где нет Любви ( в широком смысле), всегда находится место Злу.

[Волгарь]

Так в этом контексте Зло - это не отсутсвтие денег, а таки отсутствие Любви.

А еще в этом контексте деньги - это соблазн. И если соблазн приравнять ко Злу, то...

Деньги - Зло, женщины - Зло, вино - Зло, оружие - Зло...

...чОрд, как я склонен ко Злу!..

А еще у Темной Стороны есть печеньки...

[Гугон]

Кто-то вумный, не помню уж кто, сказал, что деньги - зло, когда их у тебя нет...

кто-то другой не менее умный сказал, что обидно не то что Родину продают, а то что продают её без тебя

деньги не более чем инструмент.

Золотой Телец

Это именно люди делают из денег зло.

да, придумали деньги и сделали из инструмента божка

Так в этом контексте Зло - это не отсутсвтие денег, а таки отсутствие Любви.

в данном контексте зло это отсутствие любви из-за отсутствии денег...

[=FPS=]

В наш прекрасный век все так деловиты,
Счеты и кредиты заворожили всех.
Черни и толпе дьявол душу застит,
Но на счастье иль несчастье мы верны себе.

Пускай подлец из грязи в князи вышел,
Пускай глупца ласкает двор и знать,
Но честь - она всего превыше,
Умри, гусар, но чести не утрать!

Ю.Ким

[Волгарь]

Золотой Телец

Ну, это уж кому как...

придумали деньги и сделали из инструмента божка

Так ведь каждый сам выбирает, кому молиться - некоторые вон плетеным идолам самолетов поклоняются...

С деньгами - ровно то же самое.

Для Вас они божок, Золотой Телец? Пусть даже не Ваш кумир, но - один из богов, всесильный и всемогущий? Значит, деньги входят в Ваш персональный пантеон, хотя бы даже в роли злого божества.

А для меня они - инструмент. Удобная возможность за свой труд получить нужные мне товары и услуги. Приходят, уходят, не накапливаются, потратил - заработал, заработал - потратил... всяко удобнее с банковской карточкой в магазин сходить, чем, скажем, по рынку шататься с охапкой черенков для лопат и искать, кто мне их на кусок мяса поменяет, чтобы я за лечение шаману заплатил... пардон, принести благодарственную жертву за исцеление...

Ну вот неудобно же ж, когда по бартеру. Доводилось уже в 90-е... А уж сколько обменных операций мне в этом году пришлось бы провести, чтобы купить всё нужное для ремонта яхты - подумать страшно, с учетом того, что часть этого вообще заморской выделки...

И даже ведь, сцуко, ракушками всем и каждому не заплатишь. Потому что ракушечные деньги - уже тоже деньги. Перламутровый Телец.

зло это отсутствие любви из-за отсутствии денег

Поверьте, камрад - если у Вас нет любви именно из-за отсутствия денег - это огромное Добро, просто-таки милость Божья.

Потому что настоящая любовь - она и когда денег нет просто-таки совсем.

[Негра]

отсутствие любви из-за отсутствии денег...

Тю...

Мы, простите, про Любовь или про... проституцию?

[Valtapan]

- Вы живёте по закону или по совести?
- По ситуации, блять, чисто по ситуации...

(цэ)

[Ky]

Мы, простите, про Любовь или про... проституцию?

Как всегда, истина где-то рядом, поскольку чёткой границы не существует.

[Волгарь]

поскольку чёткой границы не существует

М-да... ну, бывает...

[Негра]

А всё-таки хочется, чтобы граница таки была, да, Лёш?

Так вот я верю, что она есть. Независимо от "геополитики", "дипломатии", "экономического расчёта", "практичности" и прочих умных слов, которыми прикрывают всякую дрянь. Просто, когда пример касается чего-то совсем понятного и глубоко личного, он царапает и становится более выпуклым и очевидным.
И я не буду приводить примеры "проституции во спасение"(тм) как проявления "любви", хотя и такие истории найти нетрудно.

[Дохляк]

в данном контексте зло это отсутствие любви из-за отсутствии денег...

"владеет любовь электрической силой! а золото -- проводник"(c)

представил себе многостраничную дискуссию на тему "материальны ли деньги"...
ну нафиг.

"за дона Педро!"

[Regel]

"...когда нет денег, нет любви..."

А это уже любовь к деньгам.

[чемберлен]

Памятник полякам убитым бандеровцами до уничтожения




что стало

[чемберлен]

[Гугон]

А это уже любовь к деньгам.

да? не думаю

Так в этом контексте Зло - это не отсутсвтие денег,

зло не отсутствие денег, а сами деньги

Впрочем, там, где нет Любви ( в широком смысле), всегда находится место Злу.

правильно

[Волгарь]

зло не отсутствие денег, а сами деньги

То-то я думаю, и чего это я нынче такой добрый - а это мне просто зла не хватает...

