Пскову переписывать историю - Лунтик РЕШИТЕЛЬНО вмешался!

[V_V_V]

Люди гибнут за металл, короче. Этой идеологии не одна сотня лет.

Пааазвольте))
Металл как благо осторожно и робко всунули в кальвинизм, если не ошибаюсь, до того бабло в доминирующих идеологиях особо не праздновали.

Хотя да, уже сотни лет как.

[Valtapan]

Просто как ещё одну экономическую теорию, "ещё один кирпич в стене".
Инструмент понравился - инструмент используют

Точно. А то, что носятся с этой теорией (монетаризмом) крайние 40 -50 лет, как дураки с писаной торбой, ну таково устройство этого мира. В конце концов (и, судя по всему, довольно скоро) получится как с кейнсианством в 70-е годы - теория есть, инструменты указанные теорией используются, а результата ни хрена нет... Volens nolens придется разрабатывать какую-то новую теорию...

[Dimson]

Собственно, нынешняя "западная" цивилизация в идеологическом плане и есть продукт протестантизьма, нет?

[Москвич]

Volens nolens придется разрабатывать какую-то новую теорию...

Зачем? Негра правильно указала - Марксизм. Именно он показывает основные противоречия капитализма неразрешимые в рамках любой экономической теории, обслуживающей капитализм и любой же идеологии.

[V_V_V]

Volens nolens придется разрабатывать какую-то новую теорию...

Энергетическая валюта, как вариант. Эмиссия привязана к джоулям, курс национальных валют определяется эффективностью экономики в разрезе энергопотребления на единицу продукции, запад снова в шоколаде, арабы продолжают дичать, Кетай_в_жопе, потому как промышленность, а не услуги.
Ы?

[V_V_V]

Собственно, нынешняя "западная" цивилизация в идеологическом плане и есть продукт протестантизьма, нет?

Уже нет, как мне представляется.
Культуркампф - он такой культуркампф, апостасия йопт.

[V_V_V]

Марксизм. Именно он показывает основные противоречия капитализма

И не решает главную проблему - как раз идеологическую, как показала практика.
Спираль сделала виток, ждём-с.

[Valtapan]

Зачем? Негра правильно указала - Марксизм. Именно он показывает основные противоречия капитализма неразрешимые в рамках любой экономической теории, обслуживающей капитализм и любой же идеологии.

Стоп! Чур "черное" и "белое" не говорить! И самое главное: не думать об обезьяне с красным задом!

З.Ы. Я то с вами (с тобой и Негрой) в данном случае согласен...

[V_V_V]

Парадоксальная весчЪ - искать выход из экзистенциального кризиса в экономической теории и матюкать религию денег)))

Маркс_с_Кейнсом - //близнецы-братья!11!адынадын

[Москвич]

И не решает главную проблему - как раз идеологическую, как показала практика.

Какую?

[Москвич]

Стоп! Чур "черное" и "белое" не говорить! И самое главное: не думать об обезьяне с красным задом!

Не понял. Речь идет, всего лишь, о показанном Марксом векторе движения денег, сформулированном, как основное противоречие капитализма.

[V_V_V]

Какую?

Удержание человека от сползания в скотство.

имхо конечно.

[Москвич]

Удержание человека от сползания в скотство.

При чем здесь критика экономики капитализма Маркса? Мы ничего не путаем?

[V_V_V]

Мы ничего не путаем?

После того, как объявили монетаризм идеологией?)))))

[V_V_V]

При чем здесь критика экономики капитализма Маркса?

Маркс - он кагбэ философ, а не только "голый" экономист.
И его идея позитивности человеческих устремлений, классический гуманизм - вроде как не находит пока подтверждения на практике.
Он жеж для чего социализм придумал - чтоб освободить человека для реализации себя, преодолеть вынужденность деятельности.

[Москвич]

После того, как объявили монетаризм идеологией?)))))

Именно! Основное допущение Фридмена - невмешательство государства в экономику. Фридмен трактует рынок следующим образом: рынок вступает гарантом свободы выбора, а именно свобода выбора является условием эффективности и жизнеспособности системы. Жизнеспособна она прежде всего потому, что свободный обмен, на котором она основана, осуществляется только тогда, когда он выгоден обеим сторонам. Каждая сделка либо приносит выгоду, либо вообще не имеет места; следовательно, общая выгода в ходе обмена возрастает. Механизмом же, обеспечивающим реализацию экономической свободы и взаимосвязь действий свободных индивидов, является механизм цен. То есть в основе как бы экономических постулатов Фридмена лежит голимый либерализм, и только. Это просто псевдоэкономическое обоснование либерализма.

[Москвич]

Маркс - он кагбэ философ, а не только "голый" экономист.

Я уже смеялся над этим - Маркс, это Маркс. Энгельс - Энгельс, так же как и их последователи Каутский, Луначарский, Ленин и т.д. Маркс занимался политической экономикой капитализма. Точка.

