Показано с 760 по 792 из 800

Тема: О Добре и Зле. И немного о политике.

Древовидный режим

  1. #11
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,247
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    из учебника о Великом Вечном Рынке, для начинающих лавочников?
    Хотя бы даже из советского, для 5-го класса средней школы.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    про роль ракушек у древних китайцев мы мало что знаем
    Ну, кто не хочет знать - тот и не знает. А так вообще-то они начинали свой денежный оборот с ракушек - все остальные деньги, от серебряных до бумажных, сильно позже появились.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    и по твоей торгово-рыночной логике просто обязаны оказаться деньгами
    Вполне могли бы выступать в роли суррогатных денег, если бы не одно "но" - основную ценность они имели не сами по себе, а строго для добывшего их владельца. Того, кто увешивался не добытыми собственноручно скальпами, общественность могла сурово осудить - благо мода на скальпы широко пошла именно что с подачи европейцев, во времена вполне исторические, и особенности поведения скальподобытчиков фиксированы цЫвилизованными людьми.

    Так что это ценный трофей - но не более того.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    государством ничего иного и не признавалось
    Но - деньги-то "непризнанные" ходили?

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    определяющее свойство денег, которое делает их деньгами, это быть универсальным товаром в торговом обмене. не просто одним из ходовых предметов бартера. чтобы ракушки были деньгами, нужно чтобы их принимали в обмене на любой товар, и чтобы стоимость любого товара выражалась в ракушках.
    ...и вот тут мы как раз вступаем в Юго-Восточную Азию (начиная с Китая 2-го тысячелетия до н.э.) и обнаруживаем, что за ракушки можно было купить не только рабов, но и другие товары. Что в общем-то тоже фиксировано в исторических источниках. Ищите и обрящете.

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    ну и главное, чтобы существовал рынок с товарами, как таковой, без чего все это существует только в фантазиях. нет рынка -- нет торговли -- нет денег.

    так вот, мой дорогой буржуазный товарищ, речь о том, что грабеж и накопление ценностей, и распространение их посредством даров существует десятки тысяч лет. а товарное производство, торговля и деньги появляются только с возникновением цивилизации -- в последние, 3-4 тысячи лет всего лишь (где-то локально, возможно, до 10тыс, максимум). только тогда и там, когда начинается производство на продажу..

    а периферийные народы, так называемые варвары, лишь вовлекаются в торговлю, создаваемую цивилизацией -- на том уровне, который им доступен. сами по себе они не производят ничего на продажу, а излишки накапливают в качестве статусного знака, и раздаривают ради привлечения сторонников и демонстрации влияния -- см. потлач. учи антропологию, товарищ! для понимания психологии наших до-цивилизационных предков она дает больше, чем брошюрки по рыночной экономике.
    "Дорогой товарищ король!"(с) Т.н. "варвары" не имеют рынка с товарами только с точки зрения очень уж распальцованных типа-цЫвилизованных народов. И если учить историю не на выдернутых из отдельных народов примерах, не по тому, чего там нашли европейцы у индейцев и тут же решили, что их предки точно так же свои дела вели, а немножко копнуть...

    ...иногда и много, смотря на какой глубине культурный слой, сцуко, залегает, и под каким грунтом, это ж пиздец что бывает, особенно с учетом невозможности орудовать тяжелой техникой -

    - то с интересом можно обнаружить, что и у "периферийных" (и даже до-периферийных), "варварских" шопесец народов есть своя торговля.

    А уж когда мы рассматриваем ситуацию "все в доступной окрестности дикари, какая-то цивилизация где-то на другом континенте, а наша только начинается" - то наука археология (не путать с антропологией! ) преподносит нам дивные находки - места древних, догосударственных торжищ (даже чисто меновых - именно таким, сцуко, путем, обменом с соседними племенами, еще кремневые наконечники в неолите расползались по таким местам, где этого камня отродясь не было), места производства тех же наконечников, горшков и т.п. именно в избыточных количествах - не для раздаривания вон тем мудакам из-за соседнего холма, а для обмена и торга - про каковой даже наука антропология нам говорит, что он и у дикарей бывает.

    В качестве товара, производимого/заготавливаемого в избытке для обмена (торговли), может много что выступать, я уже примеры приводил. Более того - к концу каменного века, в неолите-энеолите, появились первые более-менее устойчивые торговые пути - у нас аккурат через территорию Саратовской агломерации один такой проходил, в летописное время получивший название "Ордабазарская дорога".

    Первые цивилизации как таковые (не просто культуры холмов, ям, срубов и прочих землянок с горшками, а именно цивилизации) - это 3-е тысячелетие до нашей эры, 5 тысяч лет назад.

    А вот товары между племенами и народами несколько раньше двигаться начали, знаешь ли.

    Читаем учебник. Не для начинающих лавочников - для будущих археологов.

    11. Неолит. Общая характеристика эпохи.

    Spoiler Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
    http://www.studfiles.ru/preview/5795315/page:8/#12

    Неолитический обмен кремнем - это еще не торговля как таковая в полном ее нынешнем великолепии. Но - это уже меновые отношения, а не просто "раздаривание", это уже добыча камня на обмен, а не только для собственного потребления семьей/родом.

    А уж в энеолите - даже у нецивилизованных народов, не доросших еще до классового общества - поперло в полный рост:

    - Открытие металла способствовало развитию обмена между удаленными странами: ведь производить медь могли только там, где имелись медные руды. Складываются тысячекилометровые торговые пути, расширяются экономические связи. Длинным путям были нужны надежные средства передвижения, и именно в энеолите делается одно из важнейших открытий человечества - изобретается колесо.

    ***

    Первый слой, или Намазга-I, относится к кон. V — нач. IV тысячелетия до н. э. Существовавшее здесь поселение наследовало и развивало традиции неолитической культуры Джейтуна. Земледельческое хозяйство. Скотоводство вытесняет охоту, встречаются кости коровы, свиньи и козы. Глиняные пряслица становятся обычной находкой почти на каждом поселении. Находят первые медные вещи — украшения, ножи, шилья, иглы, есть даже плоское тесло. Металлографический анализ показывает, что эта медь не самородная, а выплавленная из руд. Видимо, эта медь была привозной. Очень важно, что племена анауской культуры знали отжиг — нагревание после холодной ковки для снятия межкристаллических напряжений, делавших металл хрупким.
    http://www.studfiles.ru/preview/5795315/page:12/#16

    Датировку видишь? Это не "колыбели цивилизаций", это Туркмения, "периферия" и того времени, тем паче что до ближайших по возможному влиянию цивилизаций - шумерской в Месопотамии и хараппской в долине Инда - еще тоже только-только шевеление начинается.

    А товары и их обмен между разными племенами (причем не только между соседними) - уже есть. И товарное производство - хотя бы даже руды (сырьевая экономика - тоже экономика! ) - уже имеется.

    Но - торговля уже пошла. Потому что где-то есть какой-то ресурс, которого нет у других - а хочется, а с набега не возьмешь... да и далеко бегать-то - уже и "кремневые" пути обмена на сотни километров от месторождений растягивались.

    Цивилизация отделяется от варварства там, где появляется правящий класс - практически по Киплингу:

    Далеко ушли едва ли
    Мы от тех, что попирали
    Пяткой ледниковые холмы.
    Тот, кто лучший лук носил, -
    Всех других поработил,
    Точно так же, как сегодня мы.
    Тот, кто первый в их роду
    Мамонта убил на льду,
    Стал хозяином звериных троп.
    Он украл чужой челнок,
    Он сожрал чужой чеснок,
    Умер - и зацапал лучший гроб.
    А когда какой-то гость
    Изукрасил резьбой кость -
    Эту кость у гостя выкрал он,
    Отдал вице-королю,
    И король сказал: "Хвалю!"
    Был уже тогда такой закон.


    А производство для обмена/продажи и торговля - не просто взаимное одаривание сувенирами ради подтверждения статуса, а обмен товарами ради получения ресурса, необходимого племени! - таки заметно раньше.

    Свойства товара из курса обществоведения для юных комсомольцев помнишь? Полезность как способность удовлетворять потребности - и способность к обмену на другие товары, меновая стоимость.

    И то, и другое еще у кремня появилось - его не просто на другой кремень обменивали, на "торговых площадках" и обломки костяных орудий находят, и осколки керамики. У кого-то лучше получались горшки - а кто-то сидел жопой на россыпи дельного камня. И одни начинали производить на продажу горшки, а другие - добывать на продажу камень.

    Уча историю, не забывай про арехеологию!

    Возлюби лопату штыковую иже с ней совковую:

    Цитата Сообщение от Дохляк Посмотреть сообщение
    для понимания психологии наших до-цивилизационных предков она дает больше, чем брошюрки по...
    ...антропологии современных (и около того) племен!
    Последний раз редактировалось Волгарь; 22.04.2017 в 18:50.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  2. Сказали спасибо Волгарь :

    Дохляк (22.04.2017)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •