Страница 45 из 198 ПерваяПервая ... 3543444546475595145 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1,453 по 1,485 из 6513

Тема: Новая "газовая война", газовые и нефтяные новости

  1. #1453
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию Украину ждут тяжелые времена

    Газотранспортная система Украины давно не достояние страны, а угроза ее национальной экономике. На принятие спасительного решения остались считанные месяцы.

    ГТС Украины - угроза ее национальной экономике

    Мы становимся свидетелями очередного обострения российско-украинских газовых отношений. Снова в Москву прилетел министр энергетики Украины Юрий Бойко. Но вряд ли стоит ожидать каких-то прорывов, ведь понятно, что, если прорывы и будут, то озвучат их более мощные фигуры, чем министр энергетики. Тем более что в январе стороны обменялись очередными ударами. И в этом плане последние заявления украинской стороны демонстрируют, что пока еще Киев цепляется за ГТС и уступать этот актив дешево не намерен, воспроизводя традиционный набор страшилок о том, что российский газ не нужен, можно перейти на уголь, на азербайджанский газ и т.д.

    Этот набор страшилок мы уже неоднократно разбирали. Можно только напомнить, что на самом деле все те альтернативы российскому газу, которые называет г-н Бойко, все они во многом являются фантазийными. Например, азербайджанский газ. Скоро начнется саммит в Давосе, и во время этого саммита Украина намерена подписать договор с Азербайджаном о поставках СПГ. Но есть два нюанса: у Азербайджана сегодня нет свободного газа. И он не появится даже в 2017 году, когда будет запущена вторая очередь месторождения Шах-Дениз. Если, конечно, она вообще будет запущена, потому что, по мнению многих экспертов, 2017 год — это слишком оптимистичная дата. Но этот газ уже законтрактован Турцией, европейскими потребителями, более того, Россия готова выкупать этот объем. Т.е. Украины вообще нет в этих раскладах. Я уже не говорю про второй нюанс: у Украины нет никакого терминала по приему СПГ.

    Дальше: Юрий Бойко обещал уже в 2012 году добыть миллиард кубометров сланцевого газа. Откуда берутся эти цифры? Непонятно. Такой динамики добычи сланцевого газа — с нуля сразу выйти на миллиард — не демонстрируют даже Соединенные Штаты, которые являются абсолютными пионерами и новаторами в этом вопросе.

    Последние заявления Николая Азарова, что Украина, дескать, перейдет на уголь, тоже достаточно смешны. А что мешало Украине раньше переходить на уголь, если, как уверяет г-н Азаров, это так супер-рентабельно? По большому счету, никаких экономических расчетов рентабельности угольной генерации Украина не представила. И не стоит забывать, что уголь — самое грязное топливо, и в этом плане Украина, предлагая идею угольной генерации, идет в разрез с европейскими инициативами по использованию угля. Если уж вы используете уголь для генерации электроэнергии, то должны заниматься улавливанием всех углекислых газов, улавливанием серы, а это резко удорожает генерацию электроэнергии. Судя по всему, Киев этим заниматься не собирается. Получается, что Украина декларирует курс на превращение в черную экологическую дыру европейского пространства.

    Не стоит забывать, что газ является для Украины не только энергоносителем. Украина очень хорошо газифицирована. Газ является сырьем для достаточно большого количества украинских отраслей, включая химию и металлургию. Если мы посмотрим статистику последнего времени, Украина очень гордится тем, что ей удалось сократить потребление газа. Да, действительно, в 2008 году уровень потребления газа на Украине составлял 66 млрд кубометров. А в прошлом году, если верить заявлениям г-на Бойко, уровень потребления составил 54 млрд кубов. Таким образом, минус 12 кубов за три года. Это была бы хорошая динамика, если бы это было следствием применения энергосберегающих технологий, развития альтернативной энергетики или даже перехода на уголь, о котором все время говорит премьер-министр Азаров. Но мы не видим на Украине роста угольной генерации, эффективной реализации энергосберегающих программ. Мы видим только одно — потребление газа сокращается одновременно с сжатием украинской экономики. Вот и все. Я часто в последнее время слышу от украинских коллег: «У нас архаичная экономика, химия у нас очень отсталая. Зачем она нам вообще нужна? Давайте мы ее просто сократим, и все. Не нужна нам химия, которая потребляет газ». Ну что ж, это подход. Если Украине действительно не нужны архаичные отрасли экономики, как ей кажется, тогда, безусловно, и в дальнейшем нужно сокращать потребление газа, уничтожая часть промышленности. У нас в России тоже есть огромное количество умников, которые говорят: «А зачем нам нефтегазовый комплекс? Это же архаичная отрасль. Давайте мы постепенно все это пустим под нож, а вместо этого у нас будет новая постиндустриальная экономика, будем делать роботов в Якутии или на полуострове Ямал. Зачем нам архаичные отрасли?» Такие же разговоры мы слышим и на Украине. Но уничтожить химическую или машиностроительную отрасль легко, вопрос в том — а какие отрасли появятся на их месте? У меня лично огромное количество вопросов возникает: а что именно появится на месте той самой архаичной химии, и с чего вдруг украинские коллеги решили, что действительно можно заменить старые советские индустриальные гиганты (действительно, архаичные во многом) какими-то новыми постиндустриальными ростками в экономике Украины?

    Таким образом, если Украина в дальнейшем собирается выдерживать эту же динамику по сокращению потребления газа, это означает, что Украина открыто декларирует курс на свою деиндустриализацию. Вот и все. И это надо очень четко понимать.

    Еще раз повторю: очень много говорилось про необходимость экономить газ. Помню, еще когда Ющенко стал президентом, все говорили, что теперь Россия будет держать курс на удорожание газа, надо готовиться, внедрять энергоэффективные программы. Ничего не было сделано. И сегодня Украина ничего не делает для этого. Я уже говорил, почему. Потому что донецкие олигархи заплатили денег за избрание Виктора Януковича президентом, и сегодня они не собираются платить еще и за энергоэффективность. Они говорят ему: «Друг, поезжай в Москву и привези нам дешевый газ. С чего это еще мы должны тратиться на обновление своей промышленности?» Кто, кстати, будет платить за развитие той же угольной генерации? Кто будет инвестировать в эти странные проекты? ЕС, я уже сказал, не будет это делать, потому что это полностью противоречит его энергетической политике и той «зеленой логике», которую он предлагает. Так что все эти заявления Николая Азарова достаточно лукавые. Если Украина собирается сокращать потребление газа, это означает, что она держит курс на деиндустриализацию экономики.

    Важный момент, который в последнее время звучит, это уровень выборки газа на Украине. Действительно, можно предположить, что Украина назло бабушке будет «отмораживать уши» и путем уничтожения своей экономики сократит потребление газа. Но это не избавляет ее от выполнения обязательств по контракту от 19 января 2009 г.

    Об этом мы много говорили, но давайте еще раз вернемся к вопросу, раз уж Украина сама об этом говорит. Без всякой иронии хочу сказать, что зачастую гораздо больше информации появляется в открытом доступе с украинской стороны, чем с российской, будем откровенны. И серьезный прорыв с точки зрения наших газовых отношений заключался в том, что уже через несколько дней после подписания контракта этот документ был обнародован украинскими СМИ, и все имели возможность с ним ознакомиться. Статья Вторая четко фиксирует объем потребляемого газа, начиная с 2010 года, на уровне 52 млрд кубометров. Украина имеет возможность по этому договору на 20% сократить потребление газа в случае, если за полгода, т.е. до 1 июля, она уведомит компанию «Газпром». Предположим, Киев это сделал. Это автоматически означает, что уровень обязательной выборки составляет 41,6 млрд кубометров газа. Если мы посмотрим дальше, в этом контракте зафиксировано, что уровень «take or pay», т.е. обязательной выборки, тоже оставляет 80%. Таким образом, Украина может на 20% сократить, если она предупредила до 1 июля, и еще на 20% сократить по договору. Мы легко получим цифру в 33,28 млрд кубов. Вот тот минимальный уровень, ниже которого Украина не может опуститься при любом толковании контракта.

    Напомню, г-н Бойко назвал цифру в 27 млрд кубов на 2012 год. Если верить украинской статистике, то примерный объем потребления газа в 2011 году составил 54 млрд кубов, примерно 20 млрд Украина добыла самостоятельно. Кстати, надо сразу отметить, что когда Киев говорит про сланцевый газ, про шахтный метан, то, по итогам прошлого года, увеличение добычи газа на Украине составило примерно 40 млн кубометров — вообще смешной показатель. Ни про какие миллиарды сланцевого и шахтного метана речь не идет, пока никаких предпосылок для этого роста нет. И получается, что Украина потребила 34 млрд кубометров российского газа. Это как раз примерно составляет тот минимальный объем выборки, который зафиксирован в контракте. Откуда берется цифра в 27 млрд кубов, понять совершенно невозможно. Я бы на самом деле ориентировался даже не на цифру в 37,28, а на цифру в 41,6.

    Тут тоже определенная интрига. Украина заявляет, что она предупредила «Газпром» еще в мае о намерении сократить на 20% потребление в 2012 году. Но почему-то первые упоминания об этом появляются только в конце лета. Что мешало «Нафтогазу» в мае публично заявить, что эти письма в «Газпром» были написаны? «Нафтогаз» о майских письмах тоже только в январе 2012 года заявил. Допустим, письма были. Но ведь по контракту минимальный объем выборки — 33,28 млрд кубов, при всех исключениях. Этот объем надо если не потребить, то оплатить, а напомню, что по контракту лучше все же потребить, чем оплачивать штрафы. Потому что в случае невыборки газа с октября по март штраф составит 150%, а если невыборка происходит с апреля по сентябрь, то платится 300% за невыбор газа. Легко посчитать, какие штрафные санкции к Украине будут применены. Тем не менее, Киев провокационно заявляет, что 6 млрд кубов составит невыполнение контракта, т.е. уже сейчас Украина объявляет, что выполнять контракт не собирается. И тут же идут циничные заявления, к примеру, предлагают обратиться в Стокгольмский арбитраж. Киев понимает, что, во-первых, надо будет дождаться окончания 2012 года, чтобы зафиксировать факт невыборки газа, только после этого можно будет предъявить штрафные санкции. Стокгольмский арбитраж тоже штука не быстрая. У «Газпрома» с точки зрения контракта есть полное основание идти в арбитраж, но деньги он получит через 1,5-2 года.

    Таким образом, сегодня мы видим, что Украина достаточно откровенно провоцирует Россию. Но с другой стороны, если мы рационально посмотрим на ситуацию в украинской экономике, как мы уже сказали выше, вряд ли на самом деле Украина в 2012 году способна сократить потребление российского газа еще на 7 млрд кубометров по отношению к 2011 году. Это означает, что Украина просто сегодня опять выкладывает на стол весь набор шантажистских инструментов, практически все из которых не сработают.

    При этом надо понимать, что времени у нас для переговоров осталось достаточно немного, потому что при принятии финального инвестрешения по «Южному потоку» украинская газотранспортная система становится никому ненужной. В прошлом году через Украину мы прокачали 101 млрд кубометров газа, в лучшем для транзита и поставок в Европу 2008 году мы прокачали 117 млрд кубометров. «Северный поток» и «Южный поток» суммарно дают 118 млрд кубометров газа, что позволяет обойтись без Украины как транзитной страны. Конечно, строительство «Южного потока» потребует 7-8 лет — это 2019 год, год окончания нашего договора с Украиной. Таким образом, если принимается финальное инвестрешение по «Южному потоку», позиция России становится абсолютно простой — переговоры о покупке ГТС Украины бессмысленны. Начинается строительство «Южного потока», дорогое, безусловно, удовольствие, но другой альтернативы мы не видим.

    Кстати, любопытно, что та цифра, которую Алексей Миллер озвучил — 20 млрд долларов, которые просит Украина, фактически совпадает с суммой, в которую обойдется строительство «Южного потока». По сегодняшним оценкам, это 18-19 млрд долларов. Да, еще нужно построить трубу по российской территории до Черного моря, но ведь украинскую трубу тоже еще нужно обновлять. Получается примерный паритет по покупке ГТС и по строительству «Южного потока».

    Если мы говорим украинской стороне, что переговоры о покупке ГТС прекращаются, это значит, что автоматически прекращаются и переговоры о снижении цены. Значит, Украина до конца 2019 года платит по действующему контракту, платит высокие цены, переговоры о скидках невозможны, а отношения, действительно, могут выясняться в Стокгольмском арбитраже. У «Газпрома» гораздо больше оснований заставить Украину заплатить, чем у Украины изменить контракт. И не случайно в августе Украина заявила, что пойдет в Стокгольмский арбитраж. Сейчас уже середина января, но никто туда почему-то так и не дошел. Естественно, и у России есть интерес к украинской трубе, все-таки это готовая труба и гораздо лучше снизить, убрать все риски транзита, безусловно. Но и для Украины тоже есть все основания решить эту тему в ближайшие полгода. Потому что если этот вопрос не будет решен в ближайшие месяцы, тогда, повторяю, все сводится к простой формуле: не хочется строить «Южный поток», но придется, автоматически переговоры о будущем ГТС прекращаются, потому что она теряет смысл для «Газпрома». И третий момент, до конца 2019 года Украина платит по той цене, которая заложена в контракте, и, конечно, она пересматриваться не будет. Это прямой путь к окончательному добиванию украинской экономики без всяких перспектив выплыть из этой ситуации.
    http://expert.ru/2012/01/18/ukrainu-...elyie-vremena/
    Последний раз редактировалось Приазовец_; 19.01.2012 в 13:45.

  2. Сказали спасибо Приазовец_ :

    танкист (19.01.2012)

  3. #1454
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Ну, будем надеяться, что всё впереди
    Как небольшая новгородская компания вытеснила немецкого производителя с лидерских позиций на рынке
    http://expert.ru/2012/01/19/ne-huzhe-nemtsev/

    В феврале в украинских хранилищах не станет газа

    Украина уже отобрала существенный объем газа из подземных хранилищ, и уже в феврале придется значительно увеличить импорт газа.

    Такого мнения придерживается старший аналитик Dragon Capital Денис Саква.

    «Исходя из планируемого объема импорта газа «Нафтогазом Украины», потребление газа в стране должно составить 6,9-7,4 млрд кубометров в январе и 6,8-7,1 млрд кубометров в феврале, что является заниженным прогнозом, поскольку в прошлом году данные показатели составляли 8,3 млрд кубометров и 8,2 млрд. кубометров (в 2010-м - 9 млрд кубометров и 7,5 млрд кубометров) соответственно», - заявил он.

    По словам Д. Саквы, поскольку Украина уже отобрала существенный объем газа из ПГХ (запасы газа в хранилищах составляли около 16 млрд. куб. м на конец 2011 года по сравнению с 22,3 млрд куб. м на конец 2010 года), дальнейшая откачка газа может быть технически невозможна, особенно в феврале.

    «Таким образом, запланированный на январь объем импорта - реалистичный, однако он будет значительно увеличен в феврале (до 5 млрд кубометров)», - прогнозирует эксперт в комментарии для UBR.
    http://kontrakty.ua/article/43009

    Эксперт: команда Януковича не имеет четкой «газовой стратегии»

    Успешным газовым переговорам с Россией мешает отсутствие у нынешнего украинского руководства четкой стратегии энергетической политики.

    «Переговоры находятся в тупике и, мне кажется, что вывести их из тупика при нынешнем подходе переговорной команды и отношении к этому процессу на самом высшем уровне украинской власти будет сложно», - цитирует «Интерфакс-Украина» заявление эксперта по энергетике Александра Нарбута.

    Основная проблема, по его мнению, заключается в отсутствии у украинской стороны четкой стратегии энергетической политики, что не позволяет выйти на сбалансированное решение.

    Нарбут отметил, что российская сторона имеет детально проработанную стратегию в энергетической политике, которая постоянно пересматривается и обновляется, а у украинского руководства ее нет. «Если для России совершенно четко очерчен список энергетических активов и не только энергетических, которые носят стратегическое значение для реализации той энергетической и экономической политики, которую проводит Россия… то с нашей стороны ведутся лишь тактические разговоры», - сказал он.

    По прогнозам эксперта, стороны вряд ли смогут договориться по газовому вопросу до президентских выборов в России. «Если на данном этапе президент Украины, его окружение, премьер-министр не пересмотрят отношение к решению газовой проблемы, то боюсь, что без серьезных потерь мы из этой ситуации не сможем выйти», - сказал он.
    http://kontrakty.ua/article/42954
    Последний раз редактировалось Приазовец_; 19.01.2012 в 18:57.

