Богатые и бедные.

[Борис]

моя мама на кране в "горячем" цеху получала 120, смена как и на стройке 8 часов с перерывом на обед

Да уж... Выбрала женщина себе местечко.
В советские времена на Новолипецке женщина-крановщица в "горячем" цеху зарабатывала минимум 350.

[Sotsium]

Всё те же и всё там же.
Разумеется, право судить о справедливости и равноценности обмена Вы тоже мило и непринуждённо присвоили себе, любимому.

Послушайте, эта Ваша методика становится уже скучной ввиду её предсказуемого единообразия. Придумайте же наконец что-нибудь новое!

Ну что вам ответить... Отрицание очевидного = идиотизм. Хотите опровергнуть? Жду на стройке

[wws]

Ну моя мама на кране в "горячем" цеху получала 120, смена как и на стройке 8 часов с перерывом на обед. В чем собственно несправедливость?

В цифре 120. Потому что я, при работе техником-дуриком в проектом иституте во время академки получал 100. Картонные балкончики клеем ПВА на фасад макета клеил, чистой воды трудотерапия. Но не труд.

[Galla]

Чем дольше живу, тем больше понимаю, что у многих лишнее - голова.
Архитектурное излишество :грусть:

Не фига не лишняя. В неё едят вообще то. :morning2:

[Sotsium]

Сережа, не надо мне тут ля-ля. Для тебя благополучие ровно то же, что и для всех остальных, я-то знаю...

Вадим, если для всех благополучие = уверенность в завтрашнем дне с перспективой стабильно достаточного для жизни дохода, получения жилья не прибегая к наебыванию окружающих и отсутствие преступности, тогда да, ровно то же. Но ты же знаешь, что это совсем не так.

Тебя интересует, сколько стоит батон, сколько молоко, сколько сигареты. И еще - сколько литр бензина. Все это оценивается в гривне, и не меняется в цене ежедневно.

Ты не прав, на сколько выросли цены с 1.01.11 ? Чем этот рост обусловлен? Зарплаты и пенсии по стране выросли пропорционально? Цены зависят от курса гривны к СКВ? Зависят! Кем и по каким правилам регулируется курс? Кто печатает баксы и чем они обеспечены?
Или это все абстракция, Вадим, и не имеет никакого отношения к окружающей действительности?

Ты, Сережа, хуйни в интернете перечитал. Сильно перечитал. Что тебе по этому поводу сделать - я не знаю, башкой помотать тут не выйдет. Но что-то сделать - нужно.

Если серьезно, то давай встретимся и покалякаем на чистоту, только без водки

[wws]

Ты, Сережа, хуйни в интернете перечитал. Сильно перечитал. Что тебе по этому поводу сделать - я не знаю, башкой помотать тут не выйдет. Но что-то сделать - нужно.

Жениццо, мож? Ну, я не в курсях, просто подумалось по прочтении оды про излишне большой дом, построенный про запас

[Sotsium]

Да уж... Выбрала женщина себе местечко.
В советские времена на Новолипецке женщина-крановщица в "горячем" цеху зарабатывала минимум 350.

Честно, не помню как там было в самом конце союза, но из раннего детства мне запомнилась цифра именно 120. Завтра позвоню маме уточню.

[Ky]

Отрицание очевидного = идиотизм.

Ога. А признание Sotsiumа единственным индивидом, имеющим право решать, что очевидно, а что - нет -- верх гениальности, адназначна.

Жду на стройке

Простите, а что я там забыл? Стройка - это Ваша работа, а не моя.
Меня не интересует процесс, меня интересует результат, его качество и прочие параметры, а также количество денежных знаков, потребное для приобретения этого результата. Последнее - исключительно для того, чтобы рассчитать, какое количество СВОЕЙ работы мне необходимо выполнить для получения соответствующего количества денежных знаков.
Ну, а поскольку в ближайшую пару лет приобретение какой-либо недвижимости я не планирую, то в данный момент меня и всё вышеперечисленное, честно говоря, не шибко волнует.

[Sotsium]

Ога. А признание Sotsiumа единственным индивидом, имеющим право решать, что очевидно, а что - нет -- верх гениальности, адназначна.

Да пиздец, ну причем тута я? Да берите и решайте, только проверка правильности решений обществом обязательна

Простите, а что я там забыл?

Проверить мои утверждения на соответствие действительности, и затем уже аргументированно подтвердить мой идиотизм или осознанно извинится за обвинения.

