Показано с 1 по 33 из 132

Тема: Русский Хаббл

Комбинированный просмотр

  1. #1
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    156

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от Ky Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    Такой опыт уже был в СССР - под Красноярском - он себя целиком оправ
    Опыт был и под Новосибирском. И тоже неплохо получилось.

    Только вот неоднократно от весьма умных людей слышал мнение (с которым согласен), что все подобные мероприятия "стреляют" только один раз: дело не в свободе от курортов, а в личностях выводимых людей. Те, кому хорошо на прежнем месте, не очень-то рвутся кормить таёжных комаров. А вот носители ИДЕЙ, которые не видят перспектив эти идеи пробить через косную структуру вышесидящих - они-то и едут, для них пустое место - реальный шанс. И самореализуются. И в итоге сами же создают новую косную структуру - под следующее поколение нужно опять искать новое пустое место.
    В принципе работает, но... порочный круг экстенсива. Расползающаяся клякса: работает только край, а содержать надо всю площадь; длина края ростет, но отношение края к площади падает, соответственно - падает и выхлоп на рубль затрат.
    Ну это давно известно - еще Капица говорил что у любого института есть молодость, зрелость, старость и смерть. Если институтов много (примерно одного профиля) и между ними существуют связи, то путем взаимного "оплодотворения" жизнь институтов сильно может возрасти - именно поэтому желательно всегда иметь комплекс институтов - научный центр, с большим набором естественнонаучных направлений. В принципе такой конгломерат может успешно существовать до 200 лет - по опыту ведущих европейских и американских университетов.
    Ну а мест в Сибири и Дальнем Востоке, прекрасных и необжитых - полным полно...
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  2. Сказали спасибо skroznik :

    I{OT (22.07.2011)

  3. #2
    ***** Аватар для I{OT
    Регистрация
    22.08.2010
    Адрес
    Северная Пальмира
    Возраст
    64
    Сообщений
    6,206
    Записей в дневнике
    9
    Вес репутации
    230

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    ... Ну а мест в Сибири и Дальнем Востоке, прекрасных и необжитых - полным полно...
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    ... Такой опыт уже был в СССР...
    Вы, не к ночи будет помянуто, не отца народов, часом, вспоминаете?

  4. #3
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    156

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от I{OT Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    ... Ну а мест в Сибири и Дальнем Востоке, прекрасных и необжитых - полным полно...
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    ... Такой опыт уже был в СССР...
    Вы, не к ночи будет помянуто, не отца народов, часом, вспоминаете?
    Ну начиналось это при нем - но только самое начало. Основная часть уже была сделана потом - после Джуги. Вот кратенькое описание такого города, данное Чертоком в его книге Ракеты и Люди (3-1 том), где впервые был создан мощный симбиоз ядерной и ракетно-космической техники:

    Пока мы разрабатывали ракеты и только еще начали потрясать мир успехами в космосе, атомщики строили закрытые города и подземные заводы, по сравнению с которыми знаменитый немецкий "Миттельверк" под Нордхаузеном выглядел как мануфактура XVIII века. Эти города официально назывались "закрытые административно-территориальные образования" (ЗАТО).

    Вначале ЗАТО различались номерами почтовых ящиков. Потом им присвоили наименования по названиям ближайших крупных городов. Так появились Арзамас-16, Челябинск-40, Пенза-19, Красноярск-26, Красноярск-30, Томск-7 и другие. Каждый имел свою специализацию в сложнейшем технологическом процессе разработки и изготовления ядерного оружия.

    ЗАТО – это города, которые легко обнаружить на космических фотоснимках, но нельзя отыскать ни на одной из открытых географических карт, несмотря на то, что численность населения некоторых закрытых городов достигает 100 000 человек.
    ЗАТО начали строить вскоре после войны еще во времена Первого Главного Управления, которым командовал Лаврентий Берия. После 1953 года вся атомная промышленность была объединена в Министерство среднего машиностроения.

    У всех городов Минсредмаша есть много общего не только по задачам. Построенные в разных по природным условиям регионах, они тем не менее во многом схожи по архитектурному облику, условиям жизни и быта населения.

    Город, в котором предстояло работать филиалу № 2 ОКБ-1, назывался Красноярск-26. Строительство этого города начинали в 1949 году военные строители и заключенные. В 60 километрах к северу от Красноярска на берегу Енисея еще была нетронутая тайга на невысоких сопках. Основным объектом, ради которого возводился город, был так называемый горно-химический комбинат – грандиозный подземный завод по производству атомной взрывчатки. Атомные реакторы – основное оборудование завода – располагались на глубине 250 метров. Такой земляной колпак был надежным укрытием на случай ракетно-ядерной войны. В то же время (это позднее показал опыт Чернобыля) случись что на такой глубине под землей, для окружающего наземного мира опасности не будет. Первый реактор был введен в действие в 1958 году. Его продукция – важнейший стратегический материал плутоний-239 – служит взрывчатым веществом атомных и запалом водородных бомб. С пуском первого реактора горно-химический комбинат вступил в число действующих предприятий важнейшего стратегического значения. Строительство под землей продолжалось еще 10 лет! В 1961 году вошел в строй второй, а в 1964 – третий реактор, обеспечивающий теплом весь город. Только в 1969 году подземный гигант вышел на полную проектную мощность.

    Приказ Госкомитета по оборонной технике, которому подчинялись ОКБ-1 и МСМ – хозяин Красноярска-26, о создании филиала № 2 появился 4 июля 1959 года. Для престижа у местной власти филиал № 2 именовался как ОКБ-10.

    Никакого отношения к атомной технике тематика нашего филиала не имела. Но руководство двух министерств правильно рассудило: незачем заводить новую зону, если на поверхности вблизи подземного горно-химического комбината уже строится город. Туда и было предложено переехать Решетневу с группой энтузиастов.
    Город располагался в закрытой зоне диаметром свыше 18 километров. По всему периметру зона надежно охранялась и была защищена многорядной колючей проволокой под напряжением. На многие километры растянулся колючий забор и вдоль берега Енисея.

    В 1959 году строительство "социалистического" города шло полным ходом. Уже действовали кинотеатр, первые школы, пионерлагерь, поликлиники, больница, магазины, музыкальная школа, парк культуры и отдыха, Дворец пионеров и школьников, была построена плотина, которая перекрыла приток Енисея – реку Кантат и образовала чудесное городское озеро. Большой заслугой создателей Красноярска-26 было интенсивное жилищное строительство. Коллектив филиала № 2, по сравнению с тремя нашими другими "новообразовавшимися" – днепропетровским, уральским и куйбышевским – по социально-бытовым условиям, в центре Сибири, был в лучшем положении, и даже по сравнению с коллективом основного ОКБ в Подлипках. У нас в то время еще стояли многие десятки бараков, в которых жили рабочие и специалисты – ракетостроители без элементарных жизненных удобств. Тысячи людей мечтали хотя бы о комнатушке в коммунальной квартире. На личный прием к Королеву и Туркову записывались в очередь сотни, 90% пришедших на прием просили о жилье.

    Так было в 18 километрах от Москвы. Не лучше было и в самой Москве. Разительно лучше было в тайге, в 60 километрах от Красноярска.
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  5. Сказали спасибо skroznik :

    I{OT (22.07.2011)

  6. #4
    ***** Аватар для I{OT
    Регистрация
    22.08.2010
    Адрес
    Северная Пальмира
    Возраст
    64
    Сообщений
    6,206
    Записей в дневнике
    9
    Вес репутации
    230

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    ... Вот кратенькое описание такого города, данное Чертоком в его книге Ракеты и Люди...
    Конечно-же, я не специалист, могу ошибаться, но думаю нам сейчас такое не по плечу, ни финансов, ни людей такого класса... самое ужасное - никому это не нужно.