  4. #1455

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    У Вас в Калининграде и так каждый второй - или выходец из Украины,
    Вы совершенно правы, украинцы, белорусы да и другие поднимали после руин этот город, вот поэтому здесь так много этнических украинцев, уже несколько поколений украинцев живет здесь. Но то было время Союза и тогда мало внимания обращали на национальность, возводили город и область да так тут и остались. Но я же о другом, о теперешних как их называют, мне лично не нравится это слово, гастарбайтерах, даже не знаю правильно написал это слово или нет, Негра думаю поправит. Так вот, таких сейчас тоже много, есть и деловые украинцы ( я в хорошем смысле) они делают здесь свой бизнес, я уже где-то писал, у нас есть магазин украинский, там чудные конфеты, причем всегда свежие, пряники, особенно мне нравятся с нугой. Так что украинцев у нас действительно много, и ваш собеседник тоже из этой породы

  5. Сказали спасибо Полковник :

    Observerr (20.01.2012)

  6. #1456
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ky Посмотреть сообщение
    гм... Хорошо, хрен с ним с непонятным импортом -- давайте так:

    Экспорт машин и оборудования. Ввиду запаздывания данных - сопоставление для январь-октябрь
    10мес.2009 -->> 10мес.2010 == 13.591 -->> 17.178 млрд.долл
    (Всё ж-таки не 10 железячек по 15 тугриков. А сколько ещё при таком росте осталось "внутри", заместив соответствующий импорт?)


    Нефть сырая, те же периоды
    79.516 -->> 109.343 млрд.долл

    Та же нефть и тогда же в тоннах
    205.973 -->> 204.003 мегатонн
    (т.е. экспорт не увеличился - но не отказываться же нам от "лишних" денег за тот же объём?)
    Ясно, спасибо.

    Честно говоря, хотел просмотреть динамику экспорта "Машин и оборудования" по всем годам с 2005 по 2011 (за более ранние годы статистика на сайте таможни отсутствует).
    Но никак руки не доходят, успел только найти, что в 2005 г. экспорт этой категории составил 12.352 млрд долл (7600239,0+4751655,9).
    На остальное нету времени.
    Ну и фиг с ним. Всё равно всё будет хорошо.

  7. #1457
    *****
    Регистрация
    19.07.2010
    Сообщений
    1,632
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    81

    По умолчанию

    ..У Украины есть не один путь для замещения российского газа. Этих путей/направлений масса:
    1) увеличение доли угольных станций в выработке электрической энергии путем повышения маневренности и диапазонов регулирования угольных блоков.
    2) строительство новых угольных блоков/станций/котельных
    3) замещение паровых газовых блоков на паро-газовые (кпд с 32-39% повышается до 48-52%, т.е. тот же том же объем электричества можно выработать на примерно в полтора раза меньшем объеме газа)
    4) введение электрокотлов на газовых котельных (ночью жжем на станциях уголь, а электричество в мелких поселочках вместо газа греет воду... Ни новых станций не надо, ничего.. просто договор хороший)
    5) теплофикация от АЭС (дальние передачи)
    6) строительство АТЭЦ для городов 15 -150 тыс. чел
    7) развитие применения СПГ
    8) договор по мазуту. В конце концов почти любой газовый котел имеет резервное мазутное снабжение, а тонна мазута примерно эквивалентна 1,2 тыс. м. куб. газа. Т.е. при цене газа 250 долларов за тыс. м.куб. мазут по цене 300 долларов равновыгоден. Не знаю, как на Украине, в России реально купить мазут дешевле...
    9) водо-угольные суспензии.
    10) газификация угля

    ... Получается, что Украина, если захочет, может реально вообще и без российского газа обойтись. Да, это выйдет дороже... Но она МОЖЕТ... (с)
    Мнение энергетика/экономиста.
    "«А я би… Нацарював рублів сто, та втік»" (c)

  8. #1458
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,250
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ky Посмотреть сообщение
    А сколько ещё при таком росте осталось "внутри", заместив соответствующий импорт?
    Ну что ж вы так-то почти сразу... Ведь экономику нынче принято мерить, как зарплаты в нерезиновых офисах - строго в ненашей валюте. То бишь строго импорт, экспорт, и прочее внешторговское сало... или сальдо, как там его, ась?

    А сколько чего унутре прозводится, торгуется и прочим образом повышает хоть валовой внутренний продукт на душу населения, хоть уровень жизни этого самого населения - это уже не так интересно.

    Хотя в общем-то достаток да зажиточность отродясь меряли по тому, у кого что в избе имеется, а не сколько чего на ярмарку (или с нее) везет.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  9. #1459
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Fil Посмотреть сообщение
    Мнение энергетика/экономиста
    Ссылкой не побалуете?

    ..У Украины есть не один путь для замещения российского газа. Этих путей/направлений масса:
    1) увеличение доли угольных станций в выработке электрической энергии путем повышения маневренности и диапазонов регулирования угольных блоков.
    2) строительство новых угольных блоков/станций/котельных
    3) замещение паровых газовых блоков на паро-газовые (кпд с 32-39% повышается до 48-52%, т.е. тот же том же объем электричества можно выработать на примерно в полтора раза меньшем объеме газа)
    4) введение электрокотлов на газовых котельных (ночью жжем на станциях уголь, а электричество в мелких поселочках вместо газа греет воду... Ни новых станций не надо, ничего.. просто договор хороший)
    5) теплофикация от АЭС (дальние передачи)
    6) строительство АТЭЦ для городов 15 -150 тыс. чел
    7) развитие применения СПГ
    8) договор по мазуту. В конце концов почти любой газовый котел имеет резервное мазутное снабжение, а тонна мазута примерно эквивалентна 1,2 тыс. м. куб. газа. Т.е. при цене газа 250 долларов за тыс. м.куб. мазут по цене 300 долларов равновыгоден. Не знаю, как на Украине, в России реально купить мазут дешевле...
    9) водо-угольные суспензии.
    10) газификация угля
    Все это требует десятков миллиардов вложений. Где ВГН возьмет деньги?