Меня не интересует процесс, меня интересует результат, его качество и прочие параметры, а также количество денежных знаков, потребное для приобретения этого результата. Последнее - исключительно для того, чтобы рассчитать, какое количество СВОЕЙ работы мне необходимо выполнить для получения соответствующего количества денежных знаков.

Вот вы и попались
1. А сколько стоит единица вашего труда и единица труда каменщика? Как оценивать и в чем считать?
2. А каким хитровыебаным образом, вы, можете честно заработать столько денежных единиц, сколько каменщик не может заработать за всю жизнь?

[wws]

А каким хитровыебаным образом, вы, можете честно заработать столько денежных единиц, сколько каменщик не может заработать за всю жизнь?

Труд руками и труд головой вообще-то по разному оплачивается .
Ну, хотя бы потому, что труд головой полезен большему количеству людей, чем конечное количество жителей в доме каменщика, как правило.
Поэтому в сумме они готоры платить за него больше, чем за труд руками.
Если каменщик научится работать головой - он никогда больше не станет работать руками.
Нит один прораб не клеит сам обои и не красит стены. И кирпичи тоже не кладет. Хотя вполне способен. Просто он за это время заработает больше - прорабом!

[Негра]

Мораль сей басни такова: любой, кто зарабатывает больше Социума, украл больше Социума, а кто меньше - тот меньше.
Честным "останется только один"(с) - тот, кто вообще не зарабатывает.

[Ky]

А сколько стоит единица вашего труда и единица труда каменщика? Как оценивать и в чем считать?

Считать можно в любых попугаях, лишь бы продавец их принимал к оплате.
Оценивать - тоже элементарно: труд стоит столько, сколько за него согласны платить нуждающиеся в этом труде.

А каким хитровыебаным образом, вы, можете честно заработать столько денежных единиц, сколько каменщик не может заработать за всю жизнь?

Ну вот, опять начинается... теперь Вы единолично и без объяснения причин объявили любой честный труд, обеспечивающий доход выше заработка каменщика - "хтровыебаным"
Позвольте спросить: с хуя ли?

[wws]

Лично я сомневаюсь в хировыебанности космонавта.

[Sotsium]

Труд руками и труд головой вообще-то по разному оплачивается .

Это одно из главных "кривых зеркал" нашего мировоззрения.

Ну, хотя бы потому, что труд головой полезен большему количеству людей, чем конечное количество жителей в доме каменщика, как правило.
Поэтому в сумме они готоры платить за него больше, чем за труд руками.

Т.е. труд токаря вытачившего балванку снаряда разъебашевшего КП врага полезен меньшему количеству людей, чем труд разведчика давшего точные координаты этого КП? Давайте любой ваш пример на выбор. Ща разберем

А труд головой наших вождей тоже полезен бОльшему количеству людей, чем труд каменщика строящего стену школы или шахтера добывающего уголь для ТЭЦ?

Нит один прораб не клеит сам обои и не красит стены. И кирпичи тоже не кладет. Хотя вполне способен. Просто он за это время заработает больше - прорабом!

Но при этом труда затрачивает нисколько не больше чем любой трудяга под его началом.

[Негра]

труда затрачивает нисколько не больше

А в чем ты измеряешь трудозатраты?

[Ky]

А в чем ты измеряешь трудозатраты

Не боИсь, ща тебе запросто роспись Сикстинской капеллы раскалькулируют в человеко-литрах краски на метр квадратный на трудодень кубический

[wws]

Но при этом труда затрачивает нисколько не больше чем любой трудяга под его началом.

А вот сколько труда затратит работяга в попытке побыть немного прорабом, пока не обосрется полностью и не махнет на это нелепое и нудное занятие рукой, посчитай
Есть такое точное выражение: "мартышкин труд". Это когда трудозатраты не приводят к результату.

[wws]

В общем, Стил прав: если работа тебе не в радость - она не имеет смысла, потому что приводит только к зависти другим людям и постоянному мучительному процессу в голове: отчего этот гад вроде бы ничего не делает, но так получает? Вот бы мне попробывать! А чего бы и не попробывать, собственно...

[glava]

Вот вы и попались
1. А сколько стоит единица вашего труда и единица труда каменщика? Как оценивать и в чем считать?
2. А каким хитровыебаным образом, вы, можете честно заработать столько денежных единиц, сколько каменщик не может заработать за всю жизнь?

1.Труд каменщика - эталон труда?A почему не труд акушера?

2.Честный программист получает больше каменщика.Честный стоматолог получает больше каменщика.

[Dimson]

Я говорю не о том, насколько он тяжелый, а о том, что человек самостоятельно просто физически не может построить себе современный дом. А значит при строительстве индивидуального дома происходит неравноценный обмен объемами труда (если удобнее - продуктом труда). Все дело в том, происходит это справедливо (общество кредитует индивида и уверено в его отдаче) или несправедливо (согласно современных законов "рыночной экономики"). Вот и все.

А Вы возмётесь справедливо подсчитать "равноценность объёмов труда" строителя, возводящего современный дом, архитектора, спроектировавшего дом, рабочего сборочного цеха, выпускающего машины, работавшие на стройке, конструктора, разработавшего эти машины, металлурга, давшего металл для изготовления машин и так далее. Каким мерилом сопоставить эти совершенно разноплановые "объёмы труда" и справедливо оценить их оплату?
Вы отдаёте себе отчёт, что бред - это хлеб по-английски?

[glava]

А в чем ты измеряешь трудозатраты

Не боИсь, ща тебе запросто роспись Сикстинской капеллы раскалькулируют в человеко-литрах краски на метр квадратный на трудодень кубический

Игорь,ну посуди сам.
Ну НАФИГА папе Сиксту тратить ТАКИЕ ДЕНЖЫЩИ(!!!!!) Вот нанял бы он бригаду таджиков во главе с прорабом и излишек денег раздали бы коллективу...

Была бы справедливость....

[Береза]

Нарисовать вам, сколько чел/часов квалифицированного труда уходит на постройку дома, скажем в 300 квадратов?

А на хрена мне это?
Чтобы оплатить человеческие часы, проведенные на стройке?

Так воть - самостоятельно и честно, построить дом невозможно в принципе, за квартиру в высотке ваще молчу. Т.е. по сути, общество скидывается каждому на дом, строится он в складчину и абсолютно принадлежать кому либо не может. Все остальное - ЛОЖЬ.
Для того, что бы общество скинулось тебе на дом, не обязательно быть паразитом, на Руси всегда строили дома толпой друг-другу по очереди. Нужно просто отказаться от законов позволяющих неравноценно присваивать себе результаты чужого труда, и вернуть обществу столько же своего труда, сколько в среднем каждый его член затратил на вас.

Что ты вкладываешь в слово "самостоятельно"?
Что ты понимаешь под "Честно"?

Ты хочешь сказать, что дом, в котором я сейчас живу, мне построило общество в складчину?
Может это ты мне с соседом алкашом сбросился?
С какого бодуна мой дом должен принадлежать обществу?
Это какие такие результаты чужого труда я себе присвоила при строительстве дома?

Ты хочешь сказать, что получив за работу прораба на стройке, ты имеешь все права на построенный дом, как и его хозяин-заказчик?

[Якут]

Сережа, не надо мне тут ля-ля. Для тебя благополучие ровно то же, что и для всех остальных, я-то знаю...

Вадим, если для всех благополучие = уверенность в завтрашнем дне с перспективой стабильно достаточного для жизни дохода, получения жилья не прибегая к наебыванию окружающих и отсутствие преступности, тогда да, ровно то же. Но ты же знаешь, что это совсем не так.

Тебя интересует, сколько стоит батон, сколько молоко, сколько сигареты. И еще - сколько литр бензина. Все это оценивается в гривне, и не меняется в цене ежедневно.

Ты не прав, на сколько выросли цены с 1.01.11 ? Чем этот рост обусловлен? Зарплаты и пенсии по стране выросли пропорционально? Цены зависят от курса гривны к СКВ? Зависят! Кем и по каким правилам регулируется курс? Кто печатает баксы и чем они обеспечены?
Или это все абстракция, Вадим, и не имеет никакого отношения к окружающей действительности?

Ты, Сережа, хуйни в интернете перечитал. Сильно перечитал. Что тебе по этому поводу сделать - я не знаю, башкой помотать тут не выйдет. Но что-то сделать - нужно.

Если серьезно, то давай встретимся и покалякаем на чистоту, только без водки

Сорри за оверквотинг. Тут иначе не выйдет.

Сережа,я не Валентиныч, мне водка не обязательна. Но ничего не изменится. Ты будешь нести хуйню, я буду возражать. А зачем? Выводов ты не делаешь, собеседника ты не слышишь. У меня времени не слишком много, тратить его на заведомую хрень я не хочу.

[serge]

Dimson, могли бы и сами догадаться, учение Маркса КОБ всесильно дает ответы на все ваши вопросы, потому что оно верно(ц) ну почти

[Береза]

Придумайте же наконец что-нибудь новое!

Но что-то сделать - нужно.

Надо Сереже бахнуть водовки, ей Богу.
Эти трезвенники хуже алкоголиков.
Того хоть по башке ударишь, он заткнется.
А трезвенники как в анекдоте
- Мама, а где папа?
Хрясь по башке
- Папа, а где мама?

Сережа, ты это завязывай с дяденькой Петровым. Уже вызываешь беспокойство.
Чессслово

[Якут]

если меня не заставлять

Бьют?

[glava]

Социум,Ваш предшественник:

http://www.youtube.com/watch?v=DC2FC...eature=related

[Sotsium]

Считать можно в любых попугаях, лишь бы продавец их принимал к оплате.
Оценивать - тоже элементарно: труд стоит столько, сколько за него согласны платить нуждающиеся в этом труде.

Т.е. чистой воды произвол. Так ведь?

Вы, снова попались
Сами же сказали, что деньги = средство упрощения товарооборота. Согласны? Т.е. денежная масса д.б. = находящемуся в обороте товару. Так? Иначе инфляция или дефляция.
Теперь представляем себя членом абстрактного изолированного общества, в котором есть узаконенный и обязательный к приему к оплате абстрактный попугай, количество попугаев в обороте = количеству товара (ценообразование товара пока не трогаем, но предпологаем, что оно пропорциональное и честное). Итак, все члены общества умные и здоровые и каждый занят делом по душе - любимой работой. Стоимость продукта труда каждого члена этого общества строго отрегулирована самим обществом, т.е. законами по которым оно живет. И только вам, как самому красивому, позволено произвольно устанавливать стоимость продукта своего труда, при том, что общество обойтись без него не может. Что произойдет? а) Вы в конце концов аккумулируете в своих руках всю денежную массу; б) Кто либо из данного общества освоит вашу специальность и общество пошлет вас нах.
Если мы, не ставим одних людей выше других, т.е. считаем всех людей равноценными членами общества, а не одних избранными, а других быдлом, то оба варианта развития событий, для общества в целом не приемлемы. Потом, что в случае а) вы своим произволом превозносите себя над другими = фашизм, а в варианте б) общество считает вас изгоем и тупо уничтожает, лишая средств к существованию. Что в целом для общества намного менее болезненно, но для вас, как равноправного члена этого общества, довольно таки обидно )

Ну вот, опять начинается... теперь Вы единолично и без объяснения причин объявили любой честный труд, обеспечивающий доход выше заработка каменщика - "хтровыебаным"
Позвольте спросить: с хуя ли?

Честный труд одного индивида, при том же его объеме, не может стоить дороже того же объема труда другого индивида. Другие варианты нечестны, т.е. ложь, хоть и законная.

[Якут]

Честный труд одного индивида, при том же его объеме, не может стоить дороже того же объема труда другого индивида. Другие варианты нечестны, т.е. ложь, хоть и законная.

Чувак, да тебе в рай надо, адназначна... Такое тока там.

Запомни: люди не равны. Вообще не равны. Ни в чем. Как только ты это уяснишь - в твоей голове основное станет на место.

[Sotsium]

Но ничего не изменится. Ты будешь нести хуйню, я буду возражать. А зачем? Выводов ты не делаешь, собеседника ты не слышишь. У меня времени не слишком много, тратить его на заведомую хрень я не хочу.

Пока что, Вадим, ты ничего конструктивного не возразил, а только наклеил мне ярлык хуйничитателя и хуйниносителя. Если тебе что-то не понятно, это еще не значит, что это хуйня.
Это твой выбор.

[Якут]

Это твой выбор.

Канешна.

Заметь - он мой. И не вздумай его трогать.

[Негра]

Честный труд одного индивида, при том же его объеме, не может стоить дороже того же объема труда другого индивида. Другие варианты нечестны

Ты, судя по всему, получаешь больше каменщика... А делишься? Ну, чтобы по-честному? Или так попи поговорить?

[Sotsium]

Запомни: люди не равны. Вообще не равны. Ни в чем. Как только ты это уяснишь - в твоей голове основное станет на место.

И зачем тогда наши деды боролись с фашизмом? Ну согласились бы с Гитлером и его спонсорами, что мы скот, делов-то... Нипанятна...