Богатые и бедные.

[Волгарь]

А вот нет: талантливый повар из вредности что-ли станет плохо готовить?
Даже если мы уравняем зарплаты, поваров мы уравнять не в силах.

Талантливый повар, если увидит, что результат его талатливых усилий ценят ровно во столько же, во сколько и дерьмо - перестанет вкладывать талант в свою работу. Такое в общем-то с талантливыми людьми - сплошь и рядом. Намеренно производить дерьмо не станет - просто будет готовить без интереса. Как получится. По крайней мере, на работе. Дома или еще где, друзьям, например, которые оценят и подбодрят - может и что-нибудь этакое... сверх требований к дежурному блюду в столовке.

Случай при "уравниловке" достаточно обычный. И не только среди поваров. В результате бывают (и не раз, и не два...) случаи, когда талантливый человек просто "зарывает" свой талант или проявляет его только "для себя".

Или - за дополнительную плату.

И если это только повар - еще пол-беды. Представьте себя на приеме у талантливого врача-стоматолога, который "за ту же зарплату" делает все строго "по учебнику" - как и коллега-"троечник" у соседнего кресла. Предпочли бы Вы доплатить, чтобы врач сделал "как можно лучше", сверх "среднего" стандарта, а не "на сколько оплатили" - или Вам одинаково, к кому на прием попасть, лишь бы бесплатно или за стандартную сумму?

[Sotsium]

Предпочли бы Вы доплатить, чтобы врач сделал "как можно лучше", сверх "среднего" стандарта, а не "на сколько оплатили" - или Вам одинаково, к кому на прием попасть, лишь бы бесплатно или за стандартную сумму?

А вариант, когда за одинаковую плату люди стремятся каждый раз сделать свою работу наилучшим образом, невозможен? Эго не позволитъ? Ну так нах такого мудака ...

[Ky]

А вариант, когда за одинаковую плату люди стремятся каждый раз сделать свою работу наилучшим образом, невозможен

Возможен. Особливо ежели мозги хорошенько промыть. Но даже при равном усиленном старании результат-то всё равно у всех будет получаться разный.

[Sotsium]

Возможен. Особливо ежели мозги хорошенько промыть.

Т.е. за стандартную з/п, честно трудятся только дебилы с промытым мозгом?

Но даже при равном усиленном старании результат-то всё равно у всех будет получаться разный.

А насколько разным? Давайте на конкретных примерах...

[Волгарь]

Т.е. за стандартную з/п, честно трудятся только дебилы с промытым мозгом?

Если человек за стандартную зарплату прилагает стандартные же усилия - это честно?

А если при этом он не прилагает сверхусилия, не работает сверх востребованного стандарта (хотя в принципе способен на это) - он нечестный человек?

[Sotsium]

Если человек за стандартную зарплату прилагает стандартные же усилия - это честно?

А если при этом он не прилагает сверхусилия, не работает сверх востребованного стандарта (хотя в принципе способен на это) - он нечестный человек?

Честные в обоих случаях. Личная нравственность регулирует отношение к труду. Если для чела главное самолюбование и популярность - он дебил, а если качественная отдача обществу своего долга, да еще и "с горкой", потому как он понимает, что от этого выиграет и он сам и общество в целом, людям придется меньше въебывать и у них появится больше свободного времени, а цена на продукт его труда снизится..., тогда этот человек достоин уважения и поощрения.

[Москвич]

Личная нравственность регулирует отношение к труду.

Вы пропагандируете коммунизм, коллега. Есть одно "но", но существенное. Коммунизм без воспитания человека невозможен, а нашему обществу и на хрен не нужен, оно не удержалось, даже, в социалистическом обществе, куда менее продвинутом. Мы живем в колбасно-рваческом обществе и это наше место. Однако за Ваше упорство в метании бисера я Вас уважаю.

[Ky]

за стандартную з/п, честно трудятся только дебилы с промытым мозгом

Не только. Ещё и люди, которых устраивает стандартная зарплата за стандартный труд. Либо просто не умеющие работать выше стандартного уровня.
А вот за стандартную зарплату за сверхстандартный труд - только с промытым мозгом, поскольку дебилы вряд ли потянут даже стандартный уровень.

Давайте на конкретных примерах...

А я уже давал конкретный пример: один повар готовит вкуснятину, а другой, как ни упирается, - всё равно получается дерьмо.

[Sotsium]

Не только. Ещё и люди, которых устраивает стандартная зарплата за стандартный труд. Либо просто не умеющие работать выше стандартного уровня.
А вот за стандартную зарплату за сверхстандартный труд - только с промытым мозгом, поскольку дебилы вряд ли потянут даже стандартный уровень.

Вот есть в машиностроении такие понятия как стандартный допуск, посадка, чистота обработки. Так вот, точит токарь на станке винт с метрической резьбой, все в пределах требований к этому винту в соответствии стандарту... Может ли он приложить к этому сверхусилия? А на станке с ЧПУ?
Вы, все глубже сваливаетесь в абсурд, не заметили?

А я уже давал конкретный пример: один повар готовит вкуснятину, а другой, как ни упирается, - всё равно получается дерьмо.

Ну тогда ему нех быть поваром, есть масса других специальностей.

[Волгарь]

Вот есть в машиностроении такие понятия как стандартный допуск, посадка, чистота обработки. Так вот, точит токарь на станке винт с метрической резьбой, все в пределах требований к этому винту в соответствии стандарту... Может ли он приложить к этому сверхусилия? А на станке с ЧПУ?

Может. Увеличивая производительность своего труда сверх стандартных норм - привет "стахановцам"!

На станке с ЧПУ, кстати, разные профессионалы тоже показывают разные результаты. Даже при одном и том же разряде. Поскольку все люди разные, и кто-то шевелится чуть шустрее, кто-то думает чуть дольше... Даже, елки-палки, на автоматизированных до упора производственных линиях партия, сделанная одной сменой, может отличаться от следующей или предыдущей именно из-за "человеческого фактора" - причем без всяких вредителей-саботажников.

Вы, все глубже сваливаетесь в абсурд, не заметили?

Вы не заметили, что применять к функционированию общества стандарты машиностроения и прочей техники - тоже абсурд? Ну, или намеренное "притягивание за уши" - в наиболее стандартизированную область человеческой деятельности...

Лишний раз убеждаюсь, что основные идеи масонства - с построением идеального в своей функциональности общества при всеобщих свободе, равенстве и братстве - могли зародиться только в среде тогдашних инженеров-строителей. Которые в людях видели более-менее стандартные кирпичики для своего Великого Здания.

Потом, правда, многие обнаруживали, что им какие-то люди неправильные попались, нестандартные...

[Волгарь]

А вариант, когда за одинаковую плату люди стремятся каждый раз сделать свою работу наилучшим образом, невозможен? Эго не позволитъ? Ну так нах такого мудака ...

Ага, одно уже выяснили: эгоистов, которые не хотят уравниваться и пахать сверх всякой нормы, "вкладывать душу" и т.п. для всего общества (а не для себя и/или родных и близких) без всякого стимулирования, кроме самоудовлетворения - в Светлое Будущее не возьмут.

Даже если кто-то талантливый, а то и гениальный (ежели вспомнить, у гениев еще и не такие "взбрыки" вокруг своего Эго бывали...) - ну его нах. "Незаменимых людей нет!" (с) - ибо нефиг. Нужен стандартный, послушно идущий по резьбе винтик, а не что-то там о себе возомнившее...

[wws]

А вариант, когда за одинаковую плату люди стремятся каждый раз сделать свою работу наилучшим образом, невозможен?

Стремятся - еще не означает, что работа будет сделана именно так. Меня тут тетка одна пожилая стригла. Очень долго и старательно. Пыхтела. В результате волосы потом торчали в разные строны, а вначале не видно было. А до этого за те же деньги стригла молодая девка. Стремительно и небрежно. Результат - идеальный. Вот хрен той первой тетке мои деньги впредь.

[Волгарь]

Стремятся - еще не означает, что работа будет сделана именно так.

Когда стригут - это еще ладно, а вот когда колют... Кому доводилось по больницам да госпиталям валятся, прекрасно знают, насколько важно, чтобы у медсестры была "легкая" рука. Если нет - сестричка будет очень старательно делать укол и затратит на это много труда... и пациент это именно что жопой чувствовать будет.

Ну, про стоматологов я уже говорил.

А вообще есть старый анекдот про то, как один из наших академиков ездил во Францию чинить некую турбину. Походил вокруг, пощупал, послушал, потом попросил кувалду, один раз ударил - все заработало нормально. Французы в восхищении, спрашивают, на какую сумму выписывать чек... "Десять тысяч пять франков!" - "Но, мсье, десять тысяч франков за один удар?!" - "За удар - пять франков, а десять тысяч - за то, что знал, куда и как ударить!"

А ведь простой французский рабочий за один удар получает... ну, в общем, мир вообще несправедливо устроен. :blum2:

[Дохляк]

Стремятся - еще не означает, что работа будет сделана именно так. Меня тут тетка одна пожилая стригла. Очень долго и старательно. Пыхтела. В результате волосы потом торчали в разные строны, а вначале не видно было. А до этого за те же деньги стригла молодая девка. Стремительно и небрежно. Результат - идеальный. Вот хрен той первой тетке мои деньги впредь.

угу... есть Мастера, а есть... ну просто стараются люди...

[Негра]

Талантливый повар, если увидит, что результат его талатливых усилий ценят ровно во столько же, во сколько и дерьмо - перестанет вкладывать талант в свою работу.

Ну, т.е. "из вредности" все-таки.
А ещё говорят"мастерство не пропьешь"
На самом деле, ИМХО, талант - штука малоуправляемая и немного мистическая. Уж если он есть, его не использовать нельзя. Если только специально делая над собой усилие.
В этом в том числе и состоит "неравенство".
Нельзя же, например, поглупеть за деньги или их отсутствие.

[Ky]

Нельзя же, например, поглупеть за деньги или их отсутствие.

Но зато можно жить проблемой, забывая обо всём и кидая соль в чай, и даже во сне не прекращая её решать.
А можно "думать на рабочем месте с 9 до 18 с перерывом на обед". И, поверь, не сойти до этого уровня при отсутствии реального стимула способны немногие. А даже те, кто не способен - с большой вероятностью будут самозабвенно решать совсем другую проблему, более интересную для себя лично, а вовсе не ту, за которую номинально платят

[Волгарь]

А даже те, кто не способен - с большой вероятностью будут самозабвенно решать совсем другую проблему, более интересную для себя лично, а вовсе не ту, за которую номинально платят

"Эт точна!" (с) - сидишь в рабочее время, должОн думать о работе - а думаешь о том, чего там кто на Богдане ышшо сказал насчет Бацьки или КОБа, да обдумываешь, чего бы такое туда написать...

[Волгарь]

Талантливый повар, если увидит, что результат его талатливых усилий ценят ровно во столько же, во сколько и дерьмо - перестанет вкладывать талант в свою работу.

Ну, т.е. "из вредности" все-таки.
А ещё говорят"мастерство не пропьешь"
На самом деле, ИМХО, талант - штука малоуправляемая и немного мистическая. Уж если он есть, его не использовать нельзя. Если только специально делая над собой усилие.
В этом в том числе и состоит "неравенство".
Нельзя же, например, поглупеть за деньги или их отсутствие.

На самом деле - такое может происходить не "из вредности", а, например, "от усталости". То есть пашет человек "за себя и за того парня", прилагает сверхусилия, "вкладывает душу" - и видит, что вокруг в общем-то мало кого интересует, вложил он или нет. Схавали душу - и пошли дальше. И тут у человека "руки опускаются" - мол, а чо, мне больше всех надо?!

Говорят, каждый талант - это 5% гения и 95% - умения. Так вот умение-то остается - а "гениальность" иной раз из работы берет и уходит. На результате это сказывается просто-таки критически.

"Господин президент воображает, что купил живописца Р. Квадригу. Это ошибка. Он купил халтурщика Р. Квадригу, а живописец протек у него между пальцами и умер."

(с) АБС

Достаточно типичный результат и в том случае, когда живописца (гениального писателя, талантливого повара, врача "от Бога") пытаются загнать в некие "стандартные" рамки. Усреднить - пусть даже ради мировой справедливости.

Ибо нефиг ему, эгоисту, отличаться от крепеньких, профессиональных халтурщиков, готовых за стандартную зарплату выдавать стандартный результат...

[Негра]

На самом деле - такое может происходить не "из вредности", а, например, "от усталости". То есть пашет человек "за себя и за того парня", прилагает сверхусилия, "вкладывает душу" - и видит, что вокруг в общем-то мало кого интересует, вложил он или нет. Схавали душу - и пошли дальше. И тут у человека "руки опускаются" - мол, а чо, мне больше всех надо?!

Бывает...
Только всё ж люди не только за деньги (или матценности) душу вкладывают. Или - только?
А то в запале доказательства Социуму его неправоты можно и в противоположную крайность скатиться.
А "истина где-то рядом"(с)

[Sotsium]

А то в запале доказательства Социуму его неправоты можно и в противоположную крайность скатиться.

Ну че, вы, такую замануху мне портите?!
Давно уже скотились, или скорее пытаются оскотинить общество в целом, лишь бы не признать свою неправоту...

[Волгарь]

Бывает...
Только всё ж люди не только за деньги (или матценности) душу вкладывают. Или - только?

Не только. Бывает - и "за спасибо", сам так "душу вкладываю" много где. По-дебильному (если брать по Социуму ) - для самоудовлетворения и популярности, ога... ну, если вежливо, то это называется "социальной самореализацией".

И тот же повар (особенно если постоянно работает в тесном коллективе - например, кок на корабле) - вполне способен "вложить душу" только для того, чтобы всем понравилось... впрочем, в таких вот случаях - это уже ближе к "для друзей". Для социальной реализации в собственном микросоциуме. Бывает - что и не "микро-" - но не так уж часто. Вообще вкладывание души "за спасибо" - разновидность альтруизма, а "условных" альтруистов в здоровом сбалансированном обществе может быть до 25% - в зависимости от идеологии, воспитания и т.п.

Но - у большинства "своя рубашка ближе к телу", и это, к большому сожалению идеалистов-гуманистов, необходимо для выживания популяции и вида в целом.

Впрочем, как и наличие "альтруистов" в количестве не менее 12-15%.

Кстати, об "эгоистах". Идеальное общество, принуждающее "эгоистов" к равенству и справедливости, не создающее ощутимых (в том числе материально ) стимулов для лучших, прикладывающих "сверхусилия" и т.д. - в нашем нехорошем мире должно очень сильно ограничивать свободу перемещения. Для того, чтобы наиболее предприимчивые (не обязательно коммерчески - но не желающие "сидеть на месте и довольствоваться тем, что дали") не уходили туда, где их будут стимулировать лучше/выше. Иначе такие "двигатели прогресса" (по крайней мере, их "дебильная-эгоистическая" часть ) начнут массово откочевывать... а соседнее "несправедливое" общество - вовсю этим пользоваться, стимулировать "перекачку мозгов" в свою пользу - одновременно ослабляя конкурента, лишая его существенной части реальной элиты и просто ценных кадров - от гениальных ученых до талантливых поваров.

Что мы, собственно, и можем сейчас наблюдать на примере всем известного общества, устраивающего "мировую несправедливость" в том числе и решением "кадрового вопроса" в свою пользу...

Не будем выдавать ценным кадрам заграничные паспорта, а неудовлетворенным местом/уровнем жизни и внутри страны, но нужным на этом месте (крестьянам, например ) - и общегражданские заодно?

[Sotsium]

Не только. Бывает - и "за спасибо", сам так "душу вкладываю" много где. По-дебильному (если брать по Социуму ) - для самоудовлетворения и популярности, ога... ну, если вежливо, то это называется "социальной самореализацией".

Вы манипулируете понятиями
Сначала сказали, что человек не захочет быть равным среди равных, а имея способности к лучшему обязательно захочет выделяться (получать больше бабла, награды и т.д.), а теперь подставляете под это труд на совесть. Вы игнорируете различия в строе психики индивидов, потому так нелепо и кидаетесь в крайности :morning2:

[Негра]

а имея способности к лучшему обязательно захочет выделяться

На самом деле человек, имеющий способности, обязательно будет выделяться. А вот чем именно - зависит от воспитания, образования, мировоззрения, окружающего общества и т.д. и т.п.

[Sotsium]

....в здоровом сбалансированном обществе может быть до 25% - в зависимости от идеологии, воспитания и т.п.

Откуда цифирь? Не важно, альтруист или гуманист, цифирь откуда?

[Волгарь]

....в здоровом сбалансированном обществе может быть до 25% - в зависимости от идеологии, воспитания и т.п.

Откуда цифирь? Не важно, альтруист или гуманист, цифирь откуда?

Из науки. Из популяционной экологии, законам которой и Хомо, типа, Сапиенс - тоже, кстати, подчиняется. Кстати, социология подтверждает.

Типичный случай, на котором рассматривается соотношение альтруистов и эгоистов - т.н. "проблема кролика-барабанщика".

[wws]

Нельзя же, например, поглупеть за деньги или их отсутствие.

Нет, но можно прикидываться придурком и шланговать, если оплата соответствующая. Правда, чтобы талантливо и реалистично прикидываться - мозг таки нужен