  7. #5
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    156

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от I{OT Посмотреть сообщение
    Конечно-же, я не специалист, могу ошибаться, но думаю нам сейчас такое не по плечу, ни финансов, ни людей такого класса... самое ужасное - никому это не нужно.
    Ну прям таки денег нет...
    А дорогу 5,5 км до Сколково за 6 млрд. - деньги нашлись?
    А тривиальному замминистру зарплата 29 лимонов в год (вдвое больше чем президенту США) - деньги есть?
    Список бесконечен.
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  8. Сказали спасибо skroznik :

    I{OT (23.07.2011)

  9. #6
    ***** Аватар для I{OT
    Регистрация
    22.08.2010
    Адрес
    Северная Пальмира
    Возраст
    64
    Сообщений
    6,206
    Записей в дневнике
    9
    Вес репутации
    230

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    Ну прям таки денег нет...
    А дорогу 5,5 км ... за 6 млрд. - деньги нашлись?
    А ... зарплата 29 лимонов в год ... - деньги есть?...
    это же "святое дело", эти деньги никто на другое никогда и не отдаст...

  10. #7
    Вечный студент Аватар для Ky
    Регистрация
    25.12.2008
    Адрес
    Снаружи МКАДа
    Сообщений
    14,425
    Вес репутации
    469

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    В принципе такой конгломерат может успешно существовать до 200 лет - по опыту ведущих европейских и американских университетов.
    Да вот что-то не получается как у "ведущих": одно-два поколения -- и кирдык. Так что и в этом вопросе Россия - нифига не Америка.
    Одни говорят, что социальная мобильность у нас низкая, другие - что Академия потихоньку гниёт и всё новое-здоровое неизбежно заражает, а сдается мне, что и то, и другое, и даже ещё чего-нибудь третье с четвертым...


    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    В принципе такой конгломерат может успешно существовать до 200 лет - по опыту ведущих европейских и американских университетов.
    Ну а мест в Сибири и Дальнем Востоке, прекрасных и необжитых - полным полно...
    Если б только в место всё упиралось, а то ведь каждая такая затея ещё и денюх стоит, и немалых.
    А аналогия Капицы - она, конечно же, красивая, вот только в живой природе старое естественным образом помирает, оставляя ресурсы новому, а в популяции академических учреждений - не то, что помирать не хочет, а даже трудно придумать, как убить искусственно, если вдруг очень захочется. А кушать хотят все: и молодые, и старые, и даже живые покойники.
    При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.

  11. Сказали спасибо Ky :

    I{OT (23.07.2011)

  12. #8
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    9,266
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    213

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от Ky Посмотреть сообщение
    А аналогия Капицы - она, конечно же, красивая, вот только в живой природе старое естественным образом помирает, оставляя ресурсы новому, а в популяции академических учреждений - не то, что помирать не хочет, а даже трудно придумать, как убить искусственно, если вдруг очень захочется. А кушать хотят все: и молодые, и старые, и даже живые покойники.
    мне известно только одно решение этого класса проблем: отказ от централизованного финансирования (и иерархического управления, соответственно). решает множество независимых источников, наступление широким фронтом.

    сложность -- чтобы такая распределенная схема работала, суммарный объем финансовых потоков должен быть в разы выше. рынок вообще игрушка богатых, он затратен сам по себе. когда ресурсов мало, рынок бесполезен, просто пожирает все на собственное функционирование. для бедных хорошо строго централизованное распределение и управление. метод показывает впечатляющую эффективность, когда надо затягивать пояса. но у него другой прикол, он начинает непропорционально прожирать ресурсы (коррупция, затратная экономика), когда ресурсов наоборот, слишком много.

    вот у нас сейчас такое парадоксальное состояние, когда средств уже многовато для нормального тоталитаризма, но еще маловато для нормального рынка...

  13. 2 Сказали спасибо Дохляк:

    Ky (23.07.2011), Самогон (23.07.2011)

  14. #9
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    156

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от Ky Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    В принципе такой конгломерат может успешно существовать до 200 лет - по опыту ведущих европейских и американских университетов.
    Да вот что-то не получается как у "ведущих": одно-два поколения -- и кирдык. Так что и в этом вопросе Россия - нифига не Америка.
    Одни говорят, что социальная мобильность у нас низкая, другие - что Академия потихоньку гниёт и всё новое-здоровое неизбежно заражает, а сдается мне, что и то, и другое, и даже ещё чего-нибудь третье с четвертым...
    Ну во-первых академия не гниет.
    Трупный запах есть - причем сильный. Но труп образовался не оттого что академия взяла и померла - а потому что ее убили. Это делалось еще при советской власти. Но большевики соблюдали негласное правило - больше трети своих в академию не пихать - в результате академия кое-как работала, хотя под жестким контролем цк шибко наработать практически невозможно. Сейчас же вообще руководство никаких правил не придерживается - требует от академиии ЧЕГО УГОДНО. Не хотите - ну тогда получите альтернативную академию - Сколково, Курчатовский институт, АСИ... Академию просто убивают (думаю что уже убили).

