О Добре и Зле. И немного о политике.

[Волгарь]

Во время войны украшения из золота служили самой надёжной валютой. То есть деньги и украшения легко менялись функциями, в определённый момент деньги использовали как украшения, ситуация менялась и вот уже украшения идут в качестве денег.

Могу подсказать и из истории несколько более давней: украшения служили деньгами не только во время войны. Недаром на Руси "гривной" назывались и весовые серебряные деньги, и шейные украшения - расплатиться можно было в общем-то хоть тем, хоть другим. В Европе золотые и серебряные цепи у дворян, почтенных горожан и т.п. одновременно служили и надежными (не так просто срезать, как с пояса!) кошельками: нет монет - разогнул, вынул одно кольцо, расплатился, остальные загнул обратно. То же самое с кольцами на пальцах - особенно без камней, чтобы оценивать проще было.

Основную функцию денег выполняли в этом случае не монеты как таковые, а сами металлы - золото, серебро, медь. По весу. Чеканка в общем-то была всего лишь клеймом, подтверждавшим определенные вес и качество драгметалла, а принималось и пересчитывалось у менял всё (вне зависимости от страны происхождения - в русских кладах чего только ни попадается, от испанского до китайского) в первую очередь именно на вес... Не говоря уж о том, что монета плавилась, перечеканивалась и т.п. - при этом стоимость не терялась, если вес и чистота металла оставались теми же.

Ну, а ничем вообще не обеспеченные бумажки, которые нельзя обменять на то же золото и серебро - это уже изобретение довольно позднее.

С раковинами каури, кстати, было то же самое - они сами себя обеспечивали - именно потому, что годились на украшение (т.е. служили ценным и при этом компактным, удобным для хранения/ношения меновым товаром) и в большинстве мест, где имели хождение, именно этот вид раковин был редким. Когда стало возможным таскать их мешками и набивать полные трюмы - сначала пошла гиперинфляция, а потом и вовсе вышли из обращения.

Примерно как алюминий - одно время и из него ювелирку делали... когда получали считанные граммы лабораторным способом, а не тысячи тонн промышленным, буквально из грязи... ну хорошо, из глины. С серебром, кстати, почти та же история - если припомнить, сколько (по весу серебра) еще пару-тройку веков назад стоили в России корова или сруб для дома и сравнить с нынешними ценами.

[Ky]

Или - что бумажные деньги, вышедшие из употребления, не были деньгами.

Иногда они остаются деньгами даже формально превратившись в бумагу.
Изумительный пример - афгани советской печати. Союза не стало. Власти, по заказу которого они печатались - не стало. А ничем и никем по сути не обеспеченные афгани продолжали успешное хождение. Ибо привыкли уже люди к товарно-денежным отношениям, а альтернативы никакой нет. Более того, при попытке властей физически уничтожить часть советского наследия (ту часть, до которй дотянулась) - оставшиеся в обращении бумажки чудесным образом кратно ревальвировали - в полном соответствии с монетарными законами. Более того, при введении новой бумажки, подкреплённой долларом, власти очень быстро сообразили, что себе дешевле принимать советские афгани к относительно честному обмену на новые бумажки.

[Дохляк]

Примерно то же самое, что при выносе рэкетиру вместо затребованной пачки долларов - пачки рублей. Хотя рубли тоже деньги же...

Потому что

..то, что не может выполнять функцию денег, ими не считается.

Впервые использовать каури в качестве денег стали в Китае 3500 лет назад. Со временем они были заменены медными монетами, но в провинции Юньнань каури в качестве средства оплаты сохранились до конца XIX века. Из Китая каури попали в Японию, Корею, Индию, Таиланд, Филиппины. В Индии наибольшего распространения каури достигли в IV—VI веках и сохранились до середины XIX века. На Филиппинах они были заменены медными монетами только к 1800 году[4].

китайцы склонны завышать возраст своей культуры, но тут важнее отметить другое -- распространение этого явления от центра государственности к периферийным варварам.

Почвой для быстрого распространения каури в Африке стало развитие работорговли в начале XVI века. Португальские, голландские и английские купцы скупали каури в Индии, а затем продавали их в Гвинее за двойную-тройную цену. Торговые операции с каури на территории Центральной и Западной Африки в то время достигли огромных масштабов[4].

тот же момент -- оборот каури фактически создали европейцы. и далее, в статьях указаны весьма поздние датировки, никак не соотносимые с временем первоначального зарождения торговли. пример Руси особо показателен:

В Азербайджане каури в качестве денег использовались до XVII века. В XII—XIV веках на Руси, в безмонетный период, каури также служили деньгами и носили название ужовок, жерновков, змеиных головок.

уже лет 300 как государственность какая-никакая существует, и только тут на тебе, надумали ракушками меняться. что вообще-то ни разу не удивительно, если заглянуть в статью про безмонетный период. из которой ясно, что ракушки, шкурки и прочая ерунда играли роль суррогата -- заменителя денег. притом, что нормальные деньги тогда давно уже были в обороте.

Каури представляли собой незначительную стоимость, и для торговых операций их требовалось большое количество, поэтому их нанизывали на шнурки или складывали в мешки. В Индии в XIX веке несколько тысяч каури равнялись одной рупии.

это один из характерных признаков суррогата. и разница тут уже не количественная, а качественная -- при таком курсе нормальную торговлю ракушками нельзя вести в принципе.

Деньги Вампум.

а вот это самое интересное -- как на самом деле работали эти штуки у древних людей, не вовлеченных во взаимодействие с цивилизацией.

А вот то, что каури на территории Руси (и не только) находят не только в виде украшений, вперемешку с утварью и т.д. и т.п., но и в виде кладов (причем классических - в зарытых горшках, котлах и т.п.) - уже дает нам основание полагать, что они использовались и как средство накопления, и как средство формирования сокровищ... функции денег, не?

вот на это я и намекал в предыдущем посте.

функция сокровища.

которую деньги принимают на себя от более древних форм маткультуры. и от которой избавляются, становясь собственно деньгами в современной форме.

о чем мы тут все время говорим, поминая всяческих березовских, и американские трежеря.


варвар, получивший в руки, да хоть баксы -- что с ними делает? сокровище делает. вместо того, чтобы в оборот пустить. потому что не его это. поэтому приписывать дикарям оборот валюты в ракушках ли, в чем угодно, это миф.

[Волгарь]

тот же момент -- оборот каури фактически создали европейцы

[Дохляк]

тот же момент -- оборот каури фактически создали европейцы

шаблон рвется?

[AlexDl]

Да до сих пор каури деньги почти. у меня есть брелок с этой каури, так третий год один чел выпрашивает, уже 15000 тенге (~2700 рублей) предлагал.

[Дохляк]

Да до сих пор каури деньги почти. у меня есть брелок с этой каури, так третий год один чел выпрашивает, уже 15000 тенге (~2700 рублей) предлагал.

оно ценность, а не деньги. причем ценность явно не имеющая свойства "всеобщего эквивалента", в чем легко убедиться, попытавшись обменять ее на что-либо у других людей.

[Волгарь]

шаблон рвется?

У тебя, пиздато самовпэртый ты наш?

Да-да, именно европейцы создали оборот каури, а як же ж. Вот прямо во времена античные добрались до Юго-Восточной Азии - и создали...

Скачи дальше с Европой в пупе земли.

[Дохляк]

шаблон рвется?

У тебя, пиздато самовпэртый ты наш?

Да-да, именно европейцы создали оборот каури, а як же ж. Вот прямо во времена античные добрались до Юго-Восточной Азии - и создали...

Скачи дальше.

вот сколько раз наблюдаю эту твою реакцию, столько и удивляюсь. Леш, ну какого хрена тебя так бесит-то? я тебя обидел что ли чем-то? перечитай собственные источники, там прямым текстом сказано, "Почвой для быстрого распространения каури в Африке стало развитие работорговли в начале XVI века." и подумай не шаблоном, а своей головой, она у тебя светлая, вот ЧТО эти папуасы могли покупать на свои ракушки (да еще на международном, итить его, уровне!), если они в жизни ничего не производили на продажу. пока не начали производить рабов.

[Волгарь]

там прямым текстом сказано, "Почвой для быстрого распространения каури в Африке стало развитие работорговли в начале XVI века."

Слова "быстрого" и "в Африке" - у тебя выпали нахрен. В шаблон не влезли.

и подумай не шаблоном, а своей головой, она у тебя светлая, вот ЧТО эти папуасы могли покупать на свои ракушки (да еще на международном, итить его, уровне!), если они в жизни ничего не производили на продажу. пока не начали производить рабов.

