Пскову переписывать историю - Лунтик РЕШИТЕЛЬНО вмешался!

[Негра]

Относительно же вынужденного подчинения, я тебя сразу спросил - ты какой веры? С точки зрения индивида ты права. Подчинение вынужденное и постоянная борьба за расширения прав именно индивида

"Единство и борьба противоположностей"
Не с "точки зрения индивида", а - "со стороны". Я же говорила о взаимообусловленности существования личности в обществе. И некоторое противоречие тут неизбежно: человек приходит в этот мир один. И уходит - один. У него есть его индивидуальность - то, что мы и называем "личностью". Часть этой индивидуальности не определяется (на мой взгляд, имеет мистическую природу), остальное - в максимальной степени зависит от взращивающего его общества.

Классы при социализме, основанные на отношениях к средствам производства?! Это как? Напомню, при социализме существует общенародная собственность на средства производства, правда есть нюансы, связанные с сельским хозяйством, где остаются пережитки

"Общенародная собственность" - это не "при социализме", а по Конституции. На самом деле противоречия сохраняются. И не только в сельском хозяйстве. Средствами производства не распоряжаются ( а это одно из важнейших условий "собственности") те, кто с их помощью производит общественно-полезный продукт. В результате реальным собственником является моментально образующийся класс управленцев. Так на практике.
А в теории - "рабочий класс", "трудовое крестьянство" и... "прослойка"

[Москвич]

"Единство и борьба противоположностей"

Это всеобщий закон диалектики. К чему ты его стараешься приложить? К своей индивидуальности? Но ведь любая подсистема в рамках системы описывается через полезность ее вклада в общую цель системы. Т.е, просто тебе ближе такая система, которая бы не мешала твоей индивидуальности. Это либерализм и анархия, как его развитие. Нормально. Только придется поступиться некоторыми вещами, но я уже об этом говорил раньше

[Valtapan]

Пойми, ничего личного. Просто вопрос веры.

Ок. Хотя терпеть не могу оперировать понятиями вера и аксиома...
На мой взгляд производная не получается... Об обезьяне-мутанте я говорю, как о факторе, который надо учитывать при всех построениях, касающихся человека и как индивида, и как части социума...
В этом отношении т.н. "либерализм" в его нынешнем виде - способ управления обществом (скорее даже манипуляции им), основанный на эксплуатации этой самой биологической составляющей...

первичная базовая потребность, это безопасность, которая достигается в стае.

Это ты тигру расскажи...
Безопасность (индивидуальная) разными видами достигается разными способами.
Для большинства видов приматов таки да характерно образование стай. Но далеко не все индивиды в стае приживаются.


:UPDATE:

Т.е, просто тебе ближе такая система, которая бы не мешала твоей индивидуальности.

Варианты:
1. система подминает по себя "бракованную" индивидуальность (в крайнем случае избавляется - изгоняет, уничтожает - он нее).
2. система использует особенности той или иной индивидуальности в своих интересах.

[Негра]

просто тебе ближе такая система, которая бы не мешала твоей индивидуальности

Мы все - продукт воспитавшей нас системы ( и подсистем)... плюс то, что извне. А "индивидуальность" - это то, что отличает нас друг от друга. Как раз вне системы.
А лично мне ближе... та самая идеальная система, которой не существует.

[Москвич]

либерализм" в его нынешнем виде - способ управления обществом (скорее даже манипуляции им), основанный на эксплуатации этой самой биологической составляющей...

как то встречались мне описания работ по изучению поведения животных в стае. Интересно, только никакого отношения к либерализму. В пределе - диктат самого сильного и жестокого. Но, возможно, это следующий наш шаг.
Относительно индивидов вне стаи - теряя свой социальный статус они теряют уверенность в себе и гибнут. Легко дают себя убить. Это оттуда же. Причем в большинстве случаев их убивает вожак стаи, если не успевают сбежать подальше и там загнуться.

[Негра]

Гм...
Пора упомянуть все-таки мораль/нравственность как один из важнейших регуляторов "человеческой стаи". ИМХО.

[Valtapan]

Относительно индивидов не стаи - теряя свой социальный статус они теряют уверенность в себе и гибнут.

Еще раз повторю - расскажи это тигру, ну или рыси с медведем.
Другой вопрос, что если бы наши предки не были бы стайными животными, вряд ли бы мы имели то что имеем... Почему и вся эта лабуда с "правами человека" и приматом "индивидуальных прав и свобод" - хрень полная, ведущая к разрушению общества (а возможно и цивилизации вообще)...

[Москвич]

Пора упомянуть все-таки мораль/нравственность как один из важнейших регуляторов "человеческой стаи". ИМХО.

Это иллюзия в атомизированном обществе. и то, и другое не имеет смысла для достижения личных целей. А они просты - подняться как можно выше в социальной иерархии и обеспечить перспективу выживания для своих потомков за счет потомков более слабых особей. Вот и вся философия.

[Valtapan]

Пора упомянуть все-таки мораль/нравственность как один из важнейших регуляторов "человеческой стаи". ИМХО.

Увы. Неграчка, но мораль как и нравственность понятия субъективные и исторические, точнее обусловленные местом, временем и т.д.

[V_V_V]

Пора упомянуть все-таки мораль/нравственность как один из важнейших регуляторов "человеческой стаи".

Ты чё?
Колбаса рулит.
Всё раз за разом вертится вокруг дележа совместно произведённой колбасы как "первой производной"(С) экономических теорий.
Типа экономика, ничего личного/личностного.

Одно не понятно тогда - а зачем колбасопотребителю то самое свободное время (за счёт сокращения рабочего времени), за которое ратовал Маркс и которым сдобрили свои пейсания КОБонутые.

[Негра]

Пойди попробуй "подняться", не говоря о морали.
Ни то, ни другое не утрачены полностью. Одно лишь упоминание оказывает воздействие. Собственно, насчет полностью атомизированного общества ты прав, просто оно ещё не безнадежно атомизировано.

[Негра]

мораль как и нравственность понятия субъективные и исторические, точнее обусловленные местом, временем и т.д.

Да. Но при этом они достаточно конкретны и в этом самом месте и времени понятны и общеприняты. Посему - регулятор.

[Valtapan]

Одно не понятно тогда - а зачем колбасопотребителю то самое свободное время

Зачем, зачем... Чтобы перепробовав все сорта колбасы, начать пробовать разные сорта сыра. На это ведь тоже время нужно...

[Негра]

Одно не понятно тогда - а зачем колбасопотребителю то самое свободное время (за счёт сокращения рабочего времени), за которое ратовал Маркс и которым сдобрили свои пейсания КОБонутые.

Это как раз понятно: для ознакомления с потенциально возможными, но пока недоступными новейшими сортами колбасы с помощью уже доступных.

[Москвич]

Пойди попробуй "подняться", не говоря о морали.

Уточню - эти понятия связаны обратно-пропорционально, следовательно, положения на социальной лестнице в атомизированном обществе не зависит от количества проб, а только от методов. Процесс напоминает круговорот говна в проруби

[Valtapan]

Да. Но при этом они достаточно конкретны и в этом самом месте и времени понятны и общеприняты. Посему - регулятор.

Угу, но до строго определенного момента... У пять же смотрим на недавний наш советский опыт. Же ж...

[V_V_V]

Зачем, зачем... Чтобы перепробовав все сорта колбасы, начать пробовать разные сорта сыра. На это ведь тоже время нужно...

Скучно.

[Москвич]

Скучно.

Возможно. Но потребление колбасы процесс сугубо индивидуальный. Зачем же делиться то?

[Valtapan]

Скучно.

Ога. Скучно. Тебе, мне, Негре, Москвичу, кому-то еще... Сколько нас таких? А сколько тех кому не скучно? И сколько из них тех, кому не будет скучно ни при каких условиях?

Пойди попробуй "подняться", не говоря о морали.

Уточню - эти понятия связаны обратно-пропорционально, следовательно, положения на социальной лестнице в атомизированном обществе не зависит от количества проб, а только от методов. Процесс напоминает круговорот говна в проруби

Как то так получается, что не существует (и не существовало) общество, где у руля были бы исключительно высокоморальные особи... Боюсь, в обозримом будущем, и не будет. Во всяком случае - не при нашей жизни...
Но, если нельзя сломать, может быть можно как-то использовать?

[V_V_V]

Зачем же делиться то?

За шкафом.

//лопата//

[V_V_V]

Сколько нас таких?

Скучающих/тоскующих - более чем дохера.
Готовых разменять толику колбас на интересную жЫзнь - да, немного.
Но:

- Один моряк - моряк, два моряка - взвод, три моряка - рота… Сколько нас? Четверо?..

[Москвич]

Но, если нельзя сломать, может быть можно как-то использовать?

Это как? Скармливать Минотавру юношей и девушек и откупаться на время? Ну мы же так и делаем, нет?

[Valtapan]

Скармливать Минотавру юношей и девушек и откупаться на время?

Это как раз то, что имеем...

Это как?

Знал бы прикуп...

[Негра]

Скармливать Минотавру юношей и девушек и откупаться на время? Ну мы же так и делаем, нет?

Можно постараться скармливать немного меньше. Ну, объяснять просто, что оно - Минотавр. А, главное, - самим его не кормить. Трудно. Но оно того стОит.

[Москвич]

Знал бы прикуп...

Ты же правильно определил - атомизированное общество, это общество хищников, не согласен - ищи стаю, согласен прими правила его существования. Либо будь сильнее, хитрее, изворотливее всех, или, хотя бы некоторых, либо тебя сожрут.

[Москвич]

Можно постараться скармливать немного меньше.

Низя, у него тоже потребности и они растут.

[Негра]

у него тоже потребности и они растут.

Ты спрашивал, что мне ближе...
Так вот... потребности "минотавра" шерифа не... волнуют. У нас другие задачи. Одна из них - укоротить его потребности. В том числе и за счет окорочения своих собственных материальных хотелок.

[V_V_V]

Собственных (внутриутробных) минотавров надо вывести для начала, как глистов.

[Москвич]

нас другие задачи. Одна из них - укоротить его потребности. В том числе и за счет окорочения своих собственных материальных хотелок.

Укорачиваем, ему это понравиться. Галя, ну не могут существовать две несвязанные системы ценностей в одной отдельно взятой системе. Это вредная иллюзия. Если кто-то ее и поддерживает, церковь, например, то это лишь для усмирения агнцов. Которые на заклание.

[Негра]

две несвязанные системы ценностей в одной отдельно взятой системе

Какие две? Сформулировать можешь?

[Москвич]

Какие две? Сформулировать можешь?

Уже сформулировано выше, причем многократно. Мораль общества хищников и мораль общества травоядных разные. Из двух не сделать одну. Первое, что я тебя спросил - какова твоя вера? Самое смешное, что я сейчас вспомнил разговор с одним старым чукотским шаманом. Он мне тогда рассказывал про людей волков и людей оленей я далеко не сразу понял, что он мне хотел сказать.

[Dimson]

Следовательно личные цели индивида подчиняются целям развития общества в целом? Но классовый подход основан на материализме, то есть он предполагает, что основные принципы взаимодействия людей базируются на их отношениях, сложившихся к данному историческому моменту в процессе общественного производства. При этом среди людей выделяются большие группы со сходными материальными интересами, то есть классы. Марксисты говорят, что существуют общественно-политические формации и соответствующие им классы, показывают последовательность смены формаций. При чем при смене формации новые классы играют положительную роль, а затем начинают тормозить развитие и полностью ему противодействовать. Меняется формация и меняются представления о классах. В целом обществе стремится к бесклассовой структуре, наиболее справедливой и целесообразной. А следовательно к подчинению личных устремлений общественным.
Понимаю, что марксизм в один пост не поместить, но в целом... К сожалению мы сейчас не развиваемся, а деградируем, по моему мнению. Поэтому и встает вопрос о классах.

Из того, что теория Маркса, будучи одной из (наподобие монетаризьма), не подтверждается на практике человеческим обществом вовсе не следует, что общество деградирует.
Скорее это означает, что теория о стремлении общества к естественной ликвидации классов оказалась ошибочной. Одной из.
Ибо первичны состояния общества и его трансформации, а описания, объяснения и попытки прогнозов трансфомаций - вторичны.

[Москвич]

Ибо первичны состояния общества и его трансформации, а описания, объяснения и попытки прогнозов трансфомаций - вторичны.

Вполне возможно. Дело в том, что Маркс очень кратко дает перечень формаций вообще ничего не разъясняя. Развивают его мысль другие люди, может быть и не правильно. А может быть мы не правы, принимая деградацию за естественное развитие.