[V_V_V]

Маркс занимался политической экономикой капитализма. Точка.

Точка?
Ну ладно, точка так точка)

Даже с субъективной стороны это выражается отчасти в том, что расширение круга продуктов и потребностей становится изобретательным и всегда расчетливым рабом нечеловечных, рафинированных, неестественных и надуманных вожделений. Частная собственность не умеет превращать грубую потребность в человеческую потребность. Ее идеализм сводится к фантазиям, прихотям, причудам, и ни один евнух не льстит более низким образом своему повелителю и не старается возбудить более гнусными средствами его притупившуюся способность к наслаждениям, чтобы снискать себе его милость, чем это делает евнух промышленности, производитель, старающийся хитростью выудить для себя гроши, выманить золотую птицу из кармана своего христиански возлюбленного ближнего (каждый продукт является приманкой, при помощи которой хотят выманить у другого человека его сущность – его деньги; каждая действительная или возможная потребность оказывается слабостью, которая притянет муху к смазанной клеем палочке; всеобщая эксплуатация общественной человеческой сущности, подобно тому как каждое несовершенство человека есть некоторая связь с небом – тот пункт, откуда сердце его доступно священнику; каждая нужда есть повод подойти с любезнейшим видом к своему ближнему и сказать ему: милый друг, я дам тебе то, что тебе нужно, но ты знаешь conditio sine qua non, ты знаешь, какими чернилами тебе придется подписать со мной договор; я надуваю тебя, доставляя тебе наслаждение), – для этой цели промышленный евнух приспосабливается к извращеннейшим фантазиям потребителя, берет на себя роль сводника между ним и его потребностью, возбуждает в нем нездоровые вожделения, подстерегает каждую его слабость, чтобы затем потребовать себе мзду за эту любезность.

Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т.е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, равен гуманизму, а как завершенный гуманизм, равен натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он – решение зaгадки истории, и он знает, что он есть это решение

Голая экономика.

[Москвич]

Голая экономика.

Все правильно, диалектический материализм одна из составных частей марксизма, ну и что? Вас коробит, что это противоречит либерализму? Но это уже вопрос веры, религии. Добавлю, что бы было понимание - Маркс не считает, что наличие противоречий что-то плохое, он говорит о том, что мир, это система, а противоречия в этой системе служат мотивацией для ее развития. Единственное, что неприемлемо для современного либерализма, это то, что он главной (стратегической) целью этой системы видит развитие человека, как общественного существа. Не индивидуя ни разу.

[V_V_V]

Вас коробит, что это противоречит либерализму? Но это уже вопрос веры, религии.

Нет, совершенно не коробит.
Вы адекватны ваще, с такими выводами?

Вы поаккуратней, а то щас модерам пожалуюсь.

[Москвич]

Нет, совершенно не коробит.

Ну не коробит и хорошо. Только Вы никому больше не рассказывайте, что Маркс придумал социализм. Пусть остаются Леру и Сен-Симон, хорошо? Он всего лишь определил его, как общественно-политическую формацию.

[Негра]

Что-то я запуталась...
Опять "конилюди"(с).
Мы смешали экономику, идеологию, нравственность и религию в одну кучу. Теперь - вопросы для размышления ( у меня лично ответов нет... к сожалению):

1. Может ли быть нравственным (ну, пусть в рамках христианской "шкалы") классовое общество?
2. Возможен ли переход к бесклассовому обществу с соблюдением нравственных норм ( в тех же рамках)?
3. Может ли существовать "нравственная идеология" как утвержденная и, главное, исполняемая, государственная идеология? (Именно идеология, а не религия)?

Есть соображения на этот счет?

Может кто "годную"(тм) теорию знает?

P.S. Кстати, "основное противоречие капитализма" - это не про "деньги".

[Москвич]

1. Может ли быть нравственным (ну, пусть в рамках христианской "шкалы") классовое общество?
2. Возможен ли переход к бесклассовому обществу с соблюдением нравственных норм ( в тех же рамках)?
3. Может ли существовать "нравственная идеология" как утвержденная и, главное, исполняемая, государственная идеология? (Именно идеология, а не религия)?

Можно прежде, чем рассуждать узнать у тебя, считаешь ли ты человека общественным существом или нет? И, пожалуй, еще одно - считаешь ли ты возможным применить системный подход к анализу?

[V_V_V]

Только Вы никому больше не рассказывайте, что Маркс придумал социализм.

Я просто поленился напейсать слово "лопата".

[Негра]

считаешь ли ты человека общественным существом или нет?

На мой взгляд - однозначно ДА. Аргументировать обязательно?

[Москвич]

На мой взгляд - однозначно ДА.

Следовательно личные цели индивида подчиняются целям развития общества в целом? Но классовый подход основан на материализме, то есть он предполагает, что основные принципы взаимодействия людей базируются на их отношениях, сложившихся к данному историческому моменту в процессе общественного производства. При этом среди людей выделяются большие группы со сходными материальными интересами, то есть классы. Марксисты говорят, что существуют общественно-политические формации и соответствующие им классы, показывают последовательность смены формаций. При чем при смене формации новые классы играют положительную роль, а затем начинают тормозить развитие и полностью ему противодействовать. Меняется формация и меняются представления о классах. В целом обществе стремится к бесклассовой структуре, наиболее справедливой и целесообразной. А следовательно к подчинению личных устремлений общественным.
Понимаю, что марксизм в один пост не поместить, но в целом... К сожалению мы сейчас не развиваемся, а деградируем, по моему мнению. Поэтому и встает вопрос о классах.

[Негра]

личные цели индивида подчиняются целям развития общества в целом

Зависит от степени развития личности конкретного индивида, во-первых, и степени развития конкретного общества, во-вторых.

классовый подход основан на материализме, то есть он предполагает, что основные принципы взаимодействия людей базируются на их отношениях, сложившихся к данному историческому моменту в процессе общественного производства.

Ты меня пугаешь: материализм тут вообще ни при чем. А "принципы взаимодействия людей" гораздо шире "производственных отношений": там ещё "надстройка" предполагалась (даже с точки зрения весьма адаптированного "школьного" марксизма).

В целом обществе стремится к бесклассовой структуре, наиболее справедливой и целесообразной

Откуда это следует? Из теории - весьма слабо (даже при теоретическом социализме классы сохраняются как социальные группы , имеющие различное отношение к средствам производства). Из практики - вообще никак: класс, выпихиваемый с политической арены, моментально замещается новым.

к подчинению личных устремлений общественным.

"Не выходит каменный цветок"(с) Таковое стремление (или отсутствие оного) из политэкономии и "научного коммунизма" никоим образом не вытекает. Там другие корни. хорошую цитатку приводил. И, кроме того, подчинение как минимум части личных устремлений общественным является вынужденным условием выживания в человеческом обществе. А вот качество этого общества обусловлено размером этой самой части. Взаимообусловлено.

[Москвич]

Галь, это ты меня пугаешь!
Надстройка над чем? Над базисом. Что такое базис? Классы при социализме, основанные на отношениях к средствам производства?! Это как? Напомню, при социализме существует общенародная собственность на средства производства, правда есть нюансы, связанные с сельским хозяйством, где остаются пережитки. Про смену классов при переходе от формации к формации я говорил раньше. Относительно же вынужденного подчинения, я тебя сразу спросил - ты какой веры? С точки зрения индивида ты права. Подчинение вынужденное и постоянная борьба за расширения прав именно индивида, вплоть до полной анархии, ну или либеральной экономики

[Valtapan]

считаешь ли ты человека общественным существом или нет?

На мой взгляд - однозначно ДА. Аргументировать обязательно?

К сказанному Негрой выше, добавлю, что следует учитывать и биологическую составляющую такого феномена как человек. Что поделать, если эта чертова обезьяна-мутант так и норовит вылезти в самый неподходящий момент...
А если еще учесть, что базовые жизненно-важные потребности каждого индивида имеют именно биологическую природу...

:UPDATE:

Не понял.

Ну, собственно, почти ответил.
Цепочка: марскизм - коммунизм - СССР - его крах... Опыт построения социализма на основе марксистской идеологии провален. Раз так, значит марскистская иделогия, в целом, и экономическая теория (как составляющая), в частности, - порочна и неверна. Старательно ищем немарксистские экономические теории...
Ну то что здесь целая серия неверных посылок и выводов - это уже другой вопрос. Но об этом лучше молчать... А то нас в либералы не запишут...

[Москвич]

А если еще учесть, что базовые жизненно-важные потребности каждого индивида имеют именно биологическую природу...

Тогда значит все правильно, либерализм в экономике и в государственном управлении, это то, к чему мы стремимся, будучи обезьянами мутантами

[Valtapan]

Тогда значит все правильно, либерализм в экономике и в государственном управлении, это то, к чему мы стремимся, будучи обезьянами мутантами

Я где то это сказал?

[V_V_V]

Я где то это сказал?

А это важно?)))

[Москвич]

Я где то это сказал?

Это просто первая производная от

...следует учитывать и биологическую составляющую такого феномена как человек. Что поделать, если эта чертова обезьяна-мутант так и норовит вылезти в самый неподходящий момент...
А если еще учесть, что базовые жизненно-важные потребности каждого индивида имеют именно биологическую природу...

Пойми, ничего личного. Просто вопрос веры. С этого мы начали и рассуждения с Негрой. Хотя, на мой взгляд, вы оба упускаете из вида, что первичная базовая потребность, это безопасность, которая достигается в стае.