О Добре и Зле. И немного о политике.

[Дохляк]

Зло всегда многократно сильнее добра. И проигрывает только в том случае, когда обеденившиеся силы добра многократно количественно превосходят силы зла, которые начинают грызться за добычу ещё не достигнув победы.

зло только пиарится как ужасномогучее, но как на поверку оказывается, имеет неустранимые слабые места, куда решительно имеется добром к финалу истории.

тот же Саурон по факту был далеко не столь уж крут, как казался, и далеко не все мог. надо было иметь смелость проверить.

[Valtapan]

зло ... куда решительно имеется добром к финалу истории.

Добро всегда побеждает зло

а посему: кто победил - тот и добрый:

:morning2:

[Негра]

Зло всегда многократно сильнее добра

Весьма спорное утверждение: очень сильно зависит от "устройства" мира, от его восприятия, от "точки отсчета" и т.п.

[BWolF]

Зло всегда многократно сильнее добра

Весьма спорное утверждение: очень сильно зависит от "устройства" мира, от его восприятия, от "точки отсчета" и т.п.

Зло способно мимикрировать под добро и нанести удар изнутри, а добро не может стать на время злом, иначе оно так злом и останется.

[Негра]

И что?

Ты все равно пытаешься исходить из того, что Зло сильнее. А у меня есть определенные "сомнения" ( на самом деле - несогласие) на этот счет.
Если мы примем за основу, что сильнее все-таки Добро ( в таком... "вселенском" масштабе), то в этом случае любой видимый перевес Зла будет временным, как бы оно не "мимикрировало".

В литературе, где "создателем" мира является автор, именно он определяет соотношение сил и направление развития. А мы, читатели, увлеченно листая книгу (если она стОящая, разумеется), к финалу уже знаем, каков именно этот придуманный мир.

В реальной жизни... Ну, в общем, наверное, всё то же самое. Просто у нас нет возможности "дочитать книгу до конца". Правда, мы точно знаем, что ЭТА книга (наша жизнь) - стОящая.

[Волгарь]

Читал я лет 7 назад ВК. Этот хоббит должен был погибнуть не один раз, но почему-то так и остался жив.
Если Саурон не видел кольцо, находящееся в пещере, то это, в принципе, допустимо, но то, что он был не в состоянии изять кольцо, вышедшее на поверхность, необяснимо ничем (кроме того, что он был не магом, а учеником начальной школы магии).

Саурон, Гэндальф, Саруман и вся эта расчудесная компания - не были магами в обычном "фэнтезийно-бытовом" понимании. То есть они не были людьми, изучавшими магию, получившими при этом некие сверхспособности и т.п. Они, собственно, вообще людьми не были.

А чем объяснимо "недостаточное всемогущество" Саурона - дык книжку внимательно читать надо. Есть там замечательная фраза - "Зло не властвует над миром безраздельно."

Самый простой пример: столь же "всемогущая" в нашем мире Америка тоже очень много чего хочет взять из лежащего на поверхности - ан почему-то далеко не всегда получается!

Не говоря уж о том, что Саурон - отнюдь не самолично аццкий сотона своего мира, а всего лишь бывший помощник и заместитель, растерявший к тому же бОльшую часть своего былого могущества - об этом тоже в ВК упоминается...

Зло всегда многократно сильнее добра. И проигрывает только в том случае, когда обеденившиеся силы добра многократно количественно превосходят силы зла, которые начинают грызться за добычу ещё не достигнув победы.

"Если Силы Добра раздобрели, а Силы Зла озлились - жди новый роман." (с) С.Логинов

На самом деле и Добро, и Зло - понятия мало того, что относительные, так еще и тесно взаимосвязанные. Инь-ян.

Не могу не вставить...

- Ну что, вы отыскали почтенного Ланя?
- Разумеется, Владыка. Он передавал вам свои глубочайшие извинения и сказал, что вот-вот будет.
- Благодарю вас, досточтимый Бао. Однако, судя по выражению вашего лица, случилось еще что-то?
- Вы, как всегда, правы, Владыка. В мой кабинет приходили двое... похожи на демонов: крылья, рога, копыта... но, по-моему, не местные. Один представился Лю Ци Фэном, а другой - кажется, Сатанандой. Из Индии, что ли? Так вот, эти пришельцы имели дерзость заявить, что являются Владыками Преисподней!
- Очень интересно! - поднял брови Яньло. - И что же вы им ответили?
- Разумеется, я сообщил, что они заблуждаются и Владыка Преисподней - сиятельный князь Янь-ван, у которого как раз сегодня День Рождения! Но они упорствовали, утверждая, что Преисподней владеют именно они, поскольку являются воплощениями Абсолютного Зла!
- Абсолютное Зло? - еще более удивился Яньло. - А разве такое бывает?
- Вот высокоуважаемый судья Бао и объяснил им, что нет! - не выдержал Маленький Архат. - Он долго убеждал незваных гостей, что как внутри женского начала инь всегда присутствует зародыш мужского ян, и наоборот, так и Зло с Добром просто не могут быть Абсолютными! И в конце посоветовал этим двоим поискать в себе ростки добра; они, мол, ростки эти, непременно отыщутся!
Мальчишке почему-то было весело, но ни судья, ни Яньло никак не могли понять - почему?
- В общем, эти господа почесали в затылках и ушли, пообещав поискать в себе что-нибудь доброе! Но заявили: дескать, если не найдем - вернемся! - закончил Маленький Архат.
- Ну и пусть их! - махнул рукой Янь-ван. - Шляются невесть кто! Скоро Преисподняя превратится в проходной двор!

(с) Г.Л.Олди, "Мессия очищает диск".

Господа, философствующие о Добре и Зле! Не забывайте, что окромя столь распространенного в философии и фэнтези взгляда на эти понятия, идущего от, мать их иттить, шумерско-персидских через иудаизм в католичество... гм... традиций и верований - есть и другие возможности. А также взгляды и прочая.

И прежде чем утверждать, например, что "Зло всегда многократно сильнее добра" - сначала надо бы дать точное определение и тому, и другому.

И таки да, хотелось бы понять: "обеденившиеся" - это совместно севшие обедать? Тады я присоединяюсь - за хорошим обедом в меня очень много добра помещается...

[BWolF]

А чем объяснимо "недостаточное всемогущество" Саурона - дык книжку внимательно читать надо. Есть там замечательная фраза - "Зло не властвует над миром безраздельно."

Ну да, какие границы автор книжки поставил, так оно и есть...

Тактически, играя на животных инстинктах, таки можно покорить мир.
Правда стратегически он сожрёт себя сам и рухнет под действием силы, которая будет, естественно, названа добром.

И прежде чем утверждать, например, что "Зло всегда многократно сильнее добра" - сначала надо бы дать точное определение и тому, и другому.

Ну как же, кто стратегически победил, тот и добро.
На время до появления новых сил добра.

И таки да, хотелось бы понять: "обеденившиеся" - это совместно севшие обедать? Тады я присоединяюсь - за хорошим обедом в меня очень много добра помещается...

Это результат невозможности на моём конкретном компьютере использовать твёрдый знак в сообщениях данного форума.
(и есть по крайней мере ещё один человек с той же проблемой)

[Mariner]

А политическое фэнтези существует? Просто спрашиваю...

[Волгарь]

А политическое фэнтези существует? Просто спрашиваю...

Сначала ответь, что такое "политическое фэнтези". Сказки про современную политику или обычная "фэнтезюха" с четко прописанными политическими интригами и т.д. и т.п.?

В общем-то и того, и другого - навалом.

[Волгарь]

Это результат невозможности на моём конкретном компьютере использовать твёрдый знак в сообщениях данного форума.

Используйте апостроф - об'единившиеся. Легко вводится с английской раскладки.

[Mariner]

Да мне вообще зачастую некоторые высказывания некоторых политиков представляются сценарием книжек в духе фэнтези...

[Волгарь]

Да мне вообще зачастую некоторые высказывания некоторых политиков представляются сценарием книжек в духе фэнтези...

Естественно. Мифология - неотъемлимая часть фэнтези как жанра, а политическое сознание и публичная полемика мифологизированы до предела. "Голыми фактами" могут себе позволить оперировать спецслужбы - но никак не "публичные политики", которым по роду деятельности нужно работать именно с "общественными мифами" - использовать, создавать, поддерживать и т.д.

[Mariner]

Да, но ведь некоторые ведутся))) Можно ли повестись на книжку-фэнтези?))))
Впрочем, есть же те, кто мнят себя эльфами, дааа...

[Волгарь]

Да, но ведь некоторые ведутся))) Можно ли повестись на книжку-фэнтези?))))
Впрочем, есть же те, кто мнят себя эльфами, дааа...

У нас вся страна во времена недавние "повелась" на сказку о Светлом Будущем и прочем коммунизме к 1980 году, а также о безусловном причинении Добра угнетенным трудящимся всего мира, начиная с соседних стран... А еще одна страна столь же "повелась" на книжку "Моя борьба", рассказывавшую о гордой и сильной, но простоватой нордической расе, угнетенной мерзкими и слабыми, но хитрыми иудеями. А еще одна страна повелась на миф о Бремени Белого Человека. А еще одна...

Список можно продолжать если и не до бесконечности, то по всему миру.

[Mariner]

Все так, но только те книжки трудно тогда было причислить к фэнтези - никакого колдовства же, все руками народа!
Дааа, тяжко людям жить без мрий о светлом будущем, которое настанет само собой. В крайнем случае - по мановению Верховного Повелителя.

[Волгарь]

Все так, но только те книжки трудно тогда было причислить к фэнтези - никакого колдовства же, все руками народа!

Наличие "колдовства" отнюдь не является обязательным условием для фэнтези - просто наиболее популярной разновидностью (по которой зачастую судят о фэнтези вообще) является фэнтези "меча и магии", конанина всяческая...

Обязательное условие для фэнтези - идеализм.

Ну, и насчет "никакого колдовства" в той же Германии - поговорим о "мистических изысканиях" в Третьем Рейхе?

[BWolF]

Наличие "колдовства" отнюдь не является обязательным условием для фэнтези - просто наиболее популярной разновидностью (по которой зачастую судят о фэнтези вообще) является фэнтези "меча и магии", конанина всяческая...

Обязательное условие для фэнтези - идеализм.

В фантастике также нередко присутствует идеализм у героя, но без колдовства это таки фантастика, а не фэнтези.

[Mariner]

"мистических изысканиях" в Третьем Рейхе?

- ооо, чертовски интересная тема. Плюс сюда Блаватскую и Рериха.

[Волгарь]

В фантастике также нередко присутствует идеализм у героя, но без колдовства это таки фантастика, а не фэнтези.

Во-первых, строго говоря, фэнтези - часть фантастики. Просто у нас в советские времена привыкли к любой допустимой фантастике добавлять странный эпитет "научная"...

Во-вторых, есть сайенс-фэнтези, техно-фэнтези и т.д., где "колдовства" иной раз не больше, чем, например, в "Гадких лебедях" у Стругацких. Особенно если не приписывать к "колдовству", например, наличие иных рас - тогда вся фантастика с пришельцами туда же отправится, ага. Точно так же, как есть куча "научной" фантастики, в которой всяческие "экстрасенсорные", "резервные" и прочие возможности человека с успехом заменяют "колдовство".

А идеализм - это не наличие идеалов у героя, это философское направление, признающее первичность идеи/идеального.

[Regel]

а мне казалось, что разница в отношении к реальности излагаемого. Фэнтези предполагает, что события происходят в мире заведомо нереальном и сказочном/мистическом. Фантестика же делает упор на то, что ситуативная среда, в которой происходят излагаемые события вполне допустима (была/ есть/ будет возможна либо могжет быть реальна при определенных условиях, которые, опять-таки, вполне возможно выполнимы).

отакое ИМХО

Ну, то есть, фантастика больше на нервы давит. Фэнтези на чувства.

[Волгарь]

Фэнтези предполагает, что события происходят в мире заведомо нереальном и сказочном/мистическом. Фантестика же делает упор на то, что ситуативная среда, в которой происходят излагаемые события вполне допустима (была/ есть/ будет возможна либо могжет быть реальна при определенных условиях, которые, опять-таки, вполне возможно выполнимы).

Вот не могу ж сдержаться...

Уже Лем писал, скажет вам каждый истинный фэн, что фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности.

Ха! Написано так мудрено, что прямо зубы заныли, а ведь это еще не конец. Изучая классика далее, мы узнаем, что фэнтези принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези это игра с ненулевой суммой, и вместе с тем не очень-то отличается от сказки, поскольку она одинаково антиверистична по отношению к событийному опыту. Зубы болят так, что на стенку лезу, но что поделать, "Фантастика и футурология" не была задумана для таких как я простачков, которым следует все выложить черным по белому, а вдобавок все иллюстрировать тривиальным примером, например, так:

Сказка и фэнтези тождественны, ибо неправдоподобны. И в сказке, и в фэнтези, допустим, Золушка едет на бал в тыкве, запряженной мышами, и ведь трудно представить нечто более неправдоподобное. Детерминизм событий, пресловутый "гомеостат" сказки, требует, чтобы у принца, устраивающего бал, при виде Золушки случился внезапный приступ влюбленности, граничащей с манией, а "нулевая сумма игры" требует, чтобы они поженились и жили долго и счастливо, перед тем наказав злую мачеху и сводных сестричек. В фэнтези же может подействовать "стохастика случайностей" - представим, что принц, искусно имитируя любовные чувства, заманит девочку на темную галерею и дефлорирует ее, после чего прикажет гайдукам выкинуть ее за ворота. Жаждущая мести Золушка скроется в Серых Горах, где, как известно, золота нет. Там она организует партизанское движение, чтобы лишить насильника трона. Вскоре, благодаря древнему предсказанию, станет известно, что все права на корону принадлежат как раз Золушке, а гадкий принц - всего лишь незаконнорожденный узурпатор, а вдобавок ко всему, еще и марионетка в руках злого колдуна. Вам понятно?

Но вернемся к тому самому "неправдоподобию", являющемуся характерной чертой или же - как считают другие, а чаще всего противники жанра - стигматом фэнтези. Снова обратимся к рассказу о Золушке. Предположим, что наш рассказ начнется уже несколько подпорченным стохастикой вероятности - скажем, на балу. Что мы тут видим? Ага, видим мы замок, галереи, принца и дворян, дам в атласе и кружевах, ливрейных лакеев и канделябры - все настолько правдоподобно, что тянет на блевоту. А если вдобавок еще прочитаем фрагмент диалога, в котором собравшиеся гости комментируют итоги заседаний Собора в Констанце, веризм будет абсолютным. Но вдруг, ни с того, ни с сего, появляется фея, карета из тыквы и тащащие ее полевые мыши. Ой, нехорошо. Антиверизм полнейший! Остается лишь надеяться, что действие, возможно, происходит на другой планете, там, где мыши запросто таскают кареты. Возможно, добрая фея окажется астронавткой из НАСА или же переодетым мистером Споком. Возможно, что действие происходит и на Земле, но после ужасного катаклизма, который отбросил человечество к феодализму и галереям, но обогатил мир мышами-мутантами. Вот такой поворот действия был бы научным, серьезным и - ха-ха! - правдоподобным. Но вот магия? Феи? Нет. Исключается. Инфантильная чушь! Выкинуть, цитирую Лема, в мусорную корзину!

Эх, дорогие мои, можете меня побить, но я не вижу особой разницы между неправдоподобием волшебной тыквы и неправдоподобием далеких галактик или Большого Взрыва. А дискуссия о том, что волшебных тыкв не было и не будет, а Большой Взрыв был или когда-то там еще будет, для меня останется дискуссией бесплодной и смешной, которую можно сравнить с позицией тех цекистских деятелей от культуры, что когда-то требовали от Теофила Оцепки, чтобы тот прекратил рисовать гномов, а переключился на изображение коммунистических достижений, поскольку гномов нет и не бывает, а коммунизм есть. И давайте договоримся раз и навсегда: с точки зрения антиверизма фэнтези не лучше и не хуже, чем так называемая научная фантастика. А наш рассказ о Золушке, чтобы уж был совсем правдоподобным, в последних стоках обязан оказаться сном секретарши из Бельско-Бяльского проектного бюро, укушавшейся вермутом в новогоднюю ночь.

(с) Анджей Сапковский, "Нет золота в Серых горах" - пользуясь случаем, всячески рекомендую и настоятельно советую.

Вообще - есть масса примеров произведений фэнтези, в которых действие происходит в нашем мире. Сугубо реальном. Иногда более или менее мистическом - но ежели из Большой Литературы начать выбрасывать все, где есть хоть намек на мистику, у нас в фэнтези не только Булгаков с Гоголем отправятся. В фэнтези есть масса произведений, в которых действие происходит в ситуациях, которые при определенных условиях вполне допустимы... особенно если вспомнить, что с точки зрения наших далеких предков и телевизор, не говоря уж об интернете - такое сильное колдунство... а те самые треклятые "резервные возможности человека" или, например, надорганизменные связи в биоценозах - толком еще не изучены и могут оказаться не то чтобы чем угодно, но "колдовством" покруче электричества. Сударыня, да я вот прямо с ходу и в лоб могу объяснить дохрена какого "колдовства" с точки зрения, не противоречащей материалистической картине мира как таковой...

...и, соответственно, могу привести сугубо "фэнтезийные" произведения, загнанные в "научно-фантастические" рамки - тот же цикл о Чародее Кристофера Сташеффа, например. Или, не к ночи поминая, Бушкова... где может быть вроде бы все и по науке - только нам (и, соответственно, главному герою, нашему современнику) сугубо непонятной.

Фэнтези не предполагает, что действие происходит в заведомо нереальном мире и т.д. Фэнтези (в переводе, собственно, фантазия ) попросту не ограничивается рамками известных нам законов природы и т.п. - почти в точности по Блаженному Августину (ЕМНИП): "Чудо есть не нарушение законов бытия, а нарушение наших представлений о них."

То есть фантастическое допущение (отличающее фантастику от остальной литературы) в фэнтези попросту не обязано строго обосновываться современными научными воззрениями.

Но это не значит, что оно этого не делает...

[Дохляк]

фантастика и фентези куда ближе друг к другу, чем к сказке

[Волгарь]

фантастика и фентези куда ближе друг к другу, чем к сказке

Да-да. Фэнтези так же близко к фантастике, как печень к организму.

С учетом того, что - см. выше - фэнтези является частью, "поджанром" фантастики. Поскольку последняя "научной" отнюдь не ограничивается - есть даже мистико-философская фантастика, которую к фэнтези, тем не менее, никто не относит. Тот же Булгаков, например. Или вот "Нос" Гоголя - к чему отнесем? Фантастическое допущение имеет место быть...

А насчет сказок... "Хоббит" того же самого Толкина - это все еще сказка или уже фэнтези? А "Хроники Нарнии" Льюиса на какую полочку поставим?

Насколько проще все-таки с Пушкиным: вписал "Руслана и Людмилу" в список поэм - и не мучайся с выбором жанра...

[Дохляк]

С учетом того, что - см. выше - фэнтези является частью, "поджанром" фантастики.

...это была первая из последовавших 9000 страниц срача на тему литературных классификаций.

[Волгарь]

...это была первая из последовавших 9000 страниц срача на тему литературных классификаций.

ИМХО это все-таки несколько получше, чем 10000 страниц срача (с переходом на личности) на тему "Кто крепче любит Родину". И какую именно. И в какой позе, да-с.

[Дохляк]

ИМХО это все-таки несколько получше, чем 10000 страниц срача (с переходом на личности) на тему "Кто крепче любит Родину". И какую именно. И в какой позе, да-с.

не могу не согласиться.

[Regel]

так никто и не утверждает, что фантастика или фэнтези лучше или хуже. Или что это два совершенно разных или, еще смешнее, два противопоставимых жанра. Вот уж ни разу и вообще.
Просто фэнтези, в отличие от фантастики, не стремится убедить читателя, заставить его всенепременно поверить в то, что ситуация, скружающая среда или условия, в которых оказывается герой, рано или поздно могут быть, да что там, скорее всего обязательно окажутся реальностью.

Фэнтези, на мой взгляд, более щадяща для психики и менее напряжна для восприятия именно в силу этой отстраненности читателя от угрозы реального погружения в среду. Ну, как по мне, конечно.

А за Сапковского спасибо. Поинтересуюсь.

[Valtapan]

Фантастика, фэнтези... Да какая, на хрен, разница...
"Мое призвание нести херню в массы". (цэ - О.Дивов)...

[Волгарь]

фэнтези, в отличие от фантастики

В очередной раз порадовался.

Если фэнтези не относится к фантастике - тогда что такое фантастика вообще?

[Valtapan]

что такое фантастика вообще?

"Хохланд" - это фантастика!!!

[Mariner]

А Украина в ЕС - фэнтези?

[Волгарь]

"Хохланд" - это фантаститка!!!

"Хохланд" - это не фантастика, это просто раскрученный бренд немецкой сыроваренной компании.

---------- Добавлено в 17:59 ---------- Предыдущее было в 17:58 ----------

А Украина в ЕС - фэнтези?

Альтернативная история.

[Regel]

Если фэнтези не относится к фантастике - тогда что такое фантастика вообще?

В очередной раз слегка удивилась странно мелочному приему вырывать из контекста и попытаться поманерничать на пустом месте. Как-то не тот уровень для Волгаря, каким его здесь знаю. Не захворали ль часом?

Просто не вижу предмета спора. Фентези, фантастика. Относится, не относится. Речь о другом. О том, что есть два понятия. Есть мое видение этих понятий. Есть мое видение различий этих двух понятий.

А что же Вы? Вы полагаете, это синонимы? Нет? Тогда в чем проблема? А если для Вас это абсолютно тождественные понятия, опять же, всегда пожалуйста. Мне как-то...
ибо сколько людей, столько и мнений.

Выздоравливайте