Пскову переписывать историю - Лунтик РЕШИТЕЛЬНО вмешался!

[Негра]

Мораль общества хищников и мораль общества травоядных разные.

не могут существовать две несвязанные системы ценностей в одной отдельно взятой системе

Мы существуем в одной системе. Т.е. либо "две морали" существовать могут, либо, что мне представляется более верным, существует мораль и ... отсутствие морали.

P.S. Даже в природе между травоядными и хищниками соблюдается баланс. Но это я так...

[Москвич]

Даже в природе между травоядными и хищниками соблюдается баланс.

Возможно это и есть цель нашего развития - поближе к природе, т.с. Звенящие кедры и все такое. кедрозвоны мы, одним словом. Тоже путь. Тогда это надо принять и не думать. Определить свое предназначение и принять неизбежное.

[Негра]

Я имела в виду, что не все могут быть хищниками. Даже в природе.

А вот человеком может быть любой прямоходящий примат. А может - и не быть. Так сказать, по желанию.

[Москвич]

А вот человеком может быть любой прямоходящий примат. А может - и не быть. Так сказать, по желанию.

Так кто такой человек? Ты меня путаешь. Либо мы общественные существа, то ли хищники-одиночки? Это две разные философии. Не может быть людей двух сортов первого и второго. Или может?

[Негра]

Либо мы общественные существа, то ли хищники-одиночки? Это две разные философии. Не может быть людей двух сортов первого и второго. Или может?

Я уже говорила о единстве и борьбе противоположностей. От слов своих на эту тему не отказываюсь.

Так кто такой человек?

Ну... можно так:

Владей собой среди толпы смятенной,

Тебя клянущей за смятенье всех.

Верь сам в себя наперекор вселенной,

И маловерам отпусти их грех.

Пусть час не пробил, жди не уставая,

Пусть лгут лжецы, не снисходи до них.

Умей прощать и не кажись, прощая,

Великодушней и мудрей других.

Умей мечтать, не став рабом мечтанья,

И мыслить, мысли не обожествив,

Равно сноси хвалу и поруганье,

Не забывая, что их голос лжив.

Останься тих, когда твое же слово

Калечит плут, чтоб уловлять глупцов,

Когда вся жизнь разрушится и снова

Ты должен все воссоздавать с основ.

Умей поставить в радостной надежде

На карту все, что накопил с трудом,

Все проиграть и нищим стать, как прежде,

И никогда не пожалеть о том.

Умей принудить сердце, нервы, тело тебе служить,

Когда в твоей груди уже давно все пусто, все сгорело,

И только, воля говорит: "Иди!"

Останься прост, беседуя с царями,

Останься честен, говоря с толпой,

Будь прям и тверд с врагами и друзьями,

Пусть все в свой час считаются с тобой.

Наполни смыслом каждое мгновенье

Часов и дней неуловимый бег -

Тогда весь мир ты примешь во владенье,

Тогда, мой сын, ты будешь человек.

Р. Киплинг

[Ky]

Так кто такой человек?

насколько я помню из биологии, человек относится ко всеядным. В зависимости от степени личной мизантропичности можно проводить аналогии с медведем, а можно и со свиньёй.

[Дохляк]

Скорее это означает, что теория о стремлении общества к естественной ликвидации классов оказалась ошибочной.

удивительно, но в этой части Маркс угадал. правда, он не предполагал, что в том же направлении будет двигаться и капиталистическое общество. естественным, эволюционным путем. фактически, уже сейчас от классового деления образца XIX века не так много осталось.

[Москвич]

фактически, уже сейчас от классового деления образца XIX века не так много осталось.

Именно поэтому встав на путь деградации Россия резко реанимировала классовое и сословное деление?

[Дохляк]

Именно поэтому встав на путь деградации Россия резко реанимировала классовое и сословное деление?

оно у нас вернулось из скрытой формы обратно в традиционную.

[Москвич]

вернулось из скрытой формы

?! Совсем не понял, ну и фиг с ним. Все же добавлю пару слов. В отличие от жвачных капиталисты очень тщательно изучают марксизм. Посмотрите, рабочий класс выводится в отдельные государства, с отличной политической системой. Вот и все отличия от конца 18 начала 20 го веков. Создается некоторая устойчивость политической системы

[Москвич]

В зависимости от степени личной мизантропичности можно проводить аналогии с медведем, а можно и со свиньёй.

Нормалек! Брейвик, например, медведь, а те кого он пострелял - свиньи. Это в пределе, естественно. Ну и кто фашист?

[Dimson]

удивительно, но в этой части Маркс угадал. правда, он не предполагал, что в том же направлении будет двигаться и капиталистическое общество. естественным, эволюционным путем. фактически, уже сейчас от классового деления образца XIX века не так много осталось.

Ни разу не угадал ваш Маркс. Действительно от классового деления образца XIX века в развитых "постиндустриальных" обществах не осталось практически ничего. Но это просто потому, что на смену классическому делению на буржуа и пролетариев пришло новое разделение общества. При этом классовое неравенство никуда не делось. Я бы сказал даже, что количественно классов даже прибавилось.

[Ky]

Нормалек! Брейвик, например, медведь, а те кого он пострелял - свиньи. Это в пределе, естественно. Ну и кто фашист?

Наверное, тот, кто это сказал. Я - не говорил.

[Москвич]

Наверное, тот, кто это сказал. Я - не говорил.

Да? Глюки

В зависимости от степени личной мизантропичности можно проводить аналогии с медведем, а можно и со свиньёй.

Маркс, вероятно?

[Ky]

Глюки

Однозначно, глюки. Ни про Брейвика, ни про тех, кого он пострелял я не говорил, да и вообще никоим образом не указывал варианты конкретизации приведенных мною возможных аналогий.

Если я скажу, что в результате умножения 2х2 получится целое число, а Вы исходя их этого вдруг решите, что 2х2=7, то это будут Ваши проблемы, но никак не мои.

[Дохляк]

Но это просто потому, что на смену классическому делению на буржуа и пролетариев пришло новое разделение общества. При этом классовое неравенство никуда не делось. Я бы сказал даже, что количественно классов даже прибавилось.

в общем, мы сходимся и в том, что неравенство было и осталось, и в том, то классы нынче уже не те.

в период развития промышленной революции социум был разделен на несколько больших, жестко разграниченных социальных групп (классов), радикально отличавшихся по образу жизни, культуре и мировоззрению. вплоть до антагонизма.

сейчас, несмотря на сохранение различных социальных групп, люди живут в общем информационном пространстве -- благодаря рынку, телевизору и интернету. различия есть, но четких границ уже нет. более того, различия в надстройках все меньше отражают различия в базисах. идеологические глюки живут своей жизнью. нынешние "классы", если судить о них по надстройкам, все больше виртуализируются. простая и понятная борьба за лишний кусок хлеба сменилась множеством слабо связанных меж собой социальных игр. до такой степени условных, что многие игроки уже сами не в состоянии сформулировать членораздельно, что конкретно они пытаются выиграть.

короче, время реальных классовых противоречий ушло в прошлое. несмотря на то, что эксплуатация никуда не делась. фактически, более равномерное распределение социального напряжения, ликвидация грубых швов, где оно накапливалось, позволило сделать эксплуатацию намного эффективнее.

[V_V_V]

время реальных классовых противоречий ушло в прошлое.

Гм...
Как по мне, так наблюдается некоторый регресс в этом вопросе, что и напрягает.

[Dimson]

в период развития промышленной революции социум был разделен на несколько больших, жестко разграниченных социальных групп (классов), радикально отличавшихся по образу жизни, культуре и мировоззрению. вплоть до антагонизма.

Думаю, антогонизма не было и в помине. Было осознание неравенства. Но любой простолюдин не прочь был стать Меньшиковым, а государственный крестьянин Демид Антуфьев запросто мог стать основателем могущественной империи Демидовых.

То же самое и сейчас, социальные лифты никто не отменял, вопрос только с их пропускной способностью.

сейчас, несмотря на сохранение различных социальных групп, люди живут в общем информационном пространстве -- благодаря рынку, телевизору и интернету. различия есть, но четких границ уже нет.

Ну да, ну да... Границы между членом семьи Рокфеллера, да хотя бы сыном белого воротничка с годовым доходом в пол-лимона, лимон баксов, и выходца из негритянского или иммигрантского гетто, живущего на вэлфере, и поныне очень чёткие.

сейчас, несмотря на сохранение различных социальных групп, люди живут в общем информационном пространстве -- благодаря рынку, телевизору и интернету. различия есть, но четких границ уже нет. более того, различия в надстройках все меньше отражают различия в базисах. идеологические глюки живут своей жизнью. нынешние "классы", если судить о них по надстройкам, все больше виртуализируются. простая и понятная борьба за лишний кусок хлеба сменилась множеством слабо связанных меж собой социальных игр. до такой степени условных, что многие игроки уже сами не в состоянии сформулировать членораздельно, что конкретно они пытаются выиграть.

короче, время реальных классовых противоречий ушло в прошлое. несмотря на то, что эксплуатация никуда не делась. фактически, более равномерное распределение социального напряжения, ликвидация грубых швов, где оно накапливалось, позволило сделать эксплуатацию намного эффективнее.

Это всё верно. Только противоречия в западном обществе сейчас трансформировались. Сгладили старые "классовые", появились не менее грозные национальные и культурные. Сообщение о шариатских зонах в Великобритании в соседней ветке - тому свидетельство. И иммигрантов в Европе, не желающих интегрироваться в страны пребывания, в том числе встраиваться в уже сущесвующие классы, вполне можно выделить в свой особый класс.

[Негра]

время реальных классовых противоречий ушло в прошлое.

Вряд ли... Ушло, пожалуй, время "открытых противостояний", а противоречия, поскольку никуда не делись, реализуются либо в "цивилизованой форме" там, где хорошо развиты профсоюзы, либо - в "нецивилизованной", в той, о которой Dimson говорит.

[Дохляк]

Думаю, антогонизма не было и в помине. Было осознание неравенства. Но любой простолюдин не прочь был стать Меньшиковым, а государственный крестьянин Демид Антуфьев запросто мог стать основателем могущественной империи Демидовых.

единичные случаи, каждый такой демидов становился особым явлением. вписаться в среду чужого класса у таких не было шансов, навсегда оставались исключением из правил. а сейчас "потомственного" от "выскочки" в упор не отличишь, не отличаются. можно долго общаться с другим человеком, не догадываясь, сколько социальных ступенек вас "разделяет", и даже в какую сторону -- пока случайно не обнаружится.

Только противоречия в западном обществе сейчас трансформировались. Сгладили старые "классовые", появились не менее грозные национальные и культурные. Сообщение о шариатских зонах в Великобритании в соседней ветке - тому свидетельство. И иммигрантов в Европе, не желающих интегрироваться в страны пребывания, в том числе встраиваться в уже сущесвующие классы, вполне можно выделить в свой особый класс.

согласен.

[BWolF]

Глюки

Однозначно, глюки. Ни про Брейвика, ни про тех, кого он пострелял я не говорил, да и вообще никоим образом не указывал варианты конкретизации приведенных мною возможных аналогий.

Если я скажу, что в результате умножения 2х2 получится целое число, а Вы исходя их этого вдруг решите, что 2х2=7, то это будут Ваши проблемы, но никак не мои.

Королевство кривых зеркал...