Если не заметил ышшо - перечитай предоставленные источники. Там прямым текстом сказано, что задолго до того, как европейцы начали каури в Африку в больших количествах возить - эти ракушки в качестве денег использовались в Китае, Индии и т.д.

В Африке каури уже имели ценность и пользовались спросом на момент начала европейской работорговли. Именно поэтому их и принимали в оплату за рабов. Другой вопрос - что их высокая ценность напрямую была связана с редкостью, а у европейцев была возможность набить полные трюмы этих ракушек на тех островах, где каури просто под ногами валяются - и отвезти неграм в обмен на других негров.

В результате чего и началось обесценивание раковин - точно так же, как упала в цене медь, когда ее начали добывать промышленным способом в огромных количествах. Точно так же, как открытие и разработка крупных месторождений серебра в колониях создало предпосылки для его резкого удешевления в Европе в XVIII веке.

и подумай не шаблоном, а своей головой, она у тебя светлая, вот ЧТО эти папуасы могли покупать на свои ракушки (да еще на международном, итить его, уровне!), если они в жизни ничего не производили на продажу. пока не начали производить рабов.

Ой, бля, шаблон...

И прежде всего - о "международном уровне". Прям выпускник ВШЭ, ей-же ей, который не представляет себе, как это в КНДР - и вдруг нет биржи: не бывает такой экономики, не проходили такого!

Подумай на досуге о том, что международная торговля в античности и в Средневековье - это не выход на мировой рынок с едиными биржами и интернетом, это торговля прежде всего между соседними народами. Между русью и весью, например. Или между русью, у которой внутренней валютой меховые/кожаные куны вовсю ходят - и половцами какими-нибудь, которые эту валюту не признаЮт и богатство в баранах меряют. Как правило, такая торговля начинается с совсем простых продуктов натурального хозяйства - продовольствие (у одних есть пшеница, у других есть мясо), одежда (у одних есть льняная, у других - шерстяная), всяческие приправы и лакомства (у одних есть мед, у других есть соль), редкие красивые предметы (у одних есть янтарь, у других есть раковины каури, награбленные с персидского купца, который их у китайца выменял... ) и т.д. и т.п.

И так, к слову о датировках:

уже лет 300 как государственность какая-никакая существует, и только тут на тебе, надумали ракушками меняться

Находки раковин каури, относящиеся к 800-600 годам до нашей эры, сделаны археологами в северной Германии, Литве, Латвии, и на островах Балтийского моря и под Витебском. Известны находки каури или явных подделок под них, относящиеся к VI-VII векам нашей эры (в Германии), к IX веку (в Швеции), к ХI-XII векам (в Псковской и Новгородской землях), к XVI веку (под Ригой). Особенно часты находки раковин на территории Новгородской и Псковской земель. Благодаря этому факту у специалистов сложилось мнение, что раковины поступали на Русь с Запада. В пользу такой точки зрения свидетельствуют многочисленные находки раковины каури в Прибалтике. Впрочем, не менее часто клады раковин каури и погребения с ними находят в Поволжье.

Русское название раковины каури - ужовка, жуколина, змеиная (гажья) головка. У народов Поволжья отмечено название "голова змеи". Пик найденных кладов раковин Каури на территории Северо-Западной Руси приходится на XII век. Однако известно, что еще в XVI веке каури в больших количествах ввозили из Риги в Новгород.

XII век - это пик кладов с раковинами каури на Новгородчине и Псковщине, а не их появление в регионе.

Кстати... каким образом раковины моллюска с вот таким ареалом обитания -



- могли оказаться на берегах Балтики и в болотах нынешней Белоруссии где-то примерно во времена основания "вечного города" Рима?

[Дохляк]

Слова "быстрого" и "в Африке" - у тебя выпали нахрен. В шаблон не влезли.

спокойнее, пожалуйста. давай осмыслим факт, что до пришествия настоящих торговцев из Европы у африканских аборигенов почему-то не получалось "быстро распространить" эти ракушки у себя дома, несмотря на то, что их ареал как раз-таки там, а не в Европе.

Если не заметил ышшо - перечитай предоставленные источники. Там прямым текстом сказано, что задолго до того, как европейцы начали каури в Африку в больших количествах возить - эти ракушки в качестве денег использовались в Китае, Индии и т.д.

а ты не заметил, что в Индии они "получили распространение" лет этак через тыщщу после того, как в Индии начали чеканить собственные монеты?

В Африке каури уже имели ценность и пользовались спросом на момент начала европейской работорговли.

"имели ценность" не значит "являлись деньгами". чем они являлись для африканцев изначально, до вмешательства португальцев, можно понять, почитав про тот же вампум.
[/quote]

Ой, бля, шаблон...

И прежде всего - о "международном уровне". Прям выпускник ВШЭ, ей-же ей, который не представляет себе, как это в КНДР - и вдруг нет биржи: не бывает такой экономики, не проходили такого!

полюбуйтесь на него, приписывает дикарям фондовый рынок и международную торговлю, и тут же мне этим тычет зачем-то. окстись, товарищ, это твое гонево, а не мое.

Подумай на досуге о том, что международная торговля в античности и в Средневековье - это не выход на мировой рынок с едиными биржами и интернетом, это торговля прежде всего между соседними народами. Между русью и весью, например. Или между русью, у которой внутренней валютой меховые/кожаные куны вовсю ходят - и половцами какими-нибудь, которые эту валюту не признаЮт и богатство в баранах меряют.

"внутренней валютой", ебать конем половецким, ну и кто тут ВШЭ головного мозга подцепил у нас?

Как правило, такая торговля начинается с совсем простых продуктов натурального хозяйства - продовольствие (у одних есть пшеница, у других есть мясо), одежда (у одних есть льняная, у других - шерстяная), всяческие приправы и лакомства (у одних есть мед, у других есть соль), редкие красивые предметы (у одних есть янтарь, у других есть раковины каури, награбленные с персидского купца, который их у китайца выменял... ) и т.д. и т.п.

о майн гот, жрачка и шмотье...
да отвлекись хоть на минуту от своих буржуазно-рыночных установок образца нового времени. нахер анахронизмы! какой главный, а подчас и единственный вид матценности, ради которого ходили в походы торгово-грабежные? не конкретное наименование, а тип? угадаешь? ну? что приносили в добыче? что везли с собой в дары?

И так, к слову о датировках:
...
к ХI-XII векам (в Псковской и Новгородской землях), к XVI веку (под Ригой).

еще раз, оставил то, что относится к территории Руси. чо не так с датировками? уже давно к тому времени есть и государственность, и деньги нормальные. кстати сказать, в Руссой Правде упомянутые -- именно в качестве универсального эквивалента. никаких ракушек, и прочей херни -- гривны там. не наводит на мысль, где деньги, а где нет?

Кстати... каким образом раковины моллюска с вот таким ареалом обитания -



- могли оказаться на берегах Балтики и в болотах нынешней Белоруссии где-то примерно во времена основания "вечного города" Рима?

так же, как любые другие матценности. кто-то их грабил или выменивал, и тащил к себе в дупло прятать. и далее по цепочке.

[Волгарь]

а ты не заметил, что в Индии они "получили распространение" лет этак через тыщщу после того, как в Индии начали чеканить собственные монеты?

Ну, то есть если в Индии (которая большая в общем-то, разные народы, разные государства вплоть до британской колонизации) научились чеканить монеты - значит, в качестве денег там больше ничего ходить не будет... м-да... вот именно что

ебать конем половецким

"имели ценность" не значит "являлись деньгами"

Ну, то есть ракушки каури -

- имели ценность (причем достаточно стабильную);
- служили для обмена;
- служили средством накопления;
- были удобны для ношения и счета;
- были узнаваемы и трудно подделывались (но зачем-то их все-таки подделывали...)

- но не деньги. Потому что вот, и ниипет.

полюбуйтесь на него, приписывает дикарям фондовый рынок и международную торговлю, и тут же мне этим тычет зачем-то.

и далее по цепочке

По какой цепочке? Исключительно по грабительской - налетели викинги на татар (или наоборот ), увидели какую-то блестючую херню, и давай сразу к себе тащить?

Ну, и насчет того, что китайцы были дикарями за тыщу лет до нашей эры - хорошо, право слово, хорошо... Пока не пришли европейцы и не устроили обмен ракушек на рабов - все, кто менялся ракушками, были папуасами, ага.

И, конечно же, разные народы друг с другом торговать не смели, пока кто-то не начал чеканить монету.

Еще раз: международная торговля - это не твои нынешние буржуазно-рыночные установки эпохи глобализации, биржи, банков и интернета. Это торговля между народами. Даже если она меновая между двумя народами дикарей.

да отвлекись хоть на минуту от своих буржуазно-рыночных установок образца нового времени. нахер анахронизмы! какой главный, а подчас и единственный вид матценности, ради которого ходили в походы торгово-грабежные? не конкретное наименование, а тип? угадаешь? ну? что приносили в добыче? что везли с собой в дары?

Вот именно что нахер анахронизмы. И нахер из твоей головы придуманного собеседника, но это уж как хочешь. Хотя мог бы туда загрузить немножко истории, из учебника хотя бы...

В походы ходили, в дары приносили, убивали друг друга и т.п. практически за всё, что имело ценность в данном месте в данное время. Несчастный полк Игорев полег под половецкими конями в попытке награбить шелковых тканей. Охренительная, кстати, была ценность на русском конце ВШП... Экспедиция Магаллана окупилась вся одним грузом пряностей на единственном уцелевшем корабле.

У кочевников вон самым распространенным типом похода была баранта. Грабежный поход на соседей с целью угона скота - главной степной ценности, меры благосостояния, меновой единицы ("это не баран, это калым!" ) и т.д. и т.п. - ты мог сидеть на куче золота (серебра, ракушек, мехов), но если у тебя не было отар и табунов, никто тебя богатым человеком не признал бы.

И как раз во времена очень неновые - жрачка и шмотье были отнюдь не "буржуазно-рыночными установками", без них, знаешь ли, сдохнуть можно было. На ту же Русь еще до Рюрика византийские купцы перлись не в надежде много золота и серебра прямо там наменять, а за зерном, мехами, воском и т.д. И шли они туда отнюдь не с пустыми трюмами, но полными кошельками.

А уж если и вовсе припомнить те времена, когда ракушки каури на берегах Балтики впервые появляются - так там еще и серебро-то в ходу не более чем как материал для украшений.

уже давно к тому времени есть и государственность, и деньги нормальные. кстати сказать, в Руссой Правде упомянутые -- именно в качестве универсального эквивалента. никаких ракушек, и прочей херни -- гривны там. не наводит на мысль, где деньги, а где нет?

Берем российские законы 1990-х годов, обнаруживаем, что везде в качестве универсального эквивалента - в штрафах и т.п. - упомянуты рубли.

Делаем вывод, что в обороте тогда была строго российская валюта, и ничего другого в качестве денег не признавалось. Ну, есть же нормальные деньги - зачем еще всякую зеленую херню придумывать?

Вот именно поэтому -

ну и кто тут ВШЭ головного мозга подцепил у нас?

- я уж как могу пытаюсь говорить на доступном тебе языке и в доступных тебе образах. Но, видать, там чОтко в двоичной системе всё - или есть сигнал, или нет сигнала. Есть гривны/серебро/золото/монеты - значит, всё остальное херня, в качестве денег не используемая.

Монетарист, однако...

Хорошо хоть признаешь за ракушками то, что они

матценности. кто-то их грабил или выменивал, и тащил к себе в дупло прятать

- и теперь еще раз: какими свойствами обладают деньги? Что это вообще такое - особенно на этапе до появления прописанных в программе... пардон, в законе... определений?

[BWolF]

Всё-таки Волгарь убедительнее излагает по поводу древности.
Там действительно были совершенно не современные механизмы международных отношений, включая банковские.

[Волгарь]

Там действительно были совершенно не современные механизмы международных отношений, включая банковские.

Банковское дело античного периода - это вообще "особь статья".

Но его, конечно же, не было, ведь менялы и ростовщики - это не банкиры...

[BWolF]

Но его, конечно же, не было, ведь менялы и ростовщики - это не банкиры...

Так они ж не имели лицензии с надписью "Банк ...".

[Негра]

менялы и ростовщики - это не банкиры...

угу. Это - "микрофинансовые кредитные организации"(тм), именно то, из чего впоследствии выросли банки, изменив масштаб, но совершенно не поменяв сущности.

[Волгарь]

угу. Это - "микрофинансовые кредитные организации"(тм)

Ну, насчет "микро-" - я бы не сказал...

1.4 Зарождение банков в Древнем Вавилоне и Египте

Банки в нашем сегодняшнем понимании, вероятнее всего, появились в Древнем Ираке. Первые ссудные кассы, по-видимому, были открыты еще во II тысячелетии до нашей эры "священными" проститутками при вавилонских храмах. Поскольку их заработки накапливались в храмовых сокровищницах, они могли ссужать деньги на деловые предприятия жрецам храма и членам их семей. Точно так же в Древней Греции крупные храмы обладали монополией на банковское дело: они начали с хранения ценностей для состоятельных людей и постепенно перешли к ростовщичеству.

Коммерческие банки, более близкие к современным, начали появляться в Вавилоне в VII веке до н. э. и пышно расцвели к концу VI века до н. э. Ссудные договоры, записанные на глиняных дощечках, составлялись довольно просто. Если общественное положение заемщика было высоким, он просто возвращал ссуду (некое количество серебра) с надбавкой, обычно составлявшей 20-30 процентов в год. При сомнительном материальном положении заемщика банк не назначал проценты, но брал под свой контроль какую-либо собственность (например, дом, участок земли или раба) в качестве залога. Такой залог обеспечивал банку доход в случае просрочки ссуды и оставался в его собственности, если деньги не возвращались. Известно, что неплательщиков было достаточно много: вавилоняне, как правило, уничтожали дощечку с записью ссуды, если долг погашался, поэтому десятки сохранившихся дощечек свидетельствуют о тех несчастливцах, чье имущество и товары конфисковывались.

В таких благоприятных условиях банковские династии, например "Эгиби и сыновья" из Вавилона, нажили колоссальные состояния и вскоре обогнали по богатству крупные храмы, а возможно, и само государство. В V веке до н. э. семейство Мурашу из города Ниппур брало землю в залог под 40-70 процентов годовых, ссужая деньгами землевладельцев, пытавшихся оплатить высокие налоги, которыми облагалась недвижимость в Персидской империи, в то время правившей Вавилоном.

Неудивительно, что банк Мурашу владел или держал закладные на большую часть земли и каналов вокруг города, а также на стада коров и места для рыбной ловли. Кроме того, банкиры заключали мошеннические сделки с недвижимым имуществом, чтобы по сговору с продажными чиновниками банкротить владельцев государственной земли. Судя по всему, банк Мурашу прекратил свое существование лишь по особому решению персидского правительства в 417 году до н. э.

http://www.0ck.ru/ekonomika_i_ekonom...orgovyx_i.html

Одна из древнейших профессий, однако.

Зайди по ссылке - там много интересного на эту тему.

Кстати, русские монастыри в целом повторили судьбу греческих храмов - начали с хранения... и покатились.

[Дохляк]

Ну, то есть если в Индии (которая большая в общем-то, разные народы, разные государства вплоть до британской колонизации) научились чеканить монеты - значит, в качестве денег там больше ничего ходить не будет...

в качестве денег будут ходить деньги, если они есть. а все остальное будет ходить в качестве предмета бартера. когда у людей наличности нет, они меняют напрямую, но это не делает предмет мены деньгами.

Ну, то есть ракушки каури -

- имели ценность (причем достаточно стабильную);
- служили для обмена;
- служили средством накопления;
- были удобны для ношения и счета;
- были узнаваемы и трудно подделывались (но зачем-то их все-таки подделывали...)

- но не деньги. Потому что вот, и ниипет.

перечисленными свойствами обладает и масса других вещей. более-менее выделяется только "для ношения и счета", но и это далеко не уникально. но нет главного свойства денег, увы.

По какой цепочке? Исключительно по грабительской - налетели викинги на татар (или наоборот ), увидели какую-то блестючую херню, и давай сразу к себе тащить?

а что удивляет? на том историческом этапе грабеж с обменом шел рука об руку. обменивали тогда, когда грабить не получалось.

Ну, и насчет того, что китайцы были дикарями за тыщу лет до нашей эры - хорошо, право слово, хорошо... Пока не пришли европейцы и не устроили обмен ракушек на рабов - все, кто менялся ракушками, были папуасами, ага.

сам придумал, сам посмеялся. про роль ракушек у древних китайцев мы мало что знаем, уж больно давно они не дикари, что сами не помнят того времени. зато знаем, что ракушки распространялись вслед за распространением китайского влияния на соседей -- примерно так же, как распространялись стеклянные бусы.

И, конечно же, разные народы друг с другом торговать не смели, пока кто-то не начал чеканить монету.

как только начинали торговать, появлялась и монета в ходу -- ровно в тот момент, когда появлялась необходимость в деньгах. деньги -- инструмент торговли. нет торговли -- не нужны деньги.

Еще раз: международная торговля - это не твои нынешние буржуазно-рыночные установки эпохи глобализации, биржи, банков и интернета. Это торговля между народами. Даже если она меновая между двумя народами дикарей.

еще раз: торговля как явление появляется в человеческом обществе только на определенном уровне развития. а не по твоим либерально-буржуазным представлениям, что она якобы присуща природе человека изначально.

Хотя мог бы туда загрузить немножко истории, из учебника хотя бы...

из учебника о Великом Вечном Рынке, для начинающих лавочников?

В походы ходили, в дары приносили, убивали друг друга и т.п. практически за всё, что имело ценность в данном месте в данное время. Несчастный полк Игорев полег под половецкими конями в попытке награбить шелковых тканей. Охренительная, кстати, была ценность на русском конце ВШП... Экспедиция Магаллана окупилась вся одним грузом пряностей на единственном уцелевшем корабле.

экспедиция Магеллана это уже поздновато для оценки мотивации людей до-цивилизационного периода, вот игорев полк еще более-менее, хотя формально тоже не та эпоха.

У кочевников вон самым распространенным типом похода была баранта. Грабежный поход на соседей с целью угона скота - главной степной ценности, меры благосостояния, меновой единицы ("это не баран, это калым!" ) и т.д. и т.п. - ты мог сидеть на куче золота (серебра, ракушек, мехов), но если у тебя не было отар и табунов, никто тебя богатым человеком не признал бы.

вот это уже очень близко.

короче, общее у всего, что служило добычей -- это мера богатства, выражаемая в наиболее архаичной форме (у кочевников, индейцев и т.п.) в головах скота или лошадей, а в чуть более продвинутой -- в предметах роскоши. смысл которых, опять-таки, не в роскоши как таковой, а в том, что они мера социального статуса обладателя.

что в одном из характерных случаев выражается в скальпах, например. которые, ага, имеют ценность, удобны в переноске и счете, и те де, чего ты еще там нарисовал выше, и по твоей торгово-рыночной логике просто обязаны оказаться деньгами.

Берем российские законы 1990-х годов, обнаруживаем, что везде в качестве универсального эквивалента - в штрафах и т.п. - упомянуты рубли.

Делаем вывод, что в обороте тогда была строго российская валюта, и ничего другого в качестве денег не признавалось. Ну, есть же нормальные деньги - зачем еще всякую зеленую херню придумывать?

государством ничего иного и не признавалось, и расхождение закона с практикой длилось весьма не долго. лет 15, примерно, насколько помню.

- и теперь еще раз: какими свойствами обладают деньги? Что это вообще такое - особенно на этапе до появления прописанных в программе... пардон, в законе... определений?

определяющее свойство денег, которое делает их деньгами, это быть универсальным товаром в торговом обмене. не просто одним из ходовых предметов бартера. чтобы ракушки были деньгами, нужно чтобы их принимали в обмене на любой товар, и чтобы стоимость любого товара выражалась в ракушках. ну и главное, чтобы существовал рынок с товарами, как таковой, без чего все это существует только в фантазиях. нет рынка -- нет торговли -- нет денег.

так вот, мой дорогой буржуазный товарищ, речь о том, что грабеж и накопление ценностей, и распространение их посредством даров существует десятки тысяч лет. а товарное производство, торговля и деньги появляются только с возникновением цивилизации -- в последние, 3-4 тысячи лет всего лишь (где-то локально, возможно, до 10тыс, максимум). только тогда и там, когда начинается производство на продажу..

а периферийные народы, так называемые варвары, лишь вовлекаются в торговлю, создаваемую цивилизацией -- на том уровне, который им доступен. сами по себе они не производят ничего на продажу, а излишки накапливают в качестве статусного знака, и раздаривают ради привлечения сторонников и демонстрации влияния -- см. потлач. учи антропологию, товарищ! для понимания психологии наших до-цивилизационных предков она дает больше, чем брошюрки по рыночной экономике.

[Волгарь]

из учебника о Великом Вечном Рынке, для начинающих лавочников?

Хотя бы даже из советского, для 5-го класса средней школы.

про роль ракушек у древних китайцев мы мало что знаем

Ну, кто не хочет знать - тот и не знает. А так вообще-то они начинали свой денежный оборот с ракушек - все остальные деньги, от серебряных до бумажных, сильно позже появились.

и по твоей торгово-рыночной логике просто обязаны оказаться деньгами

Вполне могли бы выступать в роли суррогатных денег, если бы не одно "но" - основную ценность они имели не сами по себе, а строго для добывшего их владельца. Того, кто увешивался не добытыми собственноручно скальпами, общественность могла сурово осудить - благо мода на скальпы широко пошла именно что с подачи европейцев, во времена вполне исторические, и особенности поведения скальподобытчиков фиксированы цЫвилизованными людьми.

Так что это ценный трофей - но не более того.

государством ничего иного и не признавалось

Но - деньги-то "непризнанные" ходили?

определяющее свойство денег, которое делает их деньгами, это быть универсальным товаром в торговом обмене. не просто одним из ходовых предметов бартера. чтобы ракушки были деньгами, нужно чтобы их принимали в обмене на любой товар, и чтобы стоимость любого товара выражалась в ракушках.

...и вот тут мы как раз вступаем в Юго-Восточную Азию (начиная с Китая 2-го тысячелетия до н.э.) и обнаруживаем, что за ракушки можно было купить не только рабов, но и другие товары. Что в общем-то тоже фиксировано в исторических источниках. Ищите и обрящете.

ну и главное, чтобы существовал рынок с товарами, как таковой, без чего все это существует только в фантазиях. нет рынка -- нет торговли -- нет денег.

так вот, мой дорогой буржуазный товарищ, речь о том, что грабеж и накопление ценностей, и распространение их посредством даров существует десятки тысяч лет. а товарное производство, торговля и деньги появляются только с возникновением цивилизации -- в последние, 3-4 тысячи лет всего лишь (где-то локально, возможно, до 10тыс, максимум). только тогда и там, когда начинается производство на продажу..

а периферийные народы, так называемые варвары, лишь вовлекаются в торговлю, создаваемую цивилизацией -- на том уровне, который им доступен. сами по себе они не производят ничего на продажу, а излишки накапливают в качестве статусного знака, и раздаривают ради привлечения сторонников и демонстрации влияния -- см. потлач. учи антропологию, товарищ! для понимания психологии наших до-цивилизационных предков она дает больше, чем брошюрки по рыночной экономике.

"Дорогой товарищ король!"(с) Т.н. "варвары" не имеют рынка с товарами только с точки зрения очень уж распальцованных типа-цЫвилизованных народов. И если учить историю не на выдернутых из отдельных народов примерах, не по тому, чего там нашли европейцы у индейцев и тут же решили, что их предки точно так же свои дела вели, а немножко копнуть...

...иногда и много, смотря на какой глубине культурный слой, сцуко, залегает, и под каким грунтом, это ж пиздец что бывает, особенно с учетом невозможности орудовать тяжелой техникой -

- то с интересом можно обнаружить, что и у "периферийных" (и даже до-периферийных), "варварских" шопесец народов есть своя торговля.

А уж когда мы рассматриваем ситуацию "все в доступной окрестности дикари, какая-то цивилизация где-то на другом континенте, а наша только начинается" - то наука археология (не путать с антропологией! ) преподносит нам дивные находки - места древних, догосударственных торжищ (даже чисто меновых - именно таким, сцуко, путем, обменом с соседними племенами, еще кремневые наконечники в неолите расползались по таким местам, где этого камня отродясь не было), места производства тех же наконечников, горшков и т.п. именно в избыточных количествах - не для раздаривания вон тем мудакам из-за соседнего холма, а для обмена и торга - про каковой даже наука антропология нам говорит, что он и у дикарей бывает.

В качестве товара, производимого/заготавливаемого в избытке для обмена (торговли), может много что выступать, я уже примеры приводил. Более того - к концу каменного века, в неолите-энеолите, появились первые более-менее устойчивые торговые пути - у нас аккурат через территорию Саратовской агломерации один такой проходил, в летописное время получивший название "Ордабазарская дорога".

Первые цивилизации как таковые (не просто культуры холмов, ям, срубов и прочих землянок с горшками, а именно цивилизации) - это 3-е тысячелетие до нашей эры, 5 тысяч лет назад.

А вот товары между племенами и народами несколько раньше двигаться начали, знаешь ли.

Читаем учебник. Не для начинающих лавочников - для будущих археологов.

11. Неолит. Общая характеристика эпохи.

http://www.studfiles.ru/preview/5795315/page:8/#12

Неолитический обмен кремнем - это еще не торговля как таковая в полном ее нынешнем великолепии. Но - это уже меновые отношения, а не просто "раздаривание", это уже добыча камня на обмен, а не только для собственного потребления семьей/родом.

А уж в энеолите - даже у нецивилизованных народов, не доросших еще до классового общества - поперло в полный рост:

- Открытие металла способствовало развитию обмена между удаленными странами: ведь производить медь могли только там, где имелись медные руды. Складываются тысячекилометровые торговые пути, расширяются экономические связи. Длинным путям были нужны надежные средства передвижения, и именно в энеолите делается одно из важнейших открытий человечества - изобретается колесо.

***

Первый слой, или Намазга-I, относится к кон. V — нач. IV тысячелетия до н. э. Существовавшее здесь поселение наследовало и развивало традиции неолитической культуры Джейтуна. Земледельческое хозяйство. Скотоводство вытесняет охоту, встречаются кости коровы, свиньи и козы. Глиняные пряслица становятся обычной находкой почти на каждом поселении. Находят первые медные вещи — украшения, ножи, шилья, иглы, есть даже плоское тесло. Металлографический анализ показывает, что эта медь не самородная, а выплавленная из руд. Видимо, эта медь была привозной. Очень важно, что племена анауской культуры знали отжиг — нагревание после холодной ковки для снятия межкристаллических напряжений, делавших металл хрупким.

http://www.studfiles.ru/preview/5795315/page:12/#16

Датировку видишь? Это не "колыбели цивилизаций", это Туркмения, "периферия" и того времени, тем паче что до ближайших по возможному влиянию цивилизаций - шумерской в Месопотамии и хараппской в долине Инда - еще тоже только-только шевеление начинается.

А товары и их обмен между разными племенами (причем не только между соседними) - уже есть. И товарное производство - хотя бы даже руды (сырьевая экономика - тоже экономика! ) - уже имеется.

Но - торговля уже пошла. Потому что где-то есть какой-то ресурс, которого нет у других - а хочется, а с набега не возьмешь... да и далеко бегать-то - уже и "кремневые" пути обмена на сотни километров от месторождений растягивались.

Цивилизация отделяется от варварства там, где появляется правящий класс - практически по Киплингу:

Далеко ушли едва ли
Мы от тех, что попирали
Пяткой ледниковые холмы.
Тот, кто лучший лук носил, -
Всех других поработил,
Точно так же, как сегодня мы.
Тот, кто первый в их роду
Мамонта убил на льду,
Стал хозяином звериных троп.
Он украл чужой челнок,
Он сожрал чужой чеснок,
Умер - и зацапал лучший гроб.
А когда какой-то гость
Изукрасил резьбой кость -
Эту кость у гостя выкрал он,
Отдал вице-королю,
И король сказал: "Хвалю!"
Был уже тогда такой закон.

А производство для обмена/продажи и торговля - не просто взаимное одаривание сувенирами ради подтверждения статуса, а обмен товарами ради получения ресурса, необходимого племени! - таки заметно раньше.

Свойства товара из курса обществоведения для юных комсомольцев помнишь? Полезность как способность удовлетворять потребности - и способность к обмену на другие товары, меновая стоимость.

И то, и другое еще у кремня появилось - его не просто на другой кремень обменивали, на "торговых площадках" и обломки костяных орудий находят, и осколки керамики. У кого-то лучше получались горшки - а кто-то сидел жопой на россыпи дельного камня. И одни начинали производить на продажу горшки, а другие - добывать на продажу камень.

Уча историю, не забывай про арехеологию!

Возлюби лопату штыковую иже с ней совковую:

для понимания психологии наших до-цивилизационных предков она дает больше, чем брошюрки по...

...антропологии современных (и около того) племен!

[Дохляк]

Вполне могли бы выступать в роли суррогатных денег, если бы не одно "но" - основную ценность они имели не сами по себе, а строго для добывшего их владельца. Того, кто увешивался не добытыми собственноручно скальпами, общественность могла сурово осудить - благо мода на скальпы широко пошла именно что с подачи европейцев, во времена вполне исторические, и особенности поведения скальподобытчиков фиксированы цЫвилизованными людьми.

так ведь не по праву демонстрируемые признаки богатства и в более поздние времена были поводом для предъявы. вплоть до наших лихих девяностых. также можно было в старые времена и за золото "не по чину" отхватить, и за ракушки, очевидно.


архаика никогда не умирает. современность только наслаивается поверх нее...

Так что это ценный трофей - но не более того.

архаичная специфика матценности в том, что она не отчуждаема. ее можно добыть, можно отнять -- и при этом сила того, у кого ее отняли, какбэ мистическим образом переходит к новому владельцу. ее можно подарить -- и тогда одариваемый какбэ приобщается к могуществу дарителя ("шуба с царского плеча") -- меж ними возникает связь. потому и обмен дарами -- древнейший ритуал установления взаимоотношений, "мы с тобой не чужие", и не будем убивать друг друга, как только увидим.


так же и закабаление в холопы, к слову сказать, не была тем, что сейчас некоторые себе представляют как "взял в долг, отдать не смог"... принятием "дара" от барина холоп фиксировал свое подчиненное положение, и возможности выкупа автоматически не подразумевало. это как вассальная клятва, принятие "земли" за пожизненную верность.

поэтому и торговля в нашем понимании ("ты мне, я тебе, сделка закрыта и разбежались") для архаичного человека невозможна. она противоречит устоям его мировоззрения. передача матценности в древней традиции это установление взаимоотношений, а не обмен ресурсами.

"Дорогой товарищ король!"(с) Т.н. "варвары" не имеют рынка с товарами только с точки зрения очень уж распальцованных типа-цЫвилизованных народов. И если учить историю не на выдернутых из отдельных народов примерах, не по тому, чего там нашли европейцы у индейцев и тут же решили, что их предки точно так же свои дела вели, а немножко копнуть...

и вот тут надо аккуратно подходить с интерпретациями, не хвататься за первое объяснение, кажущееся правдоподобным с современных установок.

А вот товары между племенами и народами несколько раньше двигаться начали, знаешь ли.

вот и вопрос-то, товары это двигались путем обмена, или племена мигрировали вместе со своим имуществом? как это определить?

Выработки кремня с течением времени превращались в штольни — горизонтальные подземные галереи (штольни на Днестре). Наиболее совершенным, хотя и наиболее трудным способом добычи каменного сырья была его разработка в шахтах (Гродненская обл., у Красного Села, грандиозный комплекс неолитических шахт по добыче кремня). Так возникли зачатки горного дела. Шахты, напоминающие Красносельские, известны на Верхней Волге, в Новгородской области, в Приуралье и других местах. Горные выработки способствовали совершенствованию приемов изготовления орудий. Здесь возникало их массовое производство.

было ли это особое поселение "шахтеров", специализировавшихся на добыче-обработке камня, и обменивавших его на еду, или там просто сменялись племенные группы, нарубавшие себе сколько надо, и уходившие туда, где кроме камня есть чего пожрать добыть?

- Открытие металла способствовало развитию обмена между удаленными странами: ведь производить медь могли только там, где имелись медные руды.

металл -- да, но это уже уровень куда выше, чем у папуасов. это настоящая специализация, разделение труда и все такое прочее. и это крайне далеко от мифического обмена рыбы на мясо через ракушки.

Но - торговля уже пошла. Потому что где-то есть какой-то ресурс, которого нет у других - а хочется, а с набега не возьмешь... да и далеко бегать-то - уже и "кремневые" пути обмена на сотни километров от месторождений растягивались.

только ресурс для таких подвигов нужен не абы какой, какого просто хочется для разнообразия рациона, а реально необходимый -- если не для выживания, то для для роста. на хотелках с места двигают единичные горячие головы с шилом в жопе, которые погоды не делают.

Цивилизация отделяется от варварства там, где появляется правящий класс - практически по Киплингу:

именно так. и поднимается этот правящий класс не на торговле -- на грабеже. торговля появляется когда награблено столько, что уже складывать некуда...

А производство для обмена/продажи и торговля - не просто взаимное одаривание сувенирами ради подтверждения статуса, а обмен товарами ради получения ресурса, необходимого племени! - таки заметно раньше.

Волгарь, да нет в природе таких архаичных племен, которым торговля необходима! нету. выживают все они сами по себе, на том, что сами же производят. живущие на торговле появляются на жире с роста. когда плотность населения такова, и производство излишков, что появляется возможность снимать сливки. вот тут появляются и торжища, и торговцы, и крышующие их власти, и налоги, и деньги, и все прочее.

Свойства товара из курса обществоведения для юных комсомольцев помнишь? Полезность как способность удовлетворять потребности - и способность к обмену на другие товары, меновая стоимость.

ага. а еще я помню, что такое "натуральное хозяйство" -- замкнутая система производства-потребления, не нуждающаяся во внешних связях для существования и воспроизводства. в котором разделение труда сугубо внутреннее -- 1) между мужчинами и женщинами, и 2) взрослыми и детьми/стариками. система, в которой не может быть обмена рыбы на мясо, потому что на рыбалку всегда ходят все, и на охоту тоже все. поэтому все есть у всех, и меняться тупо нечем.

И то, и другое еще у кремня появилось - его не просто на другой кремень обменивали, на "торговых площадках" и обломки костяных орудий находят, и осколки керамики. У кого-то лучше получались горшки - а кто-то сидел жопой на россыпи дельного камня. И одни начинали производить на продажу горшки, а другие - добывать на продажу камень.

я про древние торжища еще поищу, тема непростая.

...антропологии современных (и около того) племен!

это вечная проблема. реконструкция всегда сопряжена со спекуляциями на тех или иных умозрительных моделях.

[Негра]

принятие "земли" за пожизненную верность

А можно поинтересоваться, откуда у этой версии ноги растут? Особенно в сочетании со словом

закабаление

.

С соответствующим смыслом и этимологией:

КАБАЛА
кабалы, ж. (араб. - обязательство). 1. В древне русском праве - акт, договор, расписка, устанавливающие какую-н. зависимость одного лица по отношению к другому (истор.). Заемная кабала. Служилая кабала. || только ед. В Московской Руси - пожизненное рабство, основанное на особом договоре (истор.). Кто возьмет чужого холопа в кабалу, тот лишается данных холопу денег. Карамзин. 2. только ед. Крайне тяжелая зависимость, граничащая с рабством (преимущ. при наемном труде). 5 лет жила в кабале у хозяев. Скупил все мои векселя, и Теперь я у него в кабале оказался. || перен. Духовное рабство, полная, рабская зависимость (книжн.). Теперь, например, мы все к естественным наукам в кабалу записались. Тургенев.

Значение слова Кабала по словарю Даля:
Кабала
ж. стар. всякое срочное письменное обязательство, заемная кабала; заемное письмо, с неустойкою; закладная, заем по залогу; служилая, бывала вьючная и срочная; холопы продавали себя на век или на выслугу, брали деньги вперед, или шли в

Значение слова Кабала по словарю Брокгауза и Ефрона:

Кабала — слово арабское, означает договор купли-продажи. В наш язык это слово перешло от татар с значением заемной расписки и было в этом смысле общеупотребительно в XIV — XVII вв. Памятники упоминают К. в деньгах или серебре, т. е. обыкновенные заемные расписки; К. закладные, т. е. крепостные документы о залоге недвижимых имуществ; К. ростовые, по которым уплачивался рост, т. е. процент на занятый капитал, деньгами или натурой; К. служилые или К. за рост служити, по которым проценты уплачивались не деньгами, а службой, т. е. трудом; зажилые К. — разновидность предыдущих; наконец К. верчие, которые выдавались должником поручителям по К. на случай, если бы поручителям пришлось ответствовать перед кредитором; в этом случае иск поручителя к должнику обеспечивался верчей кабалой, но она теряла свое значение и подлежала возврату (отсюда и название — от вертеть, вернуть), если должник уплатит свой долг без помощи поручителя. М. Д.

Заёмное обязательство как-то плохо вяжется с "вассальной клятвой", не находишь?

[Волгарь]

а еще я помню, что такое "натуральное хозяйство" -- замкнутая система производства-потребления, не нуждающаяся во внешних связях для существования и воспроизводства

Там по ссылочке системы хозяйствования в неолите и т.п. приведены в общем-то. И "натуральность" хозяйства (по такому определению), и его "замкнутость" - очень относительные понятия. Само собой, племя охотников с костяными копьями и каменными наконечниками (особенно если камень подходящий есть) само себя прокормит и уж точно без соседской помощи самовоспроизведется...

...но человек такая интересная скотинка, что всегда ему чего-то не хватает, всегда ищет, как бы поудобнее устроиться - и вот мы сейчас, в принципе, тоже не нуждаемся во внешних связях - для существования и воспроизводства все в России есть, даже в лаптях ходить не придется, кирзачи всяко стачаем - но вот не хотим почему-то!

И неолитическому человеку - тоже мало-помалу не хотелось только с вот таким кремешком бегать, сереньким, хотелось и вот такого, с розоватым оттенком... А уж когда кто-то из соседей из самородка себе медный ножик сколотил - тогдашнее общество вообще взбесилось, как от айфона новой модели - всем тут же вынь да положь медяшку. Сразу и везде - вон, серпы-"лепестки" в наших местах чуть ли не пачками находят, а там и зеркальце какой-то даме захотелось, а там и заколочки на одежку...

...а ежели медных самородков под ногами не валяется в этой местности - как тут быть натуральному-то хозяйству, ежели натурально потребность есть, а ресурса для удовлетворения собственными силами нету?

Существовать и воспроизводиться можно и по-старому (да хоть обратно на дерево залазь, только откочуй сначала в соответствующий ландшафтно-климатический пояс) - но низы уже хотят жить по-новому... и вот она уже и назрела, революционная смена всего в энеолите. В конечном итоге и давшая в некоторых местах и у некоторых народов цивилизации.

А в некоторых - не давшая и через тысячи лет. Причем потом антропологи почему-то реконструируют и модели строят, как складывалось все у цивилизациеобразующих (или хотя бы даже - способных воспринять цивилизацию) племен - на примере тех тупиковых ветвей, которые выше отдельной примитивной культуры не поднялись.

На примере тех же индейцев прерий, например, кочевников-охотников, которым бизонов никакой нужды пасти не было - знай с краюшку миграционные потоки обдирай, как и любые другие хищники. Развитие тормознулось на чуток более раннем этапе, чем даже у коренного населения Чукотки, не говоря - Камчатки. И так дальше и не прошло - хотя на южных границах уже сидела вполне земледельческая культура пуэбло, а еще дальше так и вовсе цивилизации Месоамерики друг друга каменными дубинками лупцевали и нефрит на наконечники дротиков переводили. Ну, не повезло им с металлами, кроме драгоценных/мягких... да и с драгоценными, если вдуматься, тоже сильно не повезло!

Что забавно - при всем наличии золота в количествах, у тех же индейцев майя в качестве денег выступали какао-бобы. За которые покупались все товары и услуги, включая проституток - и были даже свои... фальшивобобники, назовем так.

Что только народы в качестве денег не использовали за свою историю... даже отсутствие или наличие сигнала в электронной схеме!

Волгарь, да нет в природе таких архаичных племен, которым торговля необходима! нету. выживают все они сами по себе, на том, что сами же производят. живущие на торговле появляются на жире с роста. когда плотность населения такова, и производство излишков, что появляется возможность снимать сливки. вот тут появляются и торжища, и торговцы, и крышующие их власти, и налоги, и деньги, и все прочее.

Простите, а кто вам такое сказал - про архаичные племена, которым надо только выживать, и поэтому чем богаты, тем и рады? Маркс с Энгельсом?

Не будем забывать, товарищ, что даже у архаичных людей кроме матпотребностей возникают и духпотребности!

И когда тем же шаманам приспичивает непременно вот такой камень из-под той горы, потому что на ней великий дух поселился - вынь да положь, хотя сожрать этот камень в голодный год все равно не получится.

И - очень маленький момент. Крохотный такой... борцунам с буржуЯми-лавочниками, которые потреблядство разводят, может, и незаметный вовсе...

Живущие на торговле - то бишь купцы как отдельный род занятий, позволяющий кормить семью и вообще удовлетворяться во всех отношениях - действительно появляются уже в цЫвилизованное время. Но...

...вот как ни странно будет современному горожанину, привыкшему что булки в таком виде на дереве произрастают, как их по утрам к кофию подают за удовлетворением своих матпотребностей обращаться именно к "живущим с торговли" - во времена несколько более архаичные торговали и те, кто жил с чего-то другого - хоть с ремесла, хоть с сельского хозяйства.

Это в общем-то и сейчас еще встречается в диких местах заМКАДья - когда земледельцы, охотники, ремесленники и проч. сами вступают друг с другом в торговые отношения. И не только путем натурального обмена мяса на самогон.

Удивительный факт, не находящий дОлжного отражения в учебниках антропологии, как я понимаю.

А так в общем-то древнее торжище - они немножко отличались от современных торговых центров. Например, тем, что там не сидели постоянно "живущие с торговли" и снимающие с этого сливки, платящие налоги и т.д. и т.п. А было это, к примеру, удобное место для того, чтобы представители разных поселений, родов, племен, народов и прочих надорганизменных систем встретились в условленное время (традиция праздничных ярмарок, что интересно, у племен заМКАДья тоже сохранилась до наших дней) и обменяли своё на чужое.

Совершенно даже не пользуясь услугами посредников и не платя никому "с торга" - за неимением князей, ханов и проч. Упущение, конечно - но как минимум пару тыщ лет до этого просто никто не додумался. Варвары, чо.

Торжище - это просто место торга. "На рынке корову старик продавал..."(с) - видимо, тоже, сцуко, спукулянт-рыношник, начитался всяких учебников, к стенке контру...

И я уж даже не говорю, что просто охуительно читать про -

не может быть обмена рыбы на мясо, потому что на рыбалку всегда ходят все, и на охоту тоже все. поэтому все есть у всех, и меняться тупо нечем.

- у человека, который в общем-то должен тихо подозревать, что люди - не условные юниты в примитивной кампутерной игрушке, где ты его сейчас назначил рыбаком - он наловил рыбы, через минуту охотником - он добыл дичи, и все это один и тот же человек на одном и том же месте.

С высот постмодернистской городской цивилизации этого не видно - но даже в примитивнейших, архаичнейших племенах, которые вдоль и поперек расписывали жившие рядом с ними антропологи, есть люди к чему-то более способные, и к чему-то - менее. Одни хорошо умеют ловить рыбу, другие хорошо умеют выслеживать зверя, у третьих заебись получается обкалывать камни, а у четвертых - лепить горшки.

То есть ничего сложного, каждый может слепить примитивный горшок, даже я умею - но вот так, чтобы он еще и не рассыпался сразу же при попытке использования...

И тут у нас уже - задолго до цивилизации и даже до торговли - возникает внутриобщинное разделение труда. Нет возражений против такого, надеюсь?

А потом, что характерно, ежели малость оглядеться еще и на местности - можно выяснить, что и рыбы не во всех речках одинаково успешно можно наловить, и мясо не обязано само лезть на территорию каждого племени, и глина для горшков не в каждом обрыве равного качества... про кремни я уже говорил.

И внезапно община, живущая на собственном самообеспечении, обнаруживает, что лодки, которые научилась строить она, валкие и не ходкие - а вот там за второй излучиной есть мастер, который выжигает-выдалбливает ровнее и тоньше... не поклониться ли ему медком, которого у них там нет, аль еще чем, чтобы и нашему рыбаку такую сделал?

И тут уже начинается межобщинное разделение - по имеющимся ресурсам, освоенным технологиям и т.п.

Не "без кого не проживем" (да без купцов проживем на этом этапе, как нефиг делать - товарооборот есть, но еще не требует выделения отдельного за него ответственного ) - а "с чем жить будет лучше".

Или - чего у нас больше. Или - что мы лучше умеем.

Простенький пример - бусы. Украшения. Прожить без них - как нефиг делать, в чистом виде духпотребность. Кому очень хочется - пошел на речку, собрал камешки...

...а если берега песчаные, и редкие камешки в них однотонные, не украшают ни разу? А у соседей - галечный пляж... а через три племени вообще нефрит - см. выше по ссылке на археологию: еще в доцивилизованные энеолитические времена племена, удачно севшие на месторождение нефрита (который шел и на украшения, и на "статусные" орудия - и на ритуальные предметы, не будем забывать эту сторону, тоже возникшую чуток раньше полноценной цивилизации) - существенно богатели за счет этого ресурса.

Не всё тупо есть у всех, чего всем хочется - так что меняться найдется чем.

Вот крышевать такой обмен и снимать с него сливки, самому никак не участвуя в добыче/обработке/производстве/транспортировке менового товара - это уже надо шибко продвинутся в цивилизованности, социальное расслоение общины (которое и в неолите уже появляется - см. бедные и богатые захоронения) довести до появления классов. С их диалектическим единством и борьбой...

[Дохляк]

В конечном итоге и давшая в некоторых местах и у некоторых народов цивилизации.

ага. настолько некоторых, что за все время существования человеческого вида частоту этого события по пальцам одной руки пересчитать можно. вот настолько ничтожна его вероятность, и настолько специфичны необходимые условия. уж на что в плодородном полумесяце все сошлось, а и там 30-40 тысяч лет потребовалось, чтобы совершить наконец этот качественный переход.

А в некоторых - не давшая и через тысячи лет. Причем потом антропологи почему-то реконструируют и модели строят, как складывалось все у цивилизациеобразующих (или хотя бы даже - способных воспринять цивилизацию) племен - на примере тех тупиковых ветвей, которые выше отдельной примитивной культуры не поднялись.

почему ты думаешь, что они тупиковые? они исходно такие же, как и мы, все из одного места вышли, где волосы кучерявые -- из Африки. только пути расселения разошлись. а дальше каждый адаптировался к тем условиям, в которых оказался. кого среда стимулировала к развитию, те продвинулись дальше, кого нет -- остались близки к тому состоянию, в котором все наши предки когда-то были. по племенам, жившим в изоляции, можно изучать социальную эволюцию -- они не ушли по каким-то иным веткам, потому что по факту не наблюдается других веток-то, по которым можно было бы куда-то далеко уйти. и цивилизацию они восприняли, когда с ней столкнулись. не сразу, как сумели, но как-то так. не тупее прочих варваров, учитывая, что и времени им на это история отвела поменьше.

На примере тех же индейцев прерий, например, кочевников-охотников, которым бизонов никакой нужды пасти не было - знай с краюшку миграционные потоки обдирай, как и любые другие хищники. Развитие тормознулось на чуток более раннем этапе, чем даже у коренного населения Чукотки, не говоря - Камчатки.

вот именно -- они остались на том этапе, на котором мы все были. что же мешает на их примере реконструировать культуру наших предков?

Что забавно - при всем наличии золота в количествах, у тех же индейцев майя в качестве денег выступали какао-бобы. За которые покупались все товары и услуги, включая проституток - и были даже свои... фальшивобобники, назовем так.

Что только народы в качестве денег не использовали за свою историю... даже отсутствие или наличие сигнала в электронной схеме!

тут главное начать...

Не будем забывать, товарищ, что даже у архаичных людей кроме матпотребностей возникают и духпотребности!

отож. и тут на сцене появляется первый на деревне (и долгие века --
единственный) специалист -- колдун. которому несут кто что может -- в качестве даров. а он уже либо сам колдует, либо, соответственно, одаривает духов, добиваясь их расположения.

...вот как ни странно будет современному горожанину, привыкшему что булки в таком виде на дереве произрастают, как их по утрам к кофию подают за удовлетворением своих матпотребностей обращаться именно к "живущим с торговли" - во времена несколько более архаичные торговали и те, кто жил с чего-то другого - хоть с ремесла, хоть с сельского хозяйства.

да вижу, что современному горожанину ну никак не представить, что большую часть времени существования человечества не было ни ремесел, ни сельского хозяйства. что люди кочевали мелкими охотничьими бандами, и просто брали то, что могли взять -- что у природы, что у себе подобных.

А так в общем-то древнее торжище - они немножко отличались от современных торговых центров. Например, тем, что там не сидели постоянно "живущие с торговли" и снимающие с этого сливки, платящие налоги и т.д. и т.п. А было это, к примеру, удобное место для того, чтобы представители разных поселений, родов, племен, народов и прочих надорганизменных систем встретились в условленное время (традиция праздничных ярмарок, что интересно, у племен заМКАДья тоже сохранилась до наших дней) и обменяли своё на чужое.

вот как-то не попадается мне ничего о торжищах времен неолита. городские торжища -- сколько угодно. не поделишься, где можно об этом почитать поподробнее, что там раскопали, что про это известно?

- у человека, который в общем-то должен тихо подозревать, что люди - не условные юниты в примитивной кампутерной игрушке, где ты его сейчас назначил рыбаком - он наловил рыбы, через минуту охотником - он добыл дичи, и все это один и тот же человек на одном и том же месте.

не понял сарказма. хочешь сказать, что про то, как один и тот же человек и рыбу ловить, и на охоту ходить, только в кампутерной игрушке бывает? а по жизни ежели удочку в руки взял, то капец, мозг переполнен, и в него больше ничего уже не поместится?

С высот постмодернистской городской цивилизации этого не видно - но даже в примитивнейших, архаичнейших племенах, которые вдоль и поперек расписывали жившие рядом с ними антропологи, есть люди к чему-то более способные, и к чему-то - менее. Одни хорошо умеют ловить рыбу, другие хорошо умеют выслеживать зверя, у третьих заебись получается обкалывать камни, а у четвертых - лепить горшки.

да, у кого-то получается лучше, чем у другого. и что? просто у одного будет вещь получше, чем у другого. но не так, чтобы офигенно лучше -- технология-то у всех одна. изобретателей там нету -- культура их еще не изобрела.

То есть ничего сложного, каждый может слепить примитивный горшок, даже я умею - но вот так, чтобы он еще и не рассыпался сразу же при попытке использования...

потому что тебе, современному человеку, горшок этот -- забава. если б ты жил тогда, то лепил бы их с малолетства, и уж надо полагать, приемлемого качества.

И тут у нас уже - задолго до цивилизации и даже до торговли - возникает внутриобщинное разделение труда. Нет возражений против такого, надеюсь?

я в предыдущих комментах поминал про это разделение. труд внутри общины разделяется -- по половому и возрастному признаку. есть работа мужская, есть женская.

И внезапно община, живущая на собственном самообеспечении, обнаруживает, что лодки, которые научилась строить она, валкие и не ходкие - а вот там за второй излучиной есть мастер, который выжигает-выдалбливает ровнее и тоньше... не поклониться ли ему медком, которого у них там нет, аль еще чем, чтобы и нашему рыбаку такую сделал?

внезапно нет. видишь ли, мастера-специалисты с неба не падают. чтобы такой мастер появился, что производит что-то не для себя, а на обмен, должен измениться образ жизни, обычаи и менталитет. это тебе привычна эта идея, человеку современному. нас с малолетства приучают, что все на свете делают специально обученные люди. а их приучали к другому. и жили они по одним обычаям десятками тысяч лет, воспроизводя один и тот же порядок.

И тут уже начинается межобщинное разделение - по имеющимся ресурсам, освоенным технологиям и т.п.

вообще-то говоря, основной способ общения между не родственными друг другу общинами, это баб друг у друга воровать, да скот угонять. особенно, если до оседлости не развились, и соседи периодически меняются. это в лучшем случае, в худшем чужаки вообще не люди, и подлежат истреблению при первой возможности.

...а если берега песчаные, и редкие камешки в них однотонные, не украшают ни разу? А у соседей - галечный пляж... а через три племени вообще нефрит - см. выше по ссылке на археологию: еще в доцивилизованные энеолитические времена племена, удачно севшие на месторождение нефрита (который шел и на украшения, и на "статусные" орудия - и на ритуальные предметы, не будем забывать эту сторону, тоже возникшую чуток раньше полноценной цивилизации) - существенно богатели за счет этого ресурса.

...тогда наиболее борзые отправляются "на охоту", и добывают себе у тех чудищ "через три племени" то, что им хотелось, вместе со славой. ты б хоть сказки вспомнил, русские народные, которые сам же тут недавно цитировал! сказки то еще хранилище архаики.

Не всё тупо есть у всех, чего всем хочется - так что меняться найдется чем.

ага, трындюлями торгануть! или тихо свиснуть, если нахрапом не берется.

кстати о нахрапе и обороне от оного... вот ты писал еще про добычу кремния, например. представим себе реконструкцию. пришло некое "племя" в этот кремненосный район. первый элементарный вопрос: ребята, а сколько вас?

[Дохляк]

А можно поинтересоваться, откуда у этой версии ноги растут? Особенно в сочетании со словом закабаление

оттуда, что в холопы этим путем попадали чаще всего в неурожайные годы, когда не долг отдать, а выжить становилось невозможно. холопа хозяин кормит, и уж проблема хозяина, окупает ли холопское исполнение его приказов кормежку. кстати, реально не окупала, и в особо хреновые годы хозяева массово выгоняли холопов на улицу (что власти пытались запрещать).

плюс холоп не платит податей. была распространена практика, что должник сам просился в холопы к тому, кому должен -- настолько, что ее в конце концов запретили законодательно (об этом Ключевский пишет). есть документы, говорящие о том, что продавали за долги членов семьи должника (а не его самого). смысл в том, что вернуть займ, захолопив должника, было в общем-то малореально. "враги угоняли славян в рабство, но они и там не работали"(с).


такое вот бегство от свободы (и голодной смерти). нет, конечно, можно было и просто за долги загреметь. на практике вариантов была масса, а ближе к введению крепостничества пошел полный произвол и беспредел. но за ухо людей, близких к современности, зацепился только тот, который им ближе (долговой), а другие выпали. я тут, извиняюсь, перегибаю палку, потому что она чересчур перегнута в противоположную сторону.

[Негра]

бегство от свободы (и голодной смерти)

не имеет ничего общего с "пожизненной верностью"(с) - это лишь пожизненная ( зачастую на поколения вперёд) отработка взятого. Т.е. те же самые долги, только с изначальным пониманием невозможности их отдать и, потому, отдача их вечным трудом.

[Дохляк]

бегство от свободы (и голодной смерти)

не имеет ничего общего с "пожизненной верностью"(с) - это лишь пожизненная ( зачастую на поколения вперёд) отработка взятого. Т.е. те же самые долги, только с изначальным пониманием невозможности их отдать и, потому, отдача их вечным трудом.

сравни -- верный раб, " живой убитый", преданно служащий хозяину за то, что тот его не прибил при грабеже очередной деревни, а живьем взял. немножко странно для современной психологии, но в общем-то нормально для культур в минус десяток-другой веков от нашей. а как тебе холопы-ключники и прочие доверенные лица, которым хозяин не боялся вверять жизнь и имущество своей семьи?

[Негра]

сравни -- верный раб, " живой убитый", преданно служащий хозяину за то, что тот его не прибил при грабеже очередной деревни, а живьем взял.

разное: жизнь за жизнь, работа - за деньги.

а как тебе холопы-ключники и прочие доверенные лица, которым хозяин не боялся вверять жизнь и имущество своей семьи?

Ну так это же люди всё-таки, и между ними возникают человеческие отношения. Кроме того существует тяжесть наказания за преступления против хозяина, семьи хозяина, имущества хозяина и... право хозяина на это самое наказание.

[Дохляк]

сравни -- верный раб, " живой убитый", преданно служащий хозяину за то, что тот его не прибил при грабеже очередной деревни, а живьем взял.

разное: жизнь за жизнь, работа - за деньги.

а как тебе холопы-ключники и прочие доверенные лица, которым хозяин не боялся вверять жизнь и имущество своей семьи?

Ну так это же люди всё-таки, и между ними возникают человеческие отношения.

именно что. неформальные отношения типа хозяин-зависимый штука не просто древняя... они возникают даже между человеком и собакой. это формальные, "с ограниченной ответственностью" и отчуждением (товар вместо дара, плата за труд, и так далее) -- позднее изобретение. как там у тебя в подписи?

В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.

а чтобы раба сделать из человека нужно совсем немного (особенно, если из него с детства свободного не воспитывали).

[чемберлен]

28 секунд кайфа

[Regel]

ну вот и в российском телевизоре уже украинский уровень ведения дискуссии. Поздравляю. Украинство заразно.

[Негра]

уже

тю... 1995 г: https://www.youtube.com/watch?v=4tXb6VSnD0I
Просто раньше это было позволено "не только лишь всем", а теперь прибывает, так сказать, в рядах: и зелёнка, и яйца, и кефир, и драки...

"Дали будет"(с)

Никакого "кайфа" я от этого, естественно, не испытываю. Отвращение и стыд только. Каким бы ни был повод.

[Regel]

так этот поляк уже вон какую ряху на ток-шоу отъел. Он провоцирует на то, чтоб его мочалили. Но "народу нравится", народ кайф ловит. А СМИ что, есть спрос, будет и предложение. Но морду ему начистили правильно. В кои-то веки.

Кстати, а может для того и раскручивался этот ток-сериал, чтоб, наконец, этим тошнотикам морды колотить?
Интересно, Ковтун-то, поди, поднапрягся. Следующий раз цену поднимет, или все равно засцЫт?

[Негра]

Народу много чего "нравится"...((
Если б ему рыло начистили ПОСЛЕ записи, я бы тоже порадовалась. А так - это пиар, показуха и пропаганда бескультурья с обеих сторон.
Есть вещи, до которых нельзя опускаться. Тем более - имея пример Украины перед глазами.

Ну, я так думаю.

P.S. Тем более нельзя вестись на откровенную провокацию.