IT: политика, война и гражданское общество

[Дохляк]

Если не военный заказ, т.е. ОС для пользователей, которые кто во что горазд - тем более нельзя исходить из принципа регистрации только нужного функционала.
Проверить - элементарно. Ставишь Eset, говоришь, мол, я сам знаю чего можно, а чего нельзя. И тут начинается песТня. Каждый (утрированно) клик мышки сопровождается окошком: это нужное, разрешаем? Пользователи, которых на это дело пробовал "подсадить", через 5 минут брызгали слюной и нецензурно ругаясь требовали убрать всё к едрёной фене. Оно и понятно.

угу. представь себе, что некий Гениальный Архитектор спроектировал жилой дом таким образом: все квартиры в одном крыле, а ...все туалеты от этих квартир -- в другом. а коридор из конца в конец сделал сквозным через квартиры. ну, вот так вот у него площадь эффективнее используется, и все такое. вот это типа винда.

жильцы "и гости столицы", естественно, туда-сюда постоянно шляются, и кое-кто порою кое-что по дороге того, а то и этого. это всякий вирусняк и прочие вредители. куда ж без них в таких-то бытовых условиях?

как же решают проблему настоящие индейцы? просто и эффектно: ставят в каждом дверном проеме по вахтеру, чтоп проверяли у шляющихся документы и по роже вычисляли всякую злонамеренность. от это антивирусы.

а функция, про которую ты говоришь, это когда они каждого прохожего не только тормозят, а волокут к тебе, типа хозяину этого бедлама, в кабинет, и там спрашивают: этого пускать? что повелишь, то и сделают. вот это -- "пользователь сам несет ответственность за", и прочий бред.


абсурдная ситуация, да? очевидно же, что есть нормальное решение, спроектировать дом по-человечески, с отдельными квартирами. а Гениального Архитектора высечь на центральной площади, можно даже в граните. в назидание, чтоб больше никто так не делал.

[Самогон]

Хе для кого sudo сделали? Тебя и спрашивать не будут. Только вот как только ты из пользователя 123 или экселя превращаешься в продвинутого, вот тут и сам несешь ответсвенность. Больще прав - больше обязанностей.

[Дохляк]

Хе для кого sudo сделали? Тебя и спрашивать не будут. Только вот как только ты из пользователя 123 или экселя превращаешься в продвинутого, вот тут и сам несешь ответсвенность. Больще прав - больше обязанностей.

ага, хохма начинается, когда sudo требуется для любой чепухи. когда твой выбор строго меж двумя вариантами: между дать этой программе делать вообще все, что угодно (и даже без шансов хотя бы узнать, что именно она там творит с твоего разрешения и от твоего имени), или сразу прибить ее нахрен и выкинуть, от греха подальше. вот это называется сваливание ответственности рукожопыми архитекторами на пользователя, которому забыли дать адекватные средства контроля, чтобы эта ответственность могла стать реализуемой.

[танкист]

а кто сказал, что мы говорим о винде? в этом мире есть много разных операционок, в том числе и для пользователей.
и всякая оська по-своему хороша, и по-своему уёбищна. Но то "озарение", которое вдруг нахлынуло на Касперского - суть конъюнктура и бабло, чтобы ты не говорил.
То, что он нёс про ядро - хорошая сказка для школьников, нихера не понимающих в том, что есть, зачем есть, и как есть такое ОС. и ничего более.

[Дохляк]

То, что он нёс про ядро - хорошая сказка для школьников, нихера не понимающих в том, что есть, зачем есть, и как есть такое ОС. и ничего более.

в смысле? микроядро эт вообще мейнстрим и боянищще, чего тут сказочного-то.


другой вопрос, что это далеко не панацея. кроме микро/нано/экзоядра надо еще дохрена поработать над грамотной виртуализацией среды исполнения программ. а вот этого чуда на рынке нет.

хрень там не в технической области, а в маркетинговой. сделать-то он может и сделает, но продать...

[Valtapan]

хрень там не в технической области, а в маркетинговой. сделать-то он может и сделает, но продать...

Указивку "сверху" спустят - купят... Вопрос в том - будут ли пользоваться... (если это /пользоваться/ вообще будет возможно)...

[танкист]

микроядро эт вообще мейнстрим и боянищще

именно, что баян.

это далеко не панацея

вот, сам же говоришь....
Хуже того, если посмотреть именно ЯДРО современных ОС - то это маленькая-маленькая фитюлька. Достаточно посмотреть перечень системных вызовов, чтобы понять. Остальное же - это API. В той же винде можно преспокойно пользоваться POSIXом (совсем ограниченный набор вызовов). Так что все навороты, которые, с разбегу, принято относить к ядру - всего лишь удобства для пользователя/прикладного программиста/, и совсем не ядро. Соответственно, если тебе не нравится как устроены винды для программиста - это не ядро это API. Не будем вдаваться в историю (почему оно так устроено), скажем только, что на вкус и цвет фломастеры бывают разными.

[Дохляк]

Соответственно, если тебе не нравится как устроены винды для программиста - это не ядро это API. Не будем вдаваться в историю (почему оно так устроено), скажем только, что на вкус и цвет фломастеры бывают разными.

мне не нравится виндовая архитектура в целом. она построена на идеологии "кооперативности" софта, которая и создает основу для уязвимостей.

[танкист]

которая и создает основу для уязвимостей

Зато сколько людей кормила, кормит, и ещё очень долго будет кормить.
VAX VMS - старая добрая ОС, много идей из которой применяют и поныне.

[BWolF]

Соответственно, если тебе не нравится как устроены винды для программиста - это не ядро это API. Не будем вдаваться в историю (почему оно так устроено), скажем только, что на вкус и цвет фломастеры бывают разными.

мне не нравится виндовая архитектура в целом. она построена на идеологии "кооперативности" софта, которая и создает основу для уязвимостей.

Полностью поддерживаю.

Друг установил на комп новую игрушку. Запустил поиграл. Затем запустил старую проверенную, а она вылетает.
Переустановил старую, стала вылетать новая.

То есть, они вдвоём пользуют какой-то системный файл, который каждая перекраивает под себя.


На счёт антивирусов.
Если раньше я себе представлял что делает та или иная программа , запущенная на моём компьютере, то сейчас их столько развели, что зачастую я понятия не имею что ответить на вопрос "Нужно ли разрешить исходящий трафик программе "какаятохрень.ехе"?".
Как правило, нажимаю кнопку запретить однократно и смотрю не свалится ли система (а бывает иногда и такое), если результат запрета мне не виден, то при следующем запросе блокирую навсегда.

[танкист]

они вдвоём пользуют какой-то системный файл, который каждая перекраивает под себя.

Это не проблема операционки. Это проблема игрушек. Сделаешь ОС защищённую от "не моего функционала" - будет тоже самое, потому что и той, и другой игрушке разрешаешь делать <нечто> с файловой системой.
И эта, думаешь, что в Linux по-другому?
Это ошибки прикладных программистов.

[BWolF]

они вдвоём пользуют какой-то системный файл, который каждая перекраивает под себя.

Это не проблема операционки. Это проблема игрушек. Сделаешь ОС защищённую от "не моего функционала" - будет тоже самое, потому что и той, и другой игрушке разрешаешь делать <нечто> с файловой системой.
И эта, думаешь, что в Linux по-другому?
Это ошибки прикладных программистов.

Это проблема именно операционки.

Должен быть набор библиотек (программ) операционки, который пользуется без права изменения. Любые другие библиотеки каждая программа должна держать у себя и не лезть к соседям.

[танкист]

Должен быть набор библиотек (программ) операционки, который пользуется без права изменения.

Эта... То, что относится к операционке - оно и так не меняется. Никем. Разве что вирусами .

[Дохляк]

Это не проблема операционки. Это проблема игрушек. Сделаешь ОС защищённую от "не моего функционала" - будет тоже самое, потому что и той, и другой игрушке разрешаешь делать <нечто> с файловой системой.
И эта, думаешь, что в Linux по-другому?
Это ошибки прикладных программистов.

