О Добре и Зле. И немного о политике.

[Glossator]

чистая совесть — good / clear conscience

(лат. - conscientia)

[Негра]

Так я же сразу сказала, о чем хочу поговорить

Насколько я понял - о том, в чём смысл жизни)))

НЕТ.
Да и сообщения этого нет. Стерла я его.

[Дохляк]

вот это представление, тут "мы", а там "не-мы", на которое скопом вешаются все ужасы и благоглупости, это верный признак дурной мифологии.

Или "цивилизационного", ценностного подхода к оценке.
Мифология - не при чём, имхо. Это так, детали антуража.

а цивилизационный подход это выгодная эксплуатация мифа. что впрочем не гарантирует от подверженности мифу и самого, тассзать, эксплуататора...

Хочешь "по-настоящему" философскую статью?

зачем спрашиваешь? конечно хачю!

Это же форум, а не научная конференция!

ну вот...

Давай "свой вариант", не содержащий "дурной мифологии". Впрочем, без мифологии как таковой , ИМХО, при рассмотрении этических систем не обойтись.

угу, точняк. просто дурная мифология -- это когда носитель верит в свой миф, не догадываясь, что это миф. а свой вариант у меня есть пока только фрагментарно. целостную картину одному не построить.

[Негра]

свой вариант у меня есть пока только фрагментарно

Ну хоть фрагментарно... раз уж чужой лепет кажется тебе "детским".

[Regel]

Они отличны от наших?

КагбЭ да, отличны. В базе. Если разбираться всерьёз.

если уж копать совсем глубоко, то окажутся они вполне одинаковыми. Про основу ценностных ориентиров вполне сказал некий гражданин Маслоу.

и хоть мы не об этом, надо все-таки помнить, что все, что мы хотим обсудить, базируется таки именно на этом.
основная ценность- ценность сохранения человеческой жизни как категории. А вот каким путем к этому идти, вот тут уже различия. именно общность жизненных ценностей позволяет нам любить Золушку, взапой читать Джека Лондона или Гёте, а им затаив дыхание слушать Чайковского и замирать столбом перед Айвазовским.

А пути разные. Потому что разные общества. Поскольку в ТС смешались в кучу конелюди и залпы победных салютов слились, то я так и не поняла, речь идет о той же духовности отдельного человека или всего общества? А то ведь сравнивать несравнимое можно до упаду. У каждого общества свой путь. Он безусловно влияет на мировззрение индивида в рамках общества. Но базовые ценности при этом... а путь да. И вот на этом пути....

ИМХО

[Dimson]

Исходя из нашей высокой по сравнению с Западом Духовности, следует ли русскому народу воспользоваться планом Федотова-Караганова и публично покаяться за зло (реальное или мифическое), причинённое некоторым народам? Ведь это так духовно и благородно!
А ещё - памятный знак на месте, откуда кровавая гэбня забирала мучеников в сталинские лагеря, да по общему Мемориалу размером с "Ашан" в каждом городе вместо дорог нормальных.
Мне кажется с этой точки зрения неплохой духовностью обладал Ющенко, только у него она не мазохистская была

ИМХО: Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей. А также можно быть внутренне духовным человеком и в то же время жёстким прагматиком в методах.
Например, Иван Грозный был безусловно духовноразвитым человеком, но в методах не стеснялся...
Хороший, кстати, пример русского человека, ИМХО.
Русский после того, как согрешит - молится и кается. Западный (современный) - ищет оправдания перед обществом, собой и Богом.

[Дохляк]

Только он про другое: в твоем рассматриваются психологические отличия, в ТС - этические и вытекающие из них ... политические.

едва ли про другое. Слишком взаимосвязано все.

да, вот оно -- именно про это.

[V_V_V]

зачем спрашиваешь? конечно хачю!

Лихко.
Егоров, книжго "Основной вопрос этики". Была в бумаге, потерялась давно.
Но выучил кусочек:

Смысл жизни — в единстве объективации субъекта ( опредмечивания) и субъективации объекта (распредмечивания), а под субъективацией мы понимаем не восприятие объекта как субъекта, а освоение объекта субъектом

...а цивилизационный подход это выгодная эксплуатация мифа.

Данная фраза - это выгодная эксплуатация мифа о том, что цивилизационный подход это выгодная эксплуатация мифа.

[Негра]

так и не поняла, речь идет о той же духовности отдельного человека или всего общества?

Общества, естественно, причем, взятого в развитии в течение длительного исторического периода.

[Regel]

А я имею в виду, что если ты видишь, что двое дерутся, у тебя есть теоретически несколько возможностей. Одна из них - прагматичная - подождать, пока один убьет другого и ослабеет, а потом отобрать у обоих всё. Другая - посмотреть, как это сделает кто-то другой, и пожалеть, что у тебя не вышло. Третья - ... в общем, полный простор для фантазии.

Хм... В этом ключе я зачастую абсолютно не видела различий за всю мою очень многолетнюю практику общения с иностранцами. На межличностном уровне налет внешних поведенческих атрибутов и правил общества слетает, как шелуха.

и у них есть великодушные смельчаки, и среди нас встречаются прагматичные трусы.

А вот поговорить за жисть.... это да, это у них с трудом. Хотя... если хорошенько раскачать или достаточно "накачать". ; )

[V_V_V]

чистая совесть — good / clear conscience

У нех вместо "чистая совесть" - "фэйр плэй", если по сути, а не лингвистически)))

[Негра]

Исходя из нашей высокой по сравнению с Западом Духовности, следует ли русскому народу воспользоваться планом Федотова-Караганова и публично покаяться за зло (реальное или мифическое), причинённое некоторым народам? Ведь это так духовно и благородно!

По-моему путать духовность с политическим идиотизмом необязательно. Или это просто полемический прием такой?

[Regel]

Смысл жизни — в единстве объективации субъекта ( опредмечивания) и субъективации объекта (распредмечивания), а под субъективацией мы понимаем не восприятие объекта как субъекта, а освоение объекта субъектом

На этот счет Совгира когда-то еще короче сказал: "- Чем конкретнее, тем абстрактнее. Чем абстрактнее, тем конкретнее." Правда, речь шла об определенности и неопределенности в немецком языке. И говорил он на немецком. Но это не важно.

[Негра]

На межличностном уровне налет внешних поведенческих атрибутов и правил общества слетает, как шелуха.

Не до конца он слетает, ну да ладно...
Речь шла не о межличностных отношениях, а о примерах: "двое дерущихся и "зритель" соответствует "мужику с ружьем и волку с клыками".

[V_V_V]

Про основу ценностных ориентиров вполне сказал некий гражданин Маслоу.

Не оченно я согласен с товарищем Масловым)))
В его системе человеческая душа - "чёрный ящик", а мне как раз этот ящик и интересен.
Т.е. в прикладном аспекте работает, но многое приходится отсекать, как не укладывающееся, или выдумывать слишком уж заумные объяснения.

Типа, на каком уровне в пирамиде висела мотивация некоего Муция, когда он руку спалил? Безопасность? Общественное признание?

[V_V_V]

не подходит-сферы применения пересекаются слабо

По другому сформулирую: вместо "не укради" - "не пойман - не вор".
Редукция.

[Dimson]

А я имею в виду, что если ты видишь, что двое дерутся, у тебя есть теоретически несколько возможностей. Одна из них - прагматичная - подождать, пока один убьет другого и ослабеет, а потом отобрать у обоих всё. Другая - посмотреть, как это сделает кто-то другой, и пожалеть, что у тебя не вышло. Третья - ... в общем, полный простор для фантазии.

Ну, если мы рассматриваем известную нам ситуацию, то простора особого нет. Дерущихся не двое, несколько избивают одного, тот крутой и пока держится. И вариантов ровно три:

1) призвать дерущихся прекратить драку и разобраться мирно. Это уже пройденный этап, никто из дерущихся не слушает таких призывов;
2) влезть в драку, разнимая дерущихся, не имея шансов при этом остаться в живых;
3) Выразить неодобрение происходящего безобразия, но при этом остаться в стороне, как бы это цинично не выглядело.

З.Ы. Кроме духовности важна и последовательность. Например, нам, наверное, не очень нравится, как действуют войска калолицых в Афганистане. Значит ли это, что мы должны впрячься в этот конфликт на стороне Талибана? Ситуация-то ничем не отличается от ливийской с точки зрения развития событий и духовного долга

[V_V_V]

и хоть мы не об этом, надо все-таки помнить, что все, что мы хотим обсудить, базируется таки именно на этом.
Основная ценность- ценность сохранения человеческой жизни как категории.

А чуть шире - выживание популяции...
Мдяя...

[Dimson]

По-моему путать духовность с политическим идиотизмом необязательно. Или это просто полемический прием такой?

Ну так и тема возникла на почве политических дискуссий, нет?

[V_V_V]

Например, Иван Грозный был безусловно духовноразвитым человеком, но в методах не стеснялся...

Не согласен, про Грозного. Он-то как раз стеснялся, если сравнивать с его современниками, жившими на несколько тысяч км западнее.
И в этом и корень, про "русского человека".
ИМХО.

ЗЫ: в этой теме "имхо" хоть в подпись ставь)))

[Приазовец_]

духовного долга

Что такое "духовный долг"?

[Негра]

3) Выразить неодобрение происходящего безобразия, но при этом остаться в стороне, как бы это цинично не выглядело.

4) Выразить неодобрение происходящего таким образом, чтобы это НЕ выглядело ( а, главное, не являлось) циничным.
Это так... для примера. Полагаю, что есть и ещё варианты.

[Regel]

А чуть шире - выживание популяции...
Мдяя..

увы.

Но речь ведь не о выживании? А о развитии? То есть, смотреть не назад, а вперед? И вот тогда появляется "черный ящик". Который и отличает нас от животных. И отличает всех людей.

Мотивация Муция.... Я бы сказала аллегорична. Хотя.... где-то как-то наше "погибаю, но не сдаюсь"... Правда, уже безо всяких мифов.

А почему мдя? Сомнения? Объявись общий могущественный внешний враг, и враз пара "свой-чужой" изменится кардинально.

[zlin]

чистая совесть —

The pure car
так на мойках пишут

[V_V_V]

Мотивация Муция.... Я бы сказала аллегорична.

А нет там, в пирамидке Маслова, такого уровня как "погибаю, но не сдаюсь".
Это из другой оперы - "делай, что должен".
Потому пирамидка в приложении к хомячкам работает, а в приложении к развитию человечества - нет. Не помещается человек в ту пирамидку, если по-честному подойтить)))
Человек всю дорогу выдирается из детерминированности, а товарищи учёные его туда всю дорогу пытаюццо впихнуть - им так проще.

[V_V_V]

А почему мдя? Сомнения? Объявись общий могущественный внешний враг, и враз пара "свой-чужой" изменится кардинально.

Гложут мине сомнения на этот счёт)))
Власовых и красновых будет в плепорции, как обычно.

[Regel]

А нет там, в пирамидке Маслова, такого уровня как "погибаю, но не сдаюсь".

Это да, нет у нег такого, ты прав.

Но если говорить об обществе, то человек становится частью системы и работает на систему? И свое личное подчиняет общественному? Погибали-то во имя общества. Тогда все становится на свои места- общественные интересы выше личных. Смертью своей попрать врага своего? Понизить веру в непобедимость его, дух его боевой, внести в душу его смятение и тем самым ослабить его, товарищам помочь врага одолнть?

Не?

(Ну размышлять, так размышлять, а чё?)

[Regel]

Гложут мине сомнения на этот счёт)))
Власовых и красновых будет в плепорции, как обычно.

Это пока альтернатива мерещится. А вот глобальный. Внешний. (Ну, там Нибиру кака-нить, ога)

[Дохляк]

если уж копать совсем глубоко, то окажутся они вполне одинаковыми. Про основу ценностных ориентиров вполне сказал некий гражданин Маслоу.

теория Маслоу, кстати, при попытке применить на практике частенько не работает. и в общем-то из того, что нее культурные различия не описываются, я б не делал вывод, что их не существует. есть другое объяснение -- сама моделька уж больно простенькая.

[Дохляк]

Но если говорить об обществе, то человек становится частью системы и работает на систему? И свое личное подчиняет общественному? Погибали-то во имя общества. Тогда все становится на свои места- общественные интересы выше личных. Смертью своей попрать врага своего? Понизить веру в непобедимость его, дух его боевой, внести в душу его смятение и тем самым ослабить его, товарищам помочь врага одолнть?

так по пирамиде Маслова, пока не пожрал -- подвиг не актуален.

[V_V_V]

Но если говорить об обществе, то человек становится частью системы и работает на систему? И свое личное подчиняет общественному? Погибали-то во имя общества. Тогда все становится на свои места- общественные интересы выше личных. Смертью своей попрать врага своего? Понизить веру в непобедимость его, дух его боевой, внести в душу его смятение и тем самым ослабить его, товарищам помочь врага одолнть?

Такое тоже есть, но оттенок другой.
Я о тех случаях, когда человек идёт на смерть потому, что он прав. Потому, что его действия соответствуют некоему порядку вещей.

Собсно, я против антропоцентризма бурчу)))
Эти самые "общечеловеческие ценности", додуманные до конца, не предполагают "внешней" по отношению к человеку (как человеку ваще) системы ценностей.

[Regel]

подвиг не актуален

а подвиг, он вообще прагматикой никак не объясним. Но надо ж его как-то классифицировать! Инвентарный номер куда ставить? А?!

[V_V_V]

так по пирамиде Маслова, пока не пожрал -- подвиг не актуален.

Нууу, это уже глубокое упрощение изначально упрощённой системы))))))))))))))