Богатые и бедные.

[Волгарь]

Талантливый повар, если увидит, что результат его талатливых усилий ценят ровно во столько же, во сколько и дерьмо - перестанет вкладывать талант в свою работу.

Ну, т.е. "из вредности" все-таки.
А ещё говорят"мастерство не пропьешь"
На самом деле, ИМХО, талант - штука малоуправляемая и немного мистическая. Уж если он есть, его не использовать нельзя. Если только специально делая над собой усилие.
В этом в том числе и состоит "неравенство".
Нельзя же, например, поглупеть за деньги или их отсутствие.

На самом деле - такое может происходить не "из вредности", а, например, "от усталости". То есть пашет человек "за себя и за того парня", прилагает сверхусилия, "вкладывает душу" - и видит, что вокруг в общем-то мало кого интересует, вложил он или нет. Схавали душу - и пошли дальше. И тут у человека "руки опускаются" - мол, а чо, мне больше всех надо?!

Говорят, каждый талант - это 5% гения и 95% - умения. Так вот умение-то остается - а "гениальность" иной раз из работы берет и уходит. На результате это сказывается просто-таки критически.

"Господин президент воображает, что купил живописца Р. Квадригу. Это ошибка. Он купил халтурщика Р. Квадригу, а живописец протек у него между пальцами и умер."

(с) АБС

Достаточно типичный результат и в том случае, когда живописца (гениального писателя, талантливого повара, врача "от Бога") пытаются загнать в некие "стандартные" рамки. Усреднить - пусть даже ради мировой справедливости.

Ибо нефиг ему, эгоисту, отличаться от крепеньких, профессиональных халтурщиков, готовых за стандартную зарплату выдавать стандартный результат...

[Волгарь]

А даже те, кто не способен - с большой вероятностью будут самозабвенно решать совсем другую проблему, более интересную для себя лично, а вовсе не ту, за которую номинально платят

"Эт точна!" (с) - сидишь в рабочее время, должОн думать о работе - а думаешь о том, чего там кто на Богдане ышшо сказал насчет Бацьки или КОБа, да обдумываешь, чего бы такое туда написать...

[Sotsium]

То есть, надо полагать, настолько сметливые люди, как камрад Ку, в идеальном обществе не найдутся?! Ну, то есть, ежели он судит по себе...

Давайте называть вещи своими именами: не сметливые, а хитровыебаные. Иначе не избежать путаницы между хорошо и плохо.

Причем такое царство если и делать - то моментально и в глобальном масштабе. Иначе найдется какой-нибудь сметливый Чингисхан и всё не только опошлит...

А армия стране на кой хер? Кстати сегодня она у нас есть? А почему нет? Кто и с какой целью её уничтожил?
В пределе, глобальный масштаб безусловно обязателен. И со временем он вполне возможен.

[Sotsium]

Если человек за стандартную зарплату прилагает стандартные же усилия - это честно?

А если при этом он не прилагает сверхусилия, не работает сверх востребованного стандарта (хотя в принципе способен на это) - он нечестный человек?

Честные в обоих случаях. Личная нравственность регулирует отношение к труду. Если для чела главное самолюбование и популярность - он дебил, а если качественная отдача обществу своего долга, да еще и "с горкой", потому как он понимает, что от этого выиграет и он сам и общество в целом, людям придется меньше въебывать и у них появится больше свободного времени, а цена на продукт его труда снизится..., тогда этот человек достоин уважения и поощрения.

[Sotsium]

Не только. Ещё и люди, которых устраивает стандартная зарплата за стандартный труд. Либо просто не умеющие работать выше стандартного уровня.
А вот за стандартную зарплату за сверхстандартный труд - только с промытым мозгом, поскольку дебилы вряд ли потянут даже стандартный уровень.

Вот есть в машиностроении такие понятия как стандартный допуск, посадка, чистота обработки. Так вот, точит токарь на станке винт с метрической резьбой, все в пределах требований к этому винту в соответствии стандарту... Может ли он приложить к этому сверхусилия? А на станке с ЧПУ?
Вы, все глубже сваливаетесь в абсурд, не заметили?

А я уже давал конкретный пример: один повар готовит вкуснятину, а другой, как ни упирается, - всё равно получается дерьмо.

Ну тогда ему нех быть поваром, есть масса других специальностей.

[serge]

Давайте называть вещи своими именами:

2970

[Sotsium]

Что значит - "за такой же"? За такой же как ЧТО?

За такой же как ваш, а скорее всего и не самый лучший...

И кто как не покупатель вправе решать, сколько именно стоит труд, который он же и покупает?

Представил себе картину:
Захожу в супермаркет и начинаю ебать мозг администратору по поводу цен. Когда она уже плачет, требую директора магазина, а лучше владельца сети и с ходу так ему: - Да, вы, че тут все? Охуели в край? Что за ценники? Ану быстро все переписали! Сегодня это у вас стоит столько, а это столько!

Во житуха

Понимаете ли, вы, не изолированно живете, а в обществе, при этом невозможно иметь права без обязанностей. Все ваши аргументы основаны исключительно на вашей личной хотелке (без учета интересов общества), а кого она ипет? Дуйте на необитаемую планету, и продавайте там свой труд по своему усмотрению. :empathy2:

[Sotsium]

Приятных снов )

[Волгарь]

Давайте называть вещи своими именами: не сметливые, а хитровыебаные. Иначе не избежать путаницы между хорошо и плохо.

Для того, чтобы избежать путаницы - надо сначала определиться, что такое хорошо и что такое плохо. Потому как сметливость - она у человека по-разному проявляется, в зависимости от потребностей.

И ежели какой управленец смекнет, как бы Вашу гениальную идею провести в массы - он для Вас будет сметливый, а когда он тот же самый талант приложит к тому, чтобы при этом проведении и себя, любимого, не забыть (не в ущерб кому, ни-ни, просто - ну, разве он не имеет права ходить именно к лучшему стоматологу, почему он обязан выбирать именно "среднего"?! ) - это для Вас уже станет хитровыебнутостью. При том что качества характера, мышления и т.д. у человека проявятся ровно одни и те же.

А армия стране на кой хер? Кстати сегодня она у нас есть? А почему нет? Кто и с какой целью её уничтожил?

Я вот сам удивляюсь, на кой хер, допустим, Украине - армия? Ну, кто ее там уничтожил - это не ко мне, это, полагаю, к пану Ющенко, бывшему главковерху всея Украины...

Что же до России - армия-то у нее имеется. Вполне достаточная для того, чтобы любого Чингисхана раскатать к япономатери Фукусиме. Вот только одно "но" - психология, потребная для создания и поддержания нормальной, боеспособной армии, ну вовсе даже отличается от той, которая нужна в Царстве Праведников и Светлом Справедливом Будущем.

Потому как в армии вообще с равенством и справедливостью как-то туго, вместо них обычно есть субординация (иерархия, ежели по-другому) и выполнение приказа без излишних размышлений о его правильности, правомочности и справедливости.

А иначе будет как с Францией, в которой пока парламент военные вопросы обсуждал до полного консенсуса - немцы до Парижа дошли.

Самое же западло в том, что для нормального существования армии нужны люди с повышенной агрессивностью. Даже, я бы сказал, брутальностью. И при этом, что характерно - они не могут быть сплошь альтруистами, потому что такая армия просто поляжет в столкновении с армией, составленной из нормальных людей (порядка 15-25% альтруистов, не более) - поскольку хитрожопость на войне иной раз тоже полезна, как и наличие некоторых не подавленных воспитанием инстинктов. Праведники - они тоже полезны... "но где ж ты святого найдешь одного, чтобы пошел в десант?!" (с) М.Анчаров

И кто в этом случае будет сторожить сторожей? Кто будет тем пастухом, который удержит свору "псов войны" в полном подчинении... и при этом устоит перед соблазном самому отведать шашлычка из альтруистически-идеалистических барашков?

В пределе, глобальный масштаб безусловно обязателен. И со временем он вполне возможен.

Он не в пределе обязателен, он сразу обязателен. Максимум - за одно поколение. Иначе, без торжества Мировой Революции - съедят... или "разложат" своим таким привлекательным (поскольку оно "прошито" в биологической природе рода Хомо, как и у остальных приматов) иерархическим неравенством в получении тех или иных благ...

Можно сколько угодно соглашаться с тем, что "то, что наиболее естественно - наименее приличествует человеку" (с) - но увы нам, увы... Даже если будет разработана чудо-методика всеобщего благого перевоспитания - применять ее надо будет сразу ко всему человечеству. Как "бетризацию" у Лема. Иначе... как там опять-таки у Стругацких?

- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу,
и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
- Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным
проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг
никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место
займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не
хочу этого.

Найдутся другие жестокие. Сильные, умные, хитровыебнутые - и видящие в живущих "по справедливости" альтруистах не более чем стадо овец...

"И по кругу пойдет дорога - им, баранам, не нужно много..." (с) :empathy2:

[serge]

Sotsium, имо, тебе пора прекращать трезвостью увлекаться :empathy2:

зы. кажется я начинаю догадываться, откуда пришло выражение "без бутылки не разберешься"

[Самогон]

Обсуждение Социума вызвало такое понятие как: трудодни, к чему бы это. Соц Вы сами того не замечая пропагандируете тоталитарное общество, где все будут одинаково несчастливы. Даже в самые тяжелые годы в СССР не было того что предлагают гуру. Вы еще дойдете, что профессию выбирать тоже надо запреить а выпускать спецов по разнарядке.

[Волгарь]

Вот есть в машиностроении такие понятия как стандартный допуск, посадка, чистота обработки. Так вот, точит токарь на станке винт с метрической резьбой, все в пределах требований к этому винту в соответствии стандарту... Может ли он приложить к этому сверхусилия? А на станке с ЧПУ?

Может. Увеличивая производительность своего труда сверх стандартных норм - привет "стахановцам"!

На станке с ЧПУ, кстати, разные профессионалы тоже показывают разные результаты. Даже при одном и том же разряде. Поскольку все люди разные, и кто-то шевелится чуть шустрее, кто-то думает чуть дольше... Даже, елки-палки, на автоматизированных до упора производственных линиях партия, сделанная одной сменой, может отличаться от следующей или предыдущей именно из-за "человеческого фактора" - причем без всяких вредителей-саботажников.

Вы, все глубже сваливаетесь в абсурд, не заметили?

Вы не заметили, что применять к функционированию общества стандарты машиностроения и прочей техники - тоже абсурд? Ну, или намеренное "притягивание за уши" - в наиболее стандартизированную область человеческой деятельности...

Лишний раз убеждаюсь, что основные идеи масонства - с построением идеального в своей функциональности общества при всеобщих свободе, равенстве и братстве - могли зародиться только в среде тогдашних инженеров-строителей. Которые в людях видели более-менее стандартные кирпичики для своего Великого Здания.

Потом, правда, многие обнаруживали, что им какие-то люди неправильные попались, нестандартные...

[Москвич]

Личная нравственность регулирует отношение к труду.

Вы пропагандируете коммунизм, коллега. Есть одно "но", но существенное. Коммунизм без воспитания человека невозможен, а нашему обществу и на хрен не нужен, оно не удержалось, даже, в социалистическом обществе, куда менее продвинутом. Мы живем в колбасно-рваческом обществе и это наше место. Однако за Ваше упорство в метании бисера я Вас уважаю.

[glava]

Однако за Ваше упорство в метании бисера я Вас уважаю.

Гм,это Вы показываете свое отношение к коллективу?

[Москвич]

Гм,это Вы показываете свое отношение к коллективу?

Это в Вас тоже говорит пережиток, атавистические, социалистические лозунги. Есть только я, личность, индивидуй и мои потребности, все остальное по херу.

[wws]

А вариант, когда за одинаковую плату люди стремятся каждый раз сделать свою работу наилучшим образом, невозможен?

Стремятся - еще не означает, что работа будет сделана именно так. Меня тут тетка одна пожилая стригла. Очень долго и старательно. Пыхтела. В результате волосы потом торчали в разные строны, а вначале не видно было. А до этого за те же деньги стригла молодая девка. Стремительно и небрежно. Результат - идеальный. Вот хрен той первой тетке мои деньги впредь.

[wws]

Нельзя же, например, поглупеть за деньги или их отсутствие.

Нет, но можно прикидываться придурком и шланговать, если оплата соответствующая. Правда, чтобы талантливо и реалистично прикидываться - мозг таки нужен

[glava]

Гм,это Вы показываете свое отношение к коллективу?

Это в Вас тоже говорит пережиток, атавистические, социалистические лозунги. Есть только я, личность, индивидуй и мои потребности, все остальное по херу.

Коллега, Вы пытаетесь мне диагноз вынести?Вы же не Янус Полуэктович,у Вас нет профильного образования.

Я,конечно,индивидуалист.Но - индивидуалист в коллективе (в социуме).

[Москвич]

Коллега, Вы пытаетесь мне диагноз вынести?Вы же не Янус Полуэктович,у Вас нет профильного образования.

Я,конечно,индивидуалист.Но - индивидуалист в коллективе (в социуме).

Я Вам ничего не пытаюсь, говорю как индивидуй, индивидую. Оно мне надо? Мне, что, за это кто-то заплатит?

[glava]

Коллега, Вы пытаетесь мне диагноз вынести?Вы же не Янус Полуэктович,у Вас нет профильного образования.

Я,конечно,индивидуалист.Но - индивидуалист в коллективе (в социуме).

Я Вам ничего не пытаюсь, говорю как индивидуй, индивидую. Оно мне надо? Мне, что, за это кто-то заплатит?

Дуй - индивидуй....:blum2:

[Волгарь]

Стремятся - еще не означает, что работа будет сделана именно так.

Когда стригут - это еще ладно, а вот когда колют... Кому доводилось по больницам да госпиталям валятся, прекрасно знают, насколько важно, чтобы у медсестры была "легкая" рука. Если нет - сестричка будет очень старательно делать укол и затратит на это много труда... и пациент это именно что жопой чувствовать будет.

Ну, про стоматологов я уже говорил.

А вообще есть старый анекдот про то, как один из наших академиков ездил во Францию чинить некую турбину. Походил вокруг, пощупал, послушал, потом попросил кувалду, один раз ударил - все заработало нормально. Французы в восхищении, спрашивают, на какую сумму выписывать чек... "Десять тысяч пять франков!" - "Но, мсье, десять тысяч франков за один удар?!" - "За удар - пять франков, а десять тысяч - за то, что знал, куда и как ударить!"

А ведь простой французский рабочий за один удар получает... ну, в общем, мир вообще несправедливо устроен. :blum2:

[Москвич]

Дуй - индивидуй....
__________________

А ведь, если Вы так обиделись, то я Вас задел, а? Может быть еще не все потеряно и усилия Социума не напрасны? Кто знает...

[Dimson]

усилия Социума не напрасны

Тоже мне, Герцена нашёл :хохочет:

[Москвич]

усилия Социума не напрасны

Тоже мне, Герцена нашёл :хохочет:

Естественно на сто процентный результат рассчитывать не приходится... Но идеал всегда не достижим, даже в утопиях.

[Dimson]

Но можно устроить эксперимент наподобие сообществ амишей или мормонов.

[Волгарь]

Но можно устроить эксперимент наподобие сообществ амишей или мормонов.

Устраивали уже. И не раз. И сейчас разного рода "коммунарные" поселения существуют. Вот только почему-то народ массово не соблазняется такой жизнью, да и изнутри такое частенько разваливается.

Собственно говоря, насчет таких экспериментов и их итогов в советских школах детишкам рассказывали в обязательном порядке. Поскольку утопический социализм являлся одним из "трех источников марксизма-ленинизма".

Но - видимо, либо кто-то в советских школах плохо учился, либо подросло новое поколение, которое это не проходило, либо, в конце концов, кому-то подростковый максимализм (у некоторых сохраняющийся до старости) шепчет в ухо, что уж у них-то будет всё не так, как раньше, на старые грабли уж точно не наступят...

Впрочем, граблепроходцы всегда были полезной частью общества: все остальные смотрели, куда и как ходить не надо. И делали выводы, почему именно.

[Sotsium]

Гм,это Вы показываете свое отношение к коллективу?

"Ай яй яй, как он посмел!?! Попер против коллектива?!! Ну сволочь, ну погоди!"

Ниче, ниче, скоро будет: "- Эй, коллектив, а как же ж я?! Я тожа хочу!"

Вот тогда и поговорим

[Москвич]

"Ай яй яй, как он посмел!?! Попер против коллектива?!! Ну сволочь, ну погоди!"

[Sotsium]

Естественно на сто процентный результат рассчитывать не приходится... Но идеал всегда не достижим, даже в утопиях.

Нет предела совершенству Как в скотстве, так и в справедливости...

[Москвич]

Нет предела совершенству Как в скотстве, так и в справедливости...

Справедливость?
Хорошо кормить и зря не бить раба, это тоже справедливость. От каждого по способности, каждому по труду, это тоже справедливость. Давайте определимся?

[Sotsium]

Справедливость?
Хорошо кормить и зря не бить раба, это тоже справедливость. От каждого по способности, каждому по труду, это тоже справедливость. Давайте определимся?

Давайте:
1. Наличие рабства = фашизм и скотство
2. От каждого по способности, каждому по труду + запрет на ЛОЖЬ = справедливость

[Москвич]

Давайте:
1. Наличие рабства = фашизм и скотство
2. От каждого по способности, каждому по труду + запрет на ЛОЖЬ = справедливость

То есть, все, что не относится к социализму, то скотство. Но ведь Вы все время говорили о коммунистических идеалах - от каждого по способности, каждому по потребности, при воспитании разумных потребностей, естественно. Видите ли, коллега, вряд ли стоит изобретать КОБ. Все уже продумано и сказано. Давно. Да, хотел поинтересоваться, а как можно запретить ложь? Люди ведь не всегда отдают себе отчет в том, что они лгут.... И еще , это... А что будет со средствами производства?

[Sotsium]

То есть, все, что не относится к социализму, то скотство.

Любой "-изм" - скотство ) Стремиться нужно к человечности, т.е. быть Человеком, а не скотом.

Но ведь Вы все время говорили о коммунистических идеалах - от каждого по способности, каждому по потребности, при воспитании разумных потребностей, естественно.

Совсем не коммунизм. Коммунизм основан на заведомо ложных жизненных установках, позволяющих одним манипулировать другими. Что привело к формированию устойчивого обрезанного мировоззрения, выгодного современным рабовладельцам. А главное - в нем нет методологии самостоятельного познания мира, т.е. истины.

Видите ли, коллега, вряд ли стоит изобретать КОБ. Все уже продумано и сказано. Давно.

Все верно, в КОБ нет ничего нового, все это уже было когда-то и кем-то озвучено, но не целиком а по крупицам. В КОБ это все систематизировано и выявлены причинно-следственные связи. И ваще, что такое, собственно говоря КОБ? Концепция Общественной Безопасности.
Концепция - долгосрочная цель развития общества, т.е. то, что сегодня никто народу не озвучивает, что бы потом не отвечать за ложь и подмену. Собственно пункт назначения, без определения которого, невозможно куда либо прибыть.
Почему Общественной, а не национальной? Потому, что общество наше многонациональное и ставить вопрос о национальной безопасности = априори обозначать водораздел между первым сортом людей и остальными, т.е. = фашизм.
Безопасность, это нормальное желание каждого человека, инстинкт если хотите. А как обеспечить безопасность индивида живущего в обществе? Сделать общество безопасным,, иначе ни как.
Вот и все "тайное знание"

Да, хотел поинтересоваться, а как можно запретить ложь? Люди ведь не всегда отдают себе отчет в том, что они лгут....

Это реализовано через усеченные знания и ограниченный доступ к информации, не более.

И еще , это... А что будет со средствами производства?

Они должны принадлежать тому, кто их произвел, т.е. народу. Национальный доход должен распределяться между людьми пропорционально их труду, а не концентрироваться в руках "успешных".