какие же это ошибки? ошибка прикладного программиста -- это когда конкретно его прикладная программа не работает. а что она какому-то там левому барахлу мешает, или что-то какое-то левое барахло мешает ей, это ошибка операционной системы. которая в ДНК.


это прямая обязанность операционной системы -- обеспечивать работу и взаимодействие прикладных программ. но ребята однажды сэкономили себе мозги, свалив эту ответственность на прикладников. нимало не парясь тем, что прикладники в принципе лишены возможности эту обязанность обеспечить.

но потребитель к этой кривой практике привык и смирился, и теперь уже хрен заставишь переделать. даже под угрозой всех этих вирусов и кибертеррористов. настолько огромная инерция набрана...

и да, да, юникса в массе своей больны тем же самым, в разных редакциях. те еще говносборки попадаются, не лучше пиратской винды от васи пупкина.

[Дохляк]

Сделаешь ОС защищённую от "не моего функционала" - будет тоже самое, потому что и той, и другой игрушке разрешаешь делать <нечто> с файловой системой.

вот хотя бы прямо с этого и начнем. что это за выдуманный концепт такой, "файловая система". это некий ресурс, изначально неделимый и открытый для "программ", как нечто единое целое. к которому разрешается или запрещается некий "вообще доступ".

на этом можно уже ставить разработчику твердый "кол" и гнать метлой с экзамена по проектированию современных ОС.

а за попытки спасти положение, назначая мохнатый клубок права КАЖДОМУ файлу -- отбирать дневник и вызывать родителей.

[танкист]

а что она какому-то там левому барахлу мешает, или что-то какое-то левое барахло мешает ей, это ошибка операционной системы. которая в ДНК.

Эх. Сейчас в такие дебри зайдём...
Давай остановимся. Простейший пример: одна видеокарта. Можно каждому приложению настраивать под себя, можно пользоваться системными настройками... Но нет же, ещё встречаются игрушки, которые эти самые системные куралесят под себя, а там трава не расти. Тем самым другой программе, которая яко бы пользуется системными настройками, но не рассчитана на данные - не работает. (это не пояснения для BWol, это пример из жизни). Я уже не говорю об ошибках драйверов (тоже, знаешь ли, прикладной программист в нашем разговоре).

[Valtapan]

Эх. Сейчас в такие дебри зайдём...

Не надо... Лучше в войнушку поиграем: НАТО выбрало условного киберпротивника

Россия и Североатлантический альянс активно готовятся к кибервойне. В ноябре НАТО проведет масштабные военные учения, засекреченный сценарий которых стал известен "Ъ". Агрессором на них обозначена "африканская страна, вступившая в конфликт с НАТО", однако источники "Ъ" в штаб-квартире альянса признают: главной угрозой они считают РФ, Китай и Иран. Россия, со своей стороны, не скрывает планов по разработке кибероружия: Минобороны РФ объявило тендер по исследованию потенциала наступательных информационных вооружений.

[Самогон]

Любые другие библиотеки каждая программа должна держать у себя и не лезть к соседям.

У батенька, так никаких дисков не напасесся. Код реюз это Вы не проходили?

[Волгарь]

Россия и Североатлантический альянс активно готовятся к кибервойне.

Берем шире - к информационной. Вот, Прибалтика уже изнемогает под ударами агрессора:

Министр обороны Латвии Артис Пабрикс призвал прекратить трансляцию российских фильмов на латвийском телевидении, заявив, что они формируют отрицательное мнение о НАТО и Евросоюзе, сообщают в четверг местные СМИ.

По его мнению, Латвия должна быть в состоянии защитить себя не только физически, но и оберегать информационное пространство, в котором доминируют российские сериалы и передачи.

«Цель отдельных телепрограмм – создать в латвийском обществе отрицательное отношение к своему государству и попытаться создать в обществе мнение, что оно расколото, что мы неполноценные и не принадлежим к Западу. Представить в негативном свете НАТО и ЕС и заставить жителей положительно смотреть на Восток и реинтеграцию в этом направлении», – сказал Пабрикс.

Таким образом министр обороны прокомментировал демонстрируемый телекомпанией LNT сериал «Морские дьяволы», передает DELFI.

«Мы стараемся делать все, что может сделать министерство обороны, чтобы обратить внимание ответственных институтов на необходимость изменить эту ситуацию. Что касается информационного поля – если там продолжится ослабление нашего ТВ, если продлится неспособность защитить свою свободу в коммуникационном пространстве, мы начнем сносить этот дом своими собственными руками», – заявил Пабрикс.

Сериал «Морские дьяволы» производства телекомпании НТВ посвящен морскому спецназу.

В центре сюжета – вымышленный элитный боевой отряд ВМФ России «Тайфун», а некоторые сцены сериала разворачиваются в Балтике.

Всего с 2005 года вышло пять сезонов телефильма.

http://vz.ru/news/2012/10/18/603172.html

Скоро в Прибалтике из каждой розетки протянется рука Москвы, а в каждый НАТОвский кабинет - заглянут добрые, усталые глаза товарища майора...

[Дохляк]

Эх. Сейчас в такие дебри зайдём...
Давай остановимся. Простейший пример: одна видеокарта. Можно каждому приложению настраивать под себя, можно пользоваться системными настройками... Но нет же, ещё встречаются игрушки, которые эти самые системные куралесят под себя, а там трава не расти. Тем самым другой программе, которая яко бы пользуется системными настройками, но не рассчитана на данные - не работает. (это не пояснения для BWol, это пример из жизни). Я уже не говорю об ошибках драйверов (тоже, знаешь ли, прикладной программист в нашем разговоре).

существование каких-то "глобальных" настроек, которые может менять приложение -- косяк архитектуры. приложение имеет право работать только со своей копией виртуального устройства, которая не может влиять на другие копии. исключение -- уникальное (нестандартное) железо со своим специальным софтом.

но тут дело осложняется тем, что производители видеокарт в гонке за эффектами норовят выйти за рамки стандарта, так что их произведения иногда и оказываются малость уникальными. со всеми вытекающими, вроде неработающей виртуализации.

[Дохляк]

Любые другие библиотеки каждая программа должна держать у себя и не лезть к соседям.

У батенька, так никаких дисков не напасесся. Код реюз это Вы не проходили?

мы dll hell проходили
экономия на объемах библиотек настолько ничтожна, что не стоит упоминания. основную долю дискового пространства занимает ну совершенно не код.

[танкист]

экономия на объемах библиотек настолько ничтожна...

и что?
из-за этого одинаковый код плодить в каждом приложении??? Классно. DirectX держать в каждом приложении, которое может воспроизводить звук...

[BWolF]

экономия на объемах библиотек настолько ничтожна...

и что?
из-за этого одинаковый код плодить в каждом приложении??? Классно. DirectX держать в каждом приложении, которое может воспроизводить звук...

А что, речь разве про одинаковый код идёт???

Если нужен одинаковый код пользуйся библиотекой ОС.

Недостаточно - храни у себя свою.

[танкист]

Если нужен одинаковый код пользуйся библиотекой ОС.

Дык так и есть, так и сотворено, так и живёт, так и действует, так и существует.. же.

[Дохляк]

экономия на объемах библиотек настолько ничтожна...

и что?
из-за этого одинаковый код плодить в каждом приложении??? Классно. DirectX держать в каждом приложении, которое может воспроизводить звук...

какие-то проблемы?

да, я хочу поставить столько этих сраных директ-иксов, сколько их требуется, чтобы не поганить работу давно установленных программ, которая меня устраивает безо всяких обновлений. а если захочу сэкономить место, да зарадибога, как-нибудь сам укажу нескольким пакетам использовать одну копию. и сам как-нибудь разберусь с последствиями, потому что это ответственность реально управляемая, а не безальтернативно-навязанная.

вопрос тут ставится иначе: какого хрена какая-то отдельная хреновина принудительно обновляет ЧУЖИЕ системные библиотеки, которыми пользуется вся общага. вот эта идиотская практика и дырявит систему. причем, заметь, обновляет не потому, что она лично такая глючная и вредоносная, а потому, что такова общепринятая практика, продиктованная архитектурой ОС -- не просто допустимая, а фактически, навязанная разработчикам.

[танкист]

какие-то проблемы?

Конечно. Любая штука - суть компромисс. И дело не только в дисковом пространстве, но ещё и в объёме оперативной памяти. Одно дело, когда одна dll весит на всех, другое, когда каждый похожую для себя грузит. И плюсы и минусы обоих подходов давно известны. Идеального варианта пока не придумано.
Я начинаю понимать, что тебя грузит... Скорее всего, ты имеешь в виду конфигурационные файлы (реестр, ini всякие и т.д., т.е. то, по чему настраивается та или иная системная функция). Вот до них есть доступ и они могут "ломаться", сами же dll никто не правит (в нормальном режиме ). Тоже и хорошо, и плохо одновременно. Самый удобный плюс: я не устанавливаю n одинаковых драйверов, например, на виртуальный COM порт, вместо этого для своего устройства описываю ini файл. Это удобно. Сотня устройств, драйвер один и настроен так, как для моего конкретного устройства нужно (не вдаёмся в подробности).
Тут еще масса вопросов возникает при обновлениях. Или мне системный файл обновить, или не гарантировать, что после обновления всё будет по-прежнему работоспособно...
Короче. Тема по объёму наберёт на диссертацию.

[Дохляк]

Конечно. Любая штука - суть компромисс. И дело не только в дисковом пространстве, но ещё и в объёме оперативной памяти. Одно дело, когда одна dll весит на всех, другое, когда каждый похожую для себя грузит. И плюсы и минусы обоих подходов давно известны. Идеального варианта пока не придумано.

у меня одно время одновременно две виртуальные машины работали, с виндой и убунтой, причем обе системы были засраны до бровей всякой лабудой, которая накопилась года за три от моего предшественника на работе. и ничего.


тяжелого софта много одновременно все равно не используется (а что не используется прямо сейчас, уходит в своп), да и в любом случае намного больше данные занимают, чем код.

Я начинаю понимать, что тебя грузит... Скорее всего, ты имеешь в виду конфигурационные файлы (реестр, ini всякие и т.д., т.е. то, по чему настраивается та или иная системная функция).

в частности, да. вся эта механика малопригодна для того, чтобы контролироваться владельцем системы, но туда активно лезет любой софт, легко создавая хаос. мало того, что там изначально сложный клубок зависимостей, практически не документированный, и постоянно изменяющийся. при этом какая-нибудь винда намного лучше защищена от собственного владельца, чем от какого-то вшивого скрипта, который лезет с веб-страницы.

Тут еще масса вопросов возникает при обновлениях. Или мне системный файл обновить, или не гарантировать, что после обновления всё будет по-прежнему работоспособно...

да не надо их обновлять вообще. надо новые добавлять, а старые удалять только с разрешения владельца, и если их никто не использует. системное окружение для каждой программы должно быть полностью независимым, с наследованием общего шаблона, здесь ничего сложного нет. в простых случаях, при пустом конфиге, будут использоваться последние версии всех API.

главное, от такого понятия, как "инсталлятор", надо избавляться напрочь. никакая программа не должна заниматься внедрением себя в систему (фактически, патчить системные потроха), это исключительно функция ОС, которую вообще нельзя делегировать "на сторону". программе достаточно иметь простой текстовый конфиг-манифест, где написано, какие API и каких версий ей нужны. если надо, система установит их сама, с разрешения владельца и из доверенных источников, и владелец сможет контролировать, будет ли эта установка влиять только на саму программу, или на все остальные, или на какие-то конкретно указанные группы.

ничего сложного в такой организации нет, кроме того, что ее нужно закладывать изначально в архитектуру ОС. в плюсе -- понятие массовых вирусов и прочего мусора исчезает в принципе. для них остается крайне малая нишка дырок в ядре, которые за ограниченное время закрываются ПОЛНОСТЬЮ -- в силу компактности ядра и отсутствия его бесконечного наворачивания новым кодом. после этого вирусы способны заражать только некоторые отдельные уязвимые классы программ, но никак не систему в целом.

[танкист]

от такого понятия, как "инсталлятор", надо избавляться напрочь.

Вот с этим почти соглашусь. Почти - из-за некоторых настроек, которые могут требоваться программе, и которые нужно сделать до запуска. Например, привязать программу к нужному расширению/типу файла. Или же сказать системе, что теперь у неё <вот такая функция> присутствует. Мелочь, конечно, но это нужно делать до запуска программы.
С другой стороны, программе может требоваться дополнительный функционал, который не установлен. Кто проверит? Отдавать на откуп самой программе (нету - ошибка) плохо и неудобно. Инсталлятор тут самое оно. Однако, да: встраивать себя в систему никто не должен, это вред как есть.

[Дохляк]

Вот с этим почти соглашусь. Почти - из-за некоторых настроек, которые могут требоваться программе, и которые нужно сделать до запуска. Например, привязать программу к нужному расширению/типу файла.

даже в винде привязка к расширениям делается в меню настроек системы. в инсталляторах это просто "удобняшка", не необходимость.


это тривиальная операция, одинаковая для любых программ. ее достаточно декларировать в манифесте, а не писать в каждом приложении какой-то код, имеющий право произвольно копаться в системных настройках.

если говорить конкретно о расширениях, привязка к обработчиков к расширениям -- следствие концепции "коммунальной" для всего софта "файловой системы", отраженной на уровне пользовательского интерфейса. то есть, к такой практике, когда все данные в системе представлены в виде разрозненных файлов, которые пользователь произвольно "просматривает" и "запускает".

люди давно привыкли к этой дряхлой парадигме, и даже воспринимают ее как единственно-возможную, а она ведь далеко не адекватна реальным потребностям, и создает массу проблем.

пользователь-то, фактически, имеет дело не с файлами и директориями, а с логическими комплексами прикладных данных, которые эти файлы худо-бедно пытаются представлять. с программными пакетами, с медийными или книжными библиотеками, с архивами переписки, с исходниками проектов, базами знаний и т.д.

в IT давно придумано множество более совершенных абстракций для этих задач, но на уровне ОС они до сих пор не поддерживаются. в силу косности разработчиков, массовые ОС в этом плане застряли в 60-х годах.

Или же сказать системе, что теперь у неё <вот такая функция> присутствует. С другой стороны, программе может требоваться дополнительный функционал, который не установлен.

любой функционал, потребный программе, или предоставляемый самой программой, декларируется в манифесте (простого тектового формата). "даю/беру": название API, номер версии. все, ничего лишнего.

[Дохляк]

В следствии блестяще проведенной операции, львовским правоохранителям удалось обнаружить и поймать на горячем организаторов IT-притона.

Притон располагался в трехкомнатной квартире на одной из центральных улиц города. Организовал его ловкий предприниматель из Киева, пока правоохранители проверяют его причастность к организации подобных заведений в других городах.

Заведение обслуживал лишь VIP-клиентов: граждан США, Израиля, Бельгии и Голландии. К IT-деятельности делец привлекал молодых студентов технических вузов, преимущественно неместных. Ребята приехали во Львов в поисках лучшей жизни, а оказались в IT-притоне.

Во время операции были задержаны сам владелец притона и семь программистов. Также было изъято оборудование для программирования и IT-продукцию.

Задержанные программисты заявили, что программированием занимаются впервые и отказались давать показания.

- У нас в Родатичи нормальной работы не найдешь — говорит один из задержанных — А здесь меня вышел этот тип. Предложил неплохие деньги и пообещал, что на аппаратном уровне программировать не придется, лишь легкое ООП. Ну я и согласился.

После составления административных протоколов программистов отпустили, а против организатора IT-притона возбуждено уголовное дело.

http://news.siteua.org/Курьез�...T_притон

[Самогон]

Бгг, шуткэ.

[Лейтенант Злой]

Во Львове правоохранители поймали на горячем IT-притон

Народ, а чем занимается IТ-притон? Это какой-то вид сексуального отклонения, или все-таки напрямую связанно с использованием технологий в каких-то целях?

[V_V_V]

Народ, а чем занимается IТ-притон?

Кодит)))