    Во-вторых фундаментальная наука должна развиваться без "фундаментальных" указок сверху - то от цк, то от администрации президента. Более того - пути развития науки должна определять академия и только она. Тогда и умирать институты не будут через одно-два поколения.
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  15. #10
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,657
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    329

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    Во-вторых фундаментальная наука должна развиваться без "фундаментальных" указок сверху
    Ну тогда и финансироваться она должна "без сверху".
    Государство заказывает исследования для своих нужд.
    И в Советское время делало это весьма успешно.

  16. Сказали спасибо Егорий :


  17. #11
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    21,277
    Вес репутации
    131

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Государство заказывает исследования для своих нужд.
    Ты не понял - государство для того и существует, чтоб финансировать науку, не вмешиваясь.
    Это основная функция государства в современных условиях.

    Так победим!

  18. #12
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    156

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    Во-вторых фундаментальная наука должна развиваться без "фундаментальных" указок сверху
    Ну тогда и финансироваться она должна "без сверху".
    Государство заказывает исследования для своих нужд.
    И в Советское время делало это весьма успешно.
    Вы упустили одно слово. Государство заказывает прикладные исследования для своих нужд (прикладная наука).
    Контроль исполнения заказов прикладной наукой является функцией государства.

    А фундаментальную науку заказать невозможно.
    Ну какое государство заказывало уравнения Масвелла?
    Какое государство заказывало сверхпроводимость или сверхтекучесть?
    Какое государство заказывало открытие деление ядер нейтронами?
    Или даже не из области науки - какое государство заказывало интерент?
    ........................................

    В фундаментальную науку вмешиваться категорически нельзя - что и не делается в развитых странах.
    Фундаментальная наука просто финансируется.
    Исторически фундаментальная наука в России всегда была сосредоточена в Академии - ломать эту традицию нет оснований.
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  19. Сказали спасибо skroznik :

    I{OT (23.07.2011)

  20. #13
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,657
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    329

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    В фундаментальную науку вмешиваться категорически нельзя - что и не делается в развитых странах.
    Напомните ка мне, пожалуйста, о степени невмешательтсва государства в прикладную науку в деле развития использования атома и освоения Космоса?

  21. #14
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    156

    По умолчанию Re: Русский Хаббл

    Цитата Сообщение от Егорий Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    В фундаментальную науку вмешиваться категорически нельзя - что и не делается в развитых странах.
    Напомните ка мне, пожалуйста, о степени невмешательтсва государства в прикладную науку в деле развития использования атома и освоения Космоса?
    В атомной и космической проблемах были как фундаментальные составляющие - так и прикладные. Даже в решения прикладных задач государство (цк) вмешивалось беспардонно - вместо того чтобы просто контролировать финансовую дисциплину и сроки исполнения.
    Фундаментальные исследования оно вообще прикрывало в этих областях намертво.
    Все фундаментальные исследования в атомной области удалось выполнить под флагом атомной бомбы - о чем-либе еще никто и слушать не хотел.
    Аналогично в космосе - политическая составляющая - это пожалуйста - давай "Молнию" - Дальний восток уже не может жить без телевизора...
    А на космический телескоп деньги не выделил никто...
    Наземные оптический 6-метровый телескоп делался под флагом астрофизических наюлюдений спутников для военных (потом на Памире потсроили такой центр). И самый большой радиотелескоп был сделан под военным прикрытием - РАТАН-600.
    Я уж не вспоминаю о том что Королев пробил запуск первого спутника исключительно вешая лапшу на уши что это очень нужно военным - он и сам тогда не понимал насколько это правда...
    Список бесконечен.
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •