СССР, Германия и союзники - роль случая в истории...

[Приазовец_]

После чего резунщину ты сам на помойку отнесешь,почти уверен

А что скажете по поводу "Очищения" того же автора?

[glava]

После чего резунщину ты сам на помойку отнесешь,почти уверен

А что скажете по поводу "Очищения" того же автора?

Вещь интересная,но-традиционно однобокая.
Берутся только отдельные фигуры.
К примеру, не рассматриваются дела комкоров Рокоссовского ,Петровского-людей,осужденных незаконно

[Приазовец_]

осужденных незаконно

О какой "законности" можно говорить применительно к СССР 30-х годов?

Поэтому речь можно вести только о целесообразности.

Мне "Очищение" нравится, т.к. в ней многие красные "герои" показаны в истинном свете.

[Олег из Донецка]

Мне "Очищение" нравится, т.к. в ней многие красные "герои" показаны в истинном свете.

Возможно, точнее будет сказать, "в нужном свете"?

[Приазовец_]

Мне "Очищение" нравится, т.к. в ней многие красные "герои" показаны в истинном свете.

Возможно, точнее будет сказать, "в нужном свете"?

Можно и так.

[Observerr]

Вещь интересная,но-традиционно однобокая.
Берутся только отдельные фигуры.
К примеру, не рассматриваются дела комкоров Рокоссовского ,Петровского-людей,осужденных незаконно

ИМХО "Очищение" всё-же не замысливалось как системное исследование карьеры высшеко командного состава РККА перед войной.

Резун показал наиболее вопиющие случаи, как иллюстрацию к тому, что творилось в стране.

А ведь творилось это не только не уровне топ-руководителей армии.
Тот же бардак происходил везде, вплоть до колхозов.
Кстати, "вредительство" - это вовсе не изобретение сталинских прокуроров, чтобы упрятать побольше людей в гулаги, а вполне массовое и реальное явление, происходившее в СССР в 20-30 гг.
Знаю не из книг, а по рассказам дедов/бабушек из их жизни (1913 и 1918 гг. р.)

[Observerr]

Можно и так.

Приазовец, а каково Ваше личное отношение к творчеству Новодворской?

[Ky]

Кстати, "вредительство" - это вовсе не изобретение сталинских прокуроров, чтобы упрятать побольше людей в гулаги, а вполне массовое и реальное явление, происходившее в СССР в 20-30 гг.

...что, впрочем, не мешает антисталинистам без раздумий выдёргивать циферку "итого" и объявлять её количеством невинно-репрессированых. Иногда для убедительности ещё и умножив на пи в степени эн, где эн меняется в широких пределах.

[Приазовец_]

Можно и так.

Приазовец, а каково Ваше личное отношение к творчеству Новодворской?

Никакое. Иногда забавно.

[gorgona-meduza]

- количество немецких офицеров, прошедших эти учебные центры на территории СССР;
- количество и модели военной техники, произведённой на указанных предприятиях по немецким военным заказам.

Любители темы "фашистский меч ковался в СССР" чаще всего забывают обратить внимание на эти цифры.
А потом удивляются.

Слушаю внимательно.
Если тебя не затруднит.

[Observerr]

Слушаю внимательно.
Если тебя не затруднит.

Вот, к примеру, про школу в Казани, кузницу немецких танкистов:

Всего за более чем 3-х летний период работы объекта подготовку прошли около 40 офицеров рейхсвера. В 1929-30 гг. курсы в «Каме» окончили 10 немецких офицеров, в 1931-32 гг. — 11 немецких офицеров, а в 1933 г. — 9 человек.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кам�...�й_центр)
Кстати, вопреки расхожему мнению, Гудериан там не учился. Он приезжал туда с инспекцией.

Или вот по Липецку:

За всё время работы школы (с 1925 по 1933 гг - Observerr) в ней прошли боевую подготовку всего около 700 пилотов, их них около 120 немецких лётчиков и 100 человек технического персонала

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лип�...�я_школа

Я понимаю, что Википедия, но просто вопрос времени.

[gorgona-meduza]

...

Спасиб.

И больше немецкие офицеры нигде в других странах не учились?

[Observerr]

Спасиб.

И больше немецкие офицеры нигде в других странах не учились?

Оооо... Обучение офицеров рейхсвера и создание профессиональной армии в условиях большого количества версальских ограничений - очень интересная тема.

Генералы фон Зект, фон Сект и их изобретательность...

[gorgona-meduza]

Спасиб.

И больше немецкие офицеры нигде в других странах не учились?

Оооо... Обучение офицеров рейхсвера и создание профессиональной армии в условиях большого количества версальских ограничений - очень интересная тема.

Генералы фон Зект, фон Сект и их изобретательность...

Тема очень емкая.

Но все же. Достаточно пары цыфер. Скока и где (помимо Италии Муссолини) обучалось офицеров Германии? Знаешь?

[Observerr]

Тема очень емкая.

Но все же. Достаточно пары цыфер. Скока и где (помимо Италии Муссолини) обучалось офицеров Германии? Знаешь?

Навскидку - нет. Могу поискать.
А что это меняет? Количество офицеров, подготовленных в СССР - капля в море по сравнению с общим количеством офицеров, подготовленных рейхсвером, в т.ч. в обход Версальскому договору
Тех же лётчиков к 33 году ЕМНИП у них было больше двух тысяч.

Кстати, РСФСР Версальский договор не подписывала

[gorgona-meduza]

Кстати, РСФСР Версальский договор не подписывала

Ок.
Простой вопрос - как ты считаешь - ВМВ начала Германия?

[Observerr]

ИМХО появление немецких военных школ и заводов в России было больше обусловлено моментами политической борьбы "западников" и "восточников" в Веймарской республике (и в руководстве рейхсвера),
чем чисто военной необходимостью.
Генерал фон Сект был чистым "восточником", и в союзе Германии с Россией видел правильный путь для своей страны.

[gorgona-meduza]

.. в союзе Германии с Россией видел правильный путь для своей страны.

Я не думаю что данный путь был вреден и для СССР.
Другое дело - цели СССР в 30-е годы.

Зы.
Мы давно *не пили пиво*. Ты как?

[Observerr]

Простой вопрос - как ты считаешь - ВМВ начала Германия?

Ого вопросик...
Ты имеешь ввиду, кто первый начал стрелять, или кто всё это спланировал?

[serge]

ВМВ начала Германия?

нет, поленья! :morning2:

[Observerr]

Зы.
Мы давно *не пили пиво*. Ты как?

Как-как. С превеликим удовольствием!
Я с воскресения в Киеве, и тогда могу в любой день!

[gorgona-meduza]

Ты имеешь ввиду, кто первый начал стрелять, или кто всё это спланировал?

Ээээ. Каг бы, мы ж не газовые контракты заключаем
И не в парламенте ближневосточного гос-ва

[gorgona-meduza]

ВМВ начала Германия?

нет, поленья! :morning2:

О это прорыв.
Я полагал пиндосы.

[gorgona-meduza]

Я с воскресения в Киеве, и тогда могу в любой день!

Тел есть в наличии? Не потерял?

[Observerr]

Ээээ. Каг бы, мы ж не газовые контракты заключаем
И не в парламенте ближневосточного гос-ва

Уел.

Ну тогда, если серьёзно, то мировая империя Великобритания (с некоторыми друзьями и сателлитами) и СССР, который тоже публично объявил себя будущей мировой Имерией, затеяли на карте мощную игру друг против друга, стремясь использовать удобство момента и выполнить свои жизненно важные задачи и цели (У Великобритании - учитывая разруху в СССР и нелегитимность его властей, решить, наконец, свою вековую проблему с этим непонятным, часто мешающим пятном на карте, с Россией; у CCCР - учитывая напряжение в логове капитализма, Европе, покончить с основными державами, которые будут мешать устанавливать мировое коммунистическое общество).

Обе стороны активно стремились использовать немецкий фашизм в качестве своего инструмента.
Этот инструмент был нужен и весьма выгоден обеим сторонам.
Ожидалось, что он будет ещё и удобен, но из-за фанатичности и неуправляемости Гитлера, получилось не совсем так.
Тем не менее, обе стороны активно этот инструмент берегли и поддерживали.

Сначала уверенно выигрывал Сталин, но Гитлер в последний момент взбрыкнул и лупанул по нему тоже.

[Observerr]

Тел есть в наличии? Не потерял?

Дык. В личку

[gorgona-meduza]

Обе стороны активно стремились использовать немецкий фашизм в качестве своего инструмента.

Да, также считаю.

[glava]

Обе стороны активно стремились использовать немецкий фашизм в качестве своего инструмента.
Этот инструмент был нужен и весьма выгоден обеим сторонам.
Ожидалось, что он будет ещё и удобен, но из-за фанатичности и неуправляемости Гитлера, получилось не совсем так.
Тем не менее, обе стороны активно этот инструмент берегли и поддерживали.

Сначала уверенно выигрывал Сталин, но Гитлер в последний момент взбрыкнул и лупанул по нему тоже.

Мысль ,конечно,интересная...
Но тут ряд НО.
1.СССР в начале 30-х проводил индустриализацию,которая нужна была для обеспечения нужд армии.Пока не было промышленности- не было тяжелого вооружения.Следовательно,полит вес стремится к нулю.
2.Главным "немцем" был Радек.Судьба его известна.
3.Кроме Англии с Гитлером много контактировали поляки,пытавшиеся его руками прибрать кусок Чехословакии,а еще - Муссолини. Желающих хватало.

[Дохляк]

Сколько помнится, в 20-е годы этот парень со смешными усиками и непослушной челкой бегал по Мюнхену, надувшись пива.

да он же вроде не пил ни хрена. что определенно пагубно сказалось на психике.

[Найтли]

у CCCР - учитывая напряжение в логове капитализма, Европе, покончить с основными державами, которые будут мешать устанавливать мировое коммунистическое общество).

Вот на этом споткнулась...
Это лозунги революции 20-х годов остались там же - в прошлом...в 30-е же Троцкий обвинял Сталина как раз в "повороте спиной к мировой революции", аккурат в начале 30-х.(цитаты можно отыскать, их много)
В тридцатые Сталину было не до внешней дипломатии - она сводилась к совершенно определенному статус-кво, позиции балансировки - с внутренней оппозицией боролись нещадно, да-с...
Тогда же стали видны его "кульбиты" от идей Ленина, от марксистко-интернациональных идей в национально-государственные....обвиняли в этом как западники, так и внутренние рррреволюционЭры: в расчищении де пути для монархии через национальный коммунизм (очень интересно об этом времени пишет Дмитриевский в книге "Сталин. Предтеча национальной революции.")

Посему для меня - более чем спорный мотив....документально не подтвержден.

[Observerr]

Вот на этом споткнулась...
Это лозунги революции 20-х годов остались там же - в прошлом...в 30-е же Троцкий обвинял Сталина как раз в "повороте спиной к мировой революции", аккурат в начале 30-х.(цитаты можно отыскать, их много)
В тридцатые Сталину было не до внешней дипломатии - она сводилась к совершенно определенному статус-кво, позиции балансировки - с внутренней оппозицией боролись нещадно, да-с...
Тогда же стали видны его "кульбиты" от идей Ленина, от марксистко-интернациональных идей в национально-государственные....обвиняли в этом как западники, так и внутренние рррреволюционЭры: в расчищении де пути для монархии через национальный коммунизм (очень интересно об этом времени пишет Дмитриевский в книге "Сталин. Предтеча национальной революции.")

Посему для меня - более чем спорный мотив....документально не подтвержден.

Я бы всё-же отделял политическую риторику и фактическую внешнеполитическую деятельность Сталина.
От идеи Ленина о Мировой Революции Сталин, как прагматичный человек, в любом случае должен был отказаться. Это революционная романтика.
Да и внутри страны нужно было для начала навести порядок.

А вот для постепенной замены "капиталистического окружения социалистическим" Сталин делал очень многое.
Есть ряд действий Сталина, которые прямо противоречат идее построения социализма в отдельно взятой стране:
- мощная поддержка левых и коммунистических партий по всему миру
- невиданная милитаризация страны, начавшаяся уже после периода с угрозами интервенции, но значительно до появления Гитлера.
- попытки захвата территорий или установление социализма везде, куда только можно было дотянуться.
- ещё что-то?

[Найтли]

А вот для постепенной замены "капиталистического окружения социалистическим" Сталин делал очень многое.

Вот это уточненное уже отличается от первоначального -

устанавливать мировое коммунистическое общество).

оно ближе к истине и всё же...
Приведу таки пример наглядный - слова Сталина
Интервью И.В. Сталина Рой Говарду из газетного объединения "Скрипс-Говард-Ньюспейперс", 1936 год

Говард. Не считаете ли Вы, что и в капиталистических странах может существовать обоснованное опасение, как бы Советский Союз не решил силой навязать свои политические теории Другим народам?

Сталин. Для подобных опасений нет никаких оснований. Если Вы думаете, что советские люди хотят сами, да еще силой, изменить лицо окружающих государств, то Вы жестоко заблуждаетесь. Советские люди, конечно, хотят, чтобы лицо окружающих государств изменилось, но это дело самих окружающих государств. Я не вижу, какую опасность могут видеть в идеях советских людей окружающие государства, если эти государства действительно крепко сидят в седле.

Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую революцию?

Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.

Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иное впечатление.

Сталин. Это является плодом недоразумения.

Говард. Трагическим недоразумением?

Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим.

Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. Экспорт революции - это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою революцию, а ежели не захочет, то революции не будет. Вот, например, наша страна захотела произвести революцию и произвела ее, и теперь мы строим новое, бесклассовое общество. Но утверждать, будто мы хотим произвести революцию в других странах, вмешиваясь в их жизнь, - это значит говорить то, чего нет и чего мы никогда не проповедовали.

Конечно доля кокетства присутствует со стороны Иосифа Виссарионовича, но! риторика внешней политики 30-х годов очень отличалась от 20-х. О чём я и указала Вам.
Можно почитать донесения Литвинова - наркома иностранных дел - всё есть в открытом доступе, но! ничего нет такого, что приводило бы к мысли о захватнических интересах СССР...ничего!

- мощная поддержка левых и коммунистических партий по всему миру

Нет) только тех стран, где компартии были уже) где компартии появлялись....согласитесь - идеи социализма близки многим людям до сих пор)

- невиданная милитаризация страны, начавшаяся уже после периода с угрозами интервенции, но значительно до появления Гитлера.

Вы про Японию забыли)

Вы не учитываете уроки гражданской войны....милитаризация страны после таких уроков была бы огромным просчетом, но! опять таки угрозы СССР не проявляла и всячески подчёркивала, что от внешних врагов нужна защита....Сильная Армия залог мирного сосуществования.

- попытки захвата территорий или установление социализма везде, куда только можно было дотянуться.

???
До ВМВ?
Вы о Финляндии, Прибалтике и ЗУ?
Возврат своих территорий владел умами Кремля) Куда еще дотягивались руки?
Испания?
Монголия?

- ещё что-то?

Не знаю) Но версию нынешних историков, которую стали озвучивать на НТВ (Пивоваров очинно старается) документы никак не подтверждают)

[Найтли]

Я бы всё-же отделял политическую риторику и фактическую внешнеполитическую деятельность Сталина.

И еще вопрос - что значит фактическая внешнеполитическая деятельность Сталина?
Где она идёт в разрез с его риторикой?
Можно примеры?
И на документах желательно....