  10. #1460
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,250
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Приазовец_ Посмотреть сообщение
    Где ВГН возьмет деньги?
    Как в старом одесском анекдоте: "Ну во, уже началось..."
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  11. #1461
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну что ж вы так-то почти сразу... Ведь экономику нынче принято мерить, как зарплаты в нерезиновых офисах - строго в ненашей валюте. То бишь строго импорт, экспорт, и прочее внешторговское сало... или сальдо, как там его, ась?

    А сколько чего унутре прозводится, торгуется и прочим образом повышает хоть валовой внутренний продукт на душу населения, хоть уровень жизни этого самого населения - это уже не так интересно.
    Какраз в таких сырьевых экономиках, как Российская, ВВП, ВНП и всё то же самое на душу населения являются очень плохим мерилом уровня жизни, потому что на них слишком сильно влияют доходы (и добавленная стоимость) нескольких компаний от "производства" энергоносителей.
    Которые, в свою очередь, зависят от колебаний мировых цен.

  12. #1462
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,250
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Observerr Посмотреть сообщение
    Какраз в таких сырьевых экономиках, как Российская, ВВП, ВНП и всё то же самое на душу населения являются очень плохим мерилом уровня жизни, потому что на них слишком сильно влияют доходы (и добавленная стоимость) нескольких компаний от "производства" энергоносителей.
    Которые, в свою очередь, зависят от колебаний мировых цен.
    В такой серой экономике, как российская, любые официальные показатели вообще являются плохим мерилом уровня жизни. В обе стороны.

    Что же касается "сырьевой" стороны - то тут скорее можно говорить о плохом постоянстве уровня жизни населения. Потому как при больших доходах нескольких компаний растет и ВВП, и уровень жизни связанного с этими компаниями населения. Но тут надо, правда, учитывать много чего еще, и "особенности национальной рыбалки смекалки" - в том числе.

    Например, рост цен на нефть вызывает не только рост доходов "бюджетообразующих" сырьевых компаний, но и рост внутренних цен на бензин, газ и т.п.: мы же не какие-нибудь там сырьевые арабы или туркмены, чтобы своим гражданам задарма валютный товар раздавать, у нас же даже государственные компании настаивают на равнодоходности поставок на внешний и внутренний рынки... Каким образом подорожание бензина сказывается на уровне жизни населения (даже "безлошадного") - подсказать или знаете?

    И при этом ну очень неудачная "сырьевая" ситуация может не так уж заметно обрушить жизненный уровень бОльшей части населения. Потому как до нее от нефтегазовых доходов компаний на самом деле не так уж много доходит. И чем дальше от мегаполисов - тем бОльшее значение приобретают доходы граждан, например, от продажи молока и картошки...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  13. 7 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (20.01.2012), Observerr (20.01.2012), serge (20.01.2012), Valtapan (20.01.2012), Негра (20.01.2012), танкист (20.01.2012)

  14. #1463
    Вечный студент Аватар для Ky
    Регистрация
    25.12.2008
    Адрес
    Снаружи МКАДа
    Сообщений
    14,425
    Вес репутации
    468

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    В такой серой экономике, как российская, любые официальные показатели вообще являются плохим мерилом уровня жизни. В обе стороны.
    Ну, вопрос конечно интересный.
    Вот, например, потребление електроэнергии. Которое хрен спрячешь, будь ты хоть серый, хоть чёрный, хоть белый и пушистый - а положенное число квтчасов на единицу продукции отдай. Так по этому показателю Россия на душу населения саму себя, но в 90-м году - уже обогнала, а СССР образца 77-го вообще обошла как стоячего. А если еще экспертную поправочку ввести для учета того, что в СССР "проводились мероприятия по экономии", а сейчас, когда СВОИМИ расплачиваются, - так ведь без шуток экономят во весь рост.
    Вот в итоге и получается, что циферки ВВП, сколь бы ни ругали этот показатель за необъективность, надо минимум на полтора умножать. Ну, а потом уже можно ругать за необъективность.

    А ещё есть производство всяких там кирпичей. Дохрена производства, даже если только официальные цифры брать. А если сравнить с легально-официально кадастрово-зарегистрированными объектами строительства - так это ж ужас какой-то: нахрена им столько кирпичей.
    Значит, дохрена строят. Значит, надеются, что всё вернётся и сторицей возместится. Дурной народ! Не понимают, что низзя ничего тут строить, а надо валить из "этой страны"
    При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.

  15. 4 Сказали спасибо Ky:

    BWolF (20.01.2012), Observerr (20.01.2012), танкист (20.01.2012)

  16. #1464
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Всё как обычно...

    США выступают за создание трехстороннего консорциума по управлению ГТС Украины
    РБК-Украина, 20.01.2012, Киев, 12:19

    Специальный посланник по энергетическим вопросам в Евразии Госдепартамента США Ричард Морнингстар выступает за создание трехстороннего консорциума по управлению украинской газотранспортной системой (ГТС). Об этом он заявил на международной конференции "Природный газ и энергетическое будущее Украины", которая состоялась в Киеве 18-19 января, сообщает сегодня пресс-служба украинского Минэнергоугля. "Есть смысл в том, чтобы украинские, российские и европейские инвесторы совместно сыграли роль в создании надежной, эффективной и прозрачной транзитной системы. Это должны делать и Украина, и Россия и Евросоюз", - сказал Морнингстар.

    Он добавил, что украинская ГТС создана еще в советское время и нуждается в значительных средствах на модернизацию, которая позволит Украине и дальше выступать важным транзитером газа в Европу. Он приветствовал усилия Украины по модернизации ГТС.

    Морнингстар отметил, что Украина является не только важным транзитером газа, но и имеет значительный потенциал в энергетике. "За те 18 лет, в течение которых я периодически посещаю Украину, еще не было таких важных времен в украинской энергетике, как в настоящий момент. Украина находится на перепутье, и в настоящий момент ей нужно решить раз и навсегда, будет ли она иметь энергетическую независимость", - сказал Морнингстар.
    http://www.rbc.ua/rus/newsline/show/...20012012121900

    Чегой-то засуетились....