[crazyvird]

отсутствие денег

не знаю, но сегодня мне десятилетний сын прочёл лекцию о том, что будет, если не будет у людей денег...на начале глобального катаклизма я его остановил, ибо стало страшно

[Волгарь]

на начале глобального катаклизма я его остановил, ибо стало страшно

Не скажу про глобальный катаклизм - а вот середину 90-х, когда много у кого "живых денег" на руках практически не оставалось (разве что в день зарплаты, когда ее все-таки выдавали ), я помню достаточно хорошо. И натуральный обмен под дивным иностранным названием "бартер" в любых масштаба - от бутылки самогона за вскопанный огород до хирургической операции (выходящей за рамки обычной бесплатной медпомощи) за пару коровьих туш в столовую райбольницы.

Как-то оно было... не сказать чтобы добрее - не говоря уж удобнее, чем с деньгами.

Впрочем, известный факт: деньги - зло, когда их нет у тебя, но при этом они есть у кого-то другого. И дальше - варианты: 1) отнять и поделить; 2) обойдусь, но чтобы и у него не было; 3) раз у меня не будет, так чтобы и вообще ни у кого не было...

[crazyvird]

И дальше - варианты: 1) отнять и поделить; 2) обойдусь, но чтобы и у него не было; 3) раз у меня не будет, так чтобы и вообще ни у кого не было...

...ещё один вариант- трудятся там, где им труд приносит радость и гармонию в жизни, а денег не надо, ибо бартер

[Волгарь]

трудятся там, где им труд приносит радость и гармонию в жизни, а денег не надо, ибо бартер

И тут мне стало интересно: каким образом, например, будет произведен бартер в цепочке "журналист сделал рекламу для программиста, но хочет не программу на компьютер, а новые носки..."

ВольнО ж, однако, было жить натуральным обменом в родовой общине с примитивными потребностями и натуральным хозяйством. Да и то - даже голожопые впопуасы додумались до того, что менять всё на ракушки одного вида куда удобнее, чем искать, у кого есть нужный товар за вот эту выловленную рыбу... потому как за время поисков рыба могла сильно потерять свои потребительские свойства.

[Негра]

трудятся там, где им труд приносит радость и гармонию в жизни, а денег не надо, ибо

... за деньги трудится с меньшей радостью кто-то другой.

Много вариантов, в общем.

И дальше - варианты: 1) отнять и поделить; 2) обойдусь, но чтобы и у него не было; 3) раз у меня не будет, так чтобы и вообще ни у кого не было...

И тут вариантов больше, причём вариант "3)" крайне нелогичен, потому как если денег ни у кого не будет, так и об чём спич, собственно.

Зло - не деньги, а некоторые способы их получения и распределения. Зло в людях, а не в "ракушках". Добро, впрочем, тоже там же.

[Дохляк]

ВольнО ж, однако, было жить натуральным обменом в родовой общине с примитивными потребностями и натуральным хозяйством. Да и то - даже голожопые впопуасы додумались до того, что менять всё на ракушки одного вида куда удобнее, чем искать, у кого есть нужный товар за вот эту выловленную рыбу... потому как за время поисков рыба могла сильно потерять свои потребительские свойства.

эхехе, неумирающая рыночная мифология... да не было никакого товара тогда как явления. ваапче. за отсутствием торговли как таковой. семейная группа производила все внутри себя. "обмен" был ритуальным. не играли ракушки роль денег в современном понимании. это все сильно позже появилось. вместе с первой централизацией власти и настоящими деньгами, что характерно.

[Мрачный]

Собственно,о Добре и Зле:

[Волгарь]

семейная группа производила все внутри себя. "обмен" был ритуальным. не играли ракушки роль денег в современном понимании.

Камрад, ты не поверишь, но они играли роль денег не то что в межсемейной, но и в международной торговле. И в обращении ходили аж до самой Руси...

Кстати, на Руси был еще один "ритуальный" меновой эквивалент - меховые деньги. Шкурки белок, соболей и т.п., которые ходили по рукам отнюдь не только в пределах семьи и затирались-облазили-пересыхали до полной непригодности использования в качестве меха для одежды. Иностранцы с этого дела хренели...

это все сильно позже появилось. вместе с первой централизацией власти и настоящими деньгами, что характерно.

Ага. Вот и почтенный Низами Гянджеви о том же: мол, это князь повелел считать шкуры настоящими деньгами... какая власть, какая покорность ей!

Что характерно, ракушки каури вида Monetaria moneta стали настоящими деньгами примерно за полторы тыщи лет до Рождества Христова (в Китае уже тогда знали, что такое государство и деньги ) и оставались таковыми вплоть до XIX века. И не только у всяческих дикарей-папуасов.

Ну, а во времена всеобщего бартера у нас и вовсе валюта вместо твердой могла быть жидкой... практически - ритуальный обмен, святое ж дело: ты мне по-свойски, по семейному практически, огород перекапываешь, а я тебе бутылку самогонки - хочешь, пей, хочешь, пойди у работяг на это дело нужный тебе подшипник ритуально выменяй...

[Волгарь]

Зло - не деньги, а некоторые способы их получения и распределения. Зло в людях, а не в "ракушках". Добро, впрочем, тоже там же.

Так ото ж!

[Ky]

был еще один "ритуальный" меновой эквивалент - меховые деньги.

до сих пор проявляющиеся в современном языке в виде выпадающего из регулярного словообразования числительного "сорок" в память о кратком обозначении стандартизованного мешка с 40 шкурками - см.также "сорок сороков"

Зло - не деньги

Ага. и деньги - не зло, а лишь его эквивалент. Точнее, не зла в неопределенно-широком смысле, а конкретно насилия. Гораздо легче дозируются и удобнее в применении, нежели удар копьём в пузо или даже плетью по хребту.
А государство - суть монопольный владелец крантика по конвертации денег в насилие и обратно, и пуще всего прочего заботится о сохранении и укреплении сей монополии.

[Дохляк]

Камрад, ты не поверишь, но они играли роль денег не то что в межсемейной, но и в международной торговле. И в обращении ходили аж до самой Руси...

прости, не поверю, пока не найду подтверждений, что они играли роль именно денег. основания сомневаться есть. деньги имеют вполне определенные функции, и не все, что на них похоже, эти функции выполняют. более того, один и тот же предмет в одних руках выполняет, а в других уже нет.

Кстати, на Руси был еще один "ритуальный" меновой эквивалент - меховые деньги. Шкурки белок, соболей и т.п., которые ходили по рукам отнюдь не только в пределах семьи и затирались-облазили-пересыхали до полной непригодности использования в качестве меха для одежды. Иностранцы с этого дела хренели...

чтобы долго не распыляться, давай поставим простенький мысленный эксперимент номер раз: послал князь ясак собрать, а местные вместо мехов вынесли кучу этих самых "денег" облезлых -- но ить денег же! продолжишь реконструкцию, чо дальше было?


эксперимент номер два: торговля международная. собрались варяги до царь-граду. чего с собой взять на тамошнее торжище, мехов или "денег" драных?

ну и насчет ракушек предлагаю задуматься на минутку... в том же направлении.

Ага. Вот и почтенный Низами Гянджеви о том же: мол, это князь повелел считать шкуры настоящими деньгами... какая власть, какая покорность ей!

сказка ложь, да в ней намек...

Что характерно, ракушки каури вида Monetaria moneta стали настоящими деньгами примерно за полторы тыщи лет до Рождества Христова (в Китае уже тогда знали, что такое государство и деньги ) и оставались таковыми вплоть до XIX века. И не только у всяческих дикарей-папуасов.

и тут мы прикасаемся к интересной теме влияния высшего разума на низший цивилизации на контактирующих с ней варваров.

Ну, а во времена всеобщего бартера у нас и вовсе валюта вместо твердой могла быть жидкой... практически - ритуальный обмен, святое ж дело: ты мне по-свойски, по семейному практически, огород перекапываешь, а я тебе бутылку самогонки - хочешь, пей, хочешь, пойди у работяг на это дело нужный тебе подшипник ритуально выменяй...

ритуально -- это распить вместе по окончании работ. очень древний обычай, до цивилизации рожден. и до денег, и даже до бартера.

[Волгарь]

чтобы долго не распыляться, давай поставим простенький мысленный эксперимент номер раз: послал князь ясак собрать, а местные вместо мехов вынесли кучу этих самых "денег" облезлых -- но ить денег же! продолжишь реконструкцию, чо дальше было?

Примерно то же самое, что при выносе рэкетиру вместо затребованной пачки долларов - пачки рублей. Хотя рубли тоже деньги же...

Потому что

деньги имеют вполне определенные функции, и не все, что на них похоже, эти функции выполняют. более того, один и тот же предмет в одних руках выполняет, а в других уже нет.

Кстати, золото в наше время перестало выполнять определенные функции денег - но это отнюдь не означает, что оно не имело ее в те же древнерусские времена... Или - что бумажные деньги, вышедшие из употребления, не были деньгами.

прости, не поверю, пока не найду подтверждений, что они играли роль именно денег. основания сомневаться есть.

С чего зайдем - с педивикии?

Или вот, например, преинтереснейшая статеечка:

http://www.shellclub.ru/index.php?id=178&mode=articles

- кстати, там по ссылке и другие примеры ракушечных денег есть - уже не столь продвинуто-международных.

- но это уже местная экзотика, временами и ритуальная, как тот же вампум. А вот то, что каури на территории Руси (и не только) находят не только в виде украшений, вперемешку с утварью и т.д. и т.п., но и в виде кладов (причем классических - в зарытых горшках, котлах и т.п.) - уже дает нам основание полагать, что они использовались и как средство накопления, и как средство формирования сокровищ... функции денег, не?

[Гугон]

змеиных головок

Золовка - змеиная головка, интересно поговорка связана с названием ракушечных денег, совсем другой смысл приобретает .

функции денег

Одна из функций. Нахождение горшков с ракушками ничего не доказывает, кроме того что они имели определённую ценность, с таким же успехом прятали серебряные и золотые украшения, однако украшения не считаются деньгами. Вообще-то грань между деньгами и украшениями очень тонка, есть масса примеров украшения национальных костюмов серебряной и золотой монетой.

Во время войны украшения из золота служили самой надёжной валютой. То есть деньги и украшения легко менялись функциями, в определённый момент деньги использовали как украшения, ситуация менялась и вот уже украшения идут в качестве денег.