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  17. #1465
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Компания Ostchem Group, подконтрольная бизнесмену Дмитрию Фирташу, прекратила закупать импортный газ на границе, сообщают «Укрновини» со ссылкой на информированный источник. Речь идет о среднеазиатском газе, который еще в четвертом квартале группа закупала, по данным Госкомстата, по $412/1 тыс. куб. м.

    В самой компании этот вопрос не комментируют. Очевидно, что такая цена энергоносителя, являющегося сырьем, не устраивает владельца большинства химактивов в Украине. Нынешние цены на азотную группу удобрений на мировом рынке не позволяют рассчитывать на прибыльную работу. Так, например, газовая составляющая при производстве тонны аммиака при нынешней цене газа на границе превышает $450, а экспортная стоимость продукта на условиях FOB, порт «Южный» составляет $400-430.

    Такая экономика указывает на нерентабельность товарного аммиака. Пока еще приносит прибыль при такой цене газа карбамид — его газовая себестоимость равна $273 на тонне при внешней цене $380-390. На грани рентабельности находится выпуск аммиачной селитры. Ее газовая себестоимость составляет около $290 при экспортной цене $300-310/т. Такой была конъюнктура на прошлой неделе.

    Естественно, что господину Фирташу впору поразмыслить над альтернативными источниками газоснабжения. Российский аналог также не улучшит экономику азотных предприятий, поскольку с января на границе стоимость российского топлива превышает среднеазиатскую цену и составляет $416/1 тыс. куб. м. Остается два варианта. Первый: газ собственный — имеющийся у RosUkrEnergo. Напомним, его компания отсудила у «Нефтегаза» в прошлом году в объеме 12 млрд. куб. м. И если эти объемы еще не экспортированы, то данных запасов хватит предприятиям Ostchem Group на два года. Свои потребности на 2012 г. компания господина Фирташа ранее заявляла на уровне более 6 млрд. куб. м.

    Второй вариант — искать газ внутренней добычи или договариваться о поставках российского газа, более дешевого. На худой конец, как вариант, сгодится и поставка готового аммиака с российских заводов. Напомним, Дмитрий Фирташ является совладельцем россошанских «Минудобрений», которые в начале кризиса, в 2009 г., поставляли аммиак северодонецкому «Азоту», а также черкасскому. При нынешней стоимости газа для российских предприятий — не более $100/1 тыс. куб. м — это настоящая находка. Также завидной возможностью для бизнесмена была бы покупка «Тольяттиазота», качающего аммиак на экспорт через Украину.

    Вчера как раз поутих скандал вокруг отказа «Укрхимтрансаммиака» прокачивать аммиак «Тольяттиазота» — поставка возобновлена. Убытки оценены на уровне 600 млн. руб. Не исключено, что таким образом на предприятие оказывала давление украинская сторона, чтобы убыстрить продажу актива россиянами господину Фирташу.

    Не только Дмитрий Фирташ отказывается от дорогого газа. «Закачка российского газа из магистрального трубопровода «Нефтегазом» сокращена втрое. Потребители массово отказываются от такого дорогого энергоносителя, не нужен он в таких объемах и «Нефтегазу»,— сообщил «і» источник в Минэнерго. На вопрос о том, откуда же промышленный сектор будет черпать голубую энергию, он ответил: «Из дров, угля, торфа». Очевидно, такой бойкот потребителей продлится до достижения более низкой цены газа между Киевом и Москвой.
    http://minprom.ua/digest/86254.html

  18. #1466
    Banned
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    7,810
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ky Посмотреть сообщение
    Вот, например, потребление електроэнергии. Которое хрен спрячешь, будь ты хоть серый, хоть чёрный, хоть белый и пушистый - а положенное число квтчасов на единицу продукции отдай.
    Это да.
    Более того, по потреблению электроэнергии Россия - третья в мире после США и Китая!

  19. #1467
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,250
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ky Посмотреть сообщение
    Вот, например, потребление електроэнергии. Которое хрен спрячешь, будь ты хоть серый, хоть чёрный, хоть белый и пушистый
    Никогда не видели электросчетчик, вращающийся в обратную сторону? С нынешними электронными такой фокус не проделаешь, но "затормозить" - как два пальца... если умеючи.

    Электроэнергию можно хоть тратить бестолково (устроил иллюминацию по всему городу - и считай статистику...), хоть "спрятать" ее потребление. Особенно когда речь заходит о всяких ведомственных да балансовых ТЭЦ, ДЭС и т.д. и т.п. - хоть "малых", хоть не очень, но в любом случае не включенных в систему бывшего РАО ЕЭС.

    Что же до "своими расплачиваются"... ну, кому своими, а кто не далее чем месяц назад наблюдал прелюбопытнейшую картину спешного "освоения средств" в конце года всяческими бюджетными организациями. Хоть на что, хоть на бензопилу, хоть на снегоуборщик, хоть даже на фейерверки по графе "культмассовые мероприятия"... и, это... вот тут в бумажечках можно другую цифирку поставить? Ну, как будто все по-другому было...

    Цитата Сообщение от Ky Посмотреть сообщение
    Значит, дохрена строят. Значит, надеются, что всё вернётся и сторицей возместится. Дурной народ! Не понимают, что низзя ничего тут строить, а надо валить из "этой страны"
    Не понимаете Вы, дяденька Ку, всю механику процесса. Весь наш "строительный бум" - это чтобы по-быстрому навариться (в том числе на откатах и попилах каждого кирпича), урвать свой кусок (и не один) в разделе нефтебаксов - а потом на них построить себе виллу где-нибудь в Черногории... и свалить, свалить из этой страны!
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  20. #1468
    Вечный студент Аватар для Ky
    Регистрация
    25.12.2008
    Адрес
    Снаружи МКАДа
    Сообщений
    14,425
    Вес репутации
    468

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Никогда не видели электросчетчик, вращающийся в обратную сторону? С нынешними электронными такой фокус не проделаешь, но "затормозить" - как два пальца... если умеючи.
    Видел, конечно. Только ведь считают-то обе стороны: и продавец, и покупатель, так что на серьёзных объёмах много не сэкономишь. А так вообще - да, есть поправки самого разнообразноого характера, вплоть до изощрённых схем обналички и наоборот - отмывки. Но адин хрен на фоне нескольких процентов ВВП искажения вряд ли весомые.
    При преодолении лесного массива масса танка должна превышать диаметр деревьев.

  21. Сказали спасибо Ky :

    Приазовец_ (20.01.2012)

  22. #1469
    Banned
    Регистрация
    27.12.2008
    Адрес
    Приазовье - Москва
    Сообщений
    20,549
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    0

    По умолчанию

    График строительства газопровода "Южный поток", разработанный в "Газпроме" , в феврале будет представлен совету директоров оператора проекта South Stream Transport AG, а само строительство начнется уже в декабре 2012 года, а не в 2013 году, как планировалось ранее
    http://ria.ru/economy/20120120/544474186.html

  23. #1470
    Юрист-прАктолог Аватар для чемберлен
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    18,522
    Вес репутации
    1013

    По умолчанию

    .Цитата:

    Эксперт: Украина обратится к России, чтобы погасить кредиты МВФ
    Новости - Политика
    КИЕВ, 20 января. Украина будет вынуждена просить в долг у России для погашения кредитов МВФ. Об этом, как сообщает корреспондент "Росбалт", заявил экономист Эрик Найман в ходе пресс-конференции.

    "2012 год будет очень сложным для Украины в экономическом плане. Нам придется расплачиваться по внешним заимствованиям с МВФ. Только в феврале нам нужно будет отдать порядка 600 млн. долларов, затем в мае и октябре выплачивать аналогичные суммы. Согласно Бюджету на 2012 год, средств на погашение внешних долгов не предусмотрено. Поэтому перед новым министром финансов Хорошковским стоит очень сложная задача", — сказал он.

    Эксперт уверен, что в таких условиях "либо придется договариваться с МВФ о реструктиризации долга, либо искать новые источники заимствований, чтобы погашать долг перед МВФ. Но все внешние рынки заимствования до марта для Украины будут закрыты. Если с МВФ не удастся договориться, то остается одна дорога – договариваться о заимствованиях у России".

    С его слов, 2012 год – ознаменуется выборами Верховной Рады Украины, поэтому будут завышенные социальные ожидания. Значит, этот год будет очень сложным в плане налоговой нагрузки на бизнес.

    В свою очередь, экономист Олег Соскин уверен, что "ни в коем случае нельзя брать кредит у России в рублях. Россия слишком отсталое государство, экономика которой держится только на энергетических ресурсах. Но рубль все равно обвалится. И россияне об этом знают. Они сегодня заставили Украину платить за газ в рублях, чтобы мы накапливали рубль, который потом превратится в бумажки. Поэтому Украине ничего не остается, как обратиться в международный суд, чтобы разорвать преступный газовый контракт. .И Путин тоже должен быть привлечен к уголовной ответственности за его подписание ", — считает он.

    Напомним, ранее Николай Азаров сообщил, что дефицит бюджета Украины в 2011 году составил около 1,7% ВВП. По его словам, уровень государственного долга на конец 2011 года снизился до 27,4% примерно с 30% в 2010 году. МВФ оценивает обязательства Украины перед фондом в $3,7 млрд в 2012 году
    Соскин, какая звучная фамилия
    В дні сумнівів, в дні обтяжливих роздумів про долі моєї батьківщини, - ти один мені підтримка і опора, об велику, могутню, правдиву і вільну російську мову!

  24. #1471

    По умолчанию

    Мысли вслух, разговаривал сегодня с сестрой по скайпу (Украина восточная) и был несколько озадачен, она никогда не интересовалась политикой, а тут на меня (бочку покатила) почему Россия не продает Украине за дешево газ. Я даже растерялся что ей ответить, когда спросил сколько она платит за газ и сколько я плачу, так получается, что у неё дешевле. Но это я к чему, видимо власть настраивает людей против России, и никакие мои доводы не подействовали, она посоветовала мне посмотреть сегодня Савика Шустера. Что происходит? Неужели в Украине так сильны еще иждивенческие настроения, когда я ее спросил почему у вас не отменяют льготы, лучше бы вместо льгот платили деньги, она никуда не ездит, а льготу имеет, кто пользуется ее льготой конечно чиновник. И самое для меня смешное, что она сказала, не дадите нам дешевый газ, мы вступим в ЕС, я чуть со стула не упал, и рекомендовал ей посмотреть, что сейчас происходит в ЕС. Вообщем, как мне показалось в Украине идет целенаправленная антироссийская пропаганда, что лично для меня очень печально. Хотелось бы, чтобы вы меня разубедили.

  25. Сказали спасибо Полковник :

    чемберлен (21.01.2012)

  26. #1472
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    21,211
    Вес репутации
    129

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Полковник Посмотреть сообщение
    как мне показалось в Украине идет целенаправленная антироссийская пропаганда
    Ггг)))
    Слона то я и не приметил(С)


  27. 4 Сказали спасибо V_V_V:

    Regel (20.01.2012), Valtapan (20.01.2012), Негра (21.01.2012), чемберлен (21.01.2012)

  28. #1473
    Баржа удачи Аватар для Regel
    Регистрация
    23.12.2008
    Сообщений
    47,619
    Записей в дневнике
    7
    Вес репутации
    1187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Полковник Посмотреть сообщение
    она посоветовала мне посмотреть сегодня Савика Шустера
    плохо дело. Хуже только дом-2.

    Цитата Сообщение от Полковник Посмотреть сообщение
    Вообщем, как мне показалось в Украине идет целенаправленная антироссийская пропаганда, что лично для меня очень печально. Хотелось бы, чтобы вы меня разубедили.
    я пас. не потяну.
    Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов. /Гельвеций/
    Не бывает поздно. Бывает уже нафиг не надо (с)

  29. Сказали спасибо Regel :


  30. #1474
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от чемберлен Посмотреть сообщение
    экономист Олег Соскин
    - фееричный долбоеб!
    А Эрик Найман - это не тот, который пытался писать книжки по Техническому анализу?

  31. Сказали спасибо Mariner :


  32. #1475

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ;579301
    Ггг)))
    Слона то я и не приметил(С)
    Вот и поэтому тоже я общаюсь на украинских форумах, мне трудно с этих краев отслеживать ситуацию, да и по российскому ТВ мало идет информации о политике Украины.

  33. #1476
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Полковник Посмотреть сообщение
    политике Украины.
    дайте денег и гас паписят. Всё.

  34. #1477
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от ;579301
    Цитата Сообщение от Полковник Посмотреть сообщение
    как мне показалось в Украине идет целенаправленная антироссийская пропаганда
    Ггг)))
    Слона то я и не приметил(С)

    Это господин Полковник ещё украинских учебников не читал. При чём, не только по истории и не только для украиноязычных школ...


    Вообще, всех борцов за права братского украинского народа неплохо бы переселять на Украину лет на 5, чтобы из реалий советских фильмов окунулись в реалии нынешнего украинского государства.
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  35. 5 Сказали спасибо BWolF:

    Mariner (20.01.2012), Regel (20.01.2012), Valtapan (20.01.2012), Вован Донецкий (20.01.2012)

  36. #1478

    По умолчанию

    А кто эта гарна титка говорит у Шустера?

  37. #1479
    ***** Аватар для Мрачный
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    5-я колонна Киева
    Сообщений
    4,518
    Вес репутации
    195

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Полковник Посмотреть сообщение
    .... видимо власть настраивает людей против России, и никакие мои доводы не подействовали...... мне показалось в Украине идет целенаправленная антироссийская пропаганда....... Хотелось бы, чтобы вы меня разубедили.
    Думающему человеку,да с чувством сопричастности к России пропаганда не страшна.Важно уметь отличать причины от следствия,но на Украине с этим всегда были проблемы.
    А спорить с сестрой-не рекомендую:разругаетесь.
    А если до нее не дойдет-так тому и быть.

  38. #1480
    Юрист-прАктолог Аватар для чемберлен
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    18,522
    Вес репутации
    1013

    По умолчанию

    У меня живет теща. Ребенка воспитывает. У нее в комнате идет хохлотелевидение. Единственный телевизор с мовой на весь дом. Так она мне позавчера утром заявила про газ и цену Путина. Я ее назвал дурой. до сих пор не разговариваем. Вот так газ разрушает семьи
    В дні сумнівів, в дні обтяжливих роздумів про долі моєї батьківщини, - ти один мені підтримка і опора, об велику, могутню, правдиву і вільну російську мову!

  39. 5 Сказали спасибо чемберлен:

    Mariner (21.01.2012), Regel (21.01.2012), Uta (22.01.2012), Вован Донецкий (21.01.2012), Полковник (21.01.2012)

  40. #1481
    Князь Тишины Аватар для Вован Донецкий
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    ДОНЕЦК. РОССИЯ.
    Сообщений
    31,300
    Вес репутации
    1146

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от чемберлен Посмотреть сообщение
    У меня живет теща. Ребенка воспитывает. У нее в комнате идет хохлотелевидение. Единственный телевизор с мовой на весь дом. Так она мне позавчера утром заявила про газ и цену Путина. Я ее назвал дурой. до сих пор не разговариваем. Вот так газ разрушает семьи
    Главное, не ругайся с женой. Хотя на фоне ругани с мамой - это тяжело. Надо петлять. Удачи!

  41. 2 Сказали спасибо Вован Донецкий:

    Полковник (21.01.2012), чемберлен (21.01.2012)

  42. #1482
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Телевизор выбрось

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  43. 5 Сказали спасибо Негра:

    Regel (21.01.2012), Valtapan (21.01.2012), Полковник (21.01.2012), Самогон (24.01.2012), чемберлен (21.01.2012)

  44. #1483
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от чемберлен Посмотреть сообщение
    Вот так газ разрушает семьи
    - а украинская пропаганда разрушает мозг.

  45. Сказали спасибо Mariner :

    чемберлен (21.01.2012)

  46. #1484
    Маэстро Аватар для Торп
    Регистрация
    02.01.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,847
    Вес репутации
    143

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Вован Донецкий Посмотреть сообщение
    Главное, не ругайся с женой. Хотя на фоне ругани с мамой - это тяжело. Надо петлять.
    Главное, как раз, не петлять.
    А и жена и тёща должны твёрдо знать, что, как муж и зять решит, так и будет.
    Как муж и зять скажет - так и правильно.
    А иначе это уже не семья, а нижняя палата парламента... А какого парламента, вот это уж на выбор.
    ИМХО.

  47. Сказали спасибо Торп :

    BWolF (21.01.2012)

  48. #1485
    *****
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    14,789
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Торп Посмотреть сообщение
    нижняя палата парламента... А какого парламента, вот это уж на выбор.
    - да без разницы.

Страница 45 из 198 ПерваяПервая ... 3543444546475595145 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •