Большая Игра. Что делать России, чтобы ее не остановили.

[Дохляк]

О да, разумеется, в 1939 году РККА колоссально проигрывала вермахту в мобильности. В вермахте пехота передвигалась исключительно на БТРах и грузовиках, не было кавалерии и конной тяги в артиллерии, танки были быстрее советских и превосходили их по проходимости... ну, а у нас даже грузовиков не было бы - все, которые по мобилизации пополняли автобаты западных округов, так и остались бы на сельхозработах, да. Как в 1941-м.

а вот здесь подборочка на тему имеется. не знакомо?

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/12_stacionar.htm

личные закидоны автора можно и пропустить, а вот приводимые им источники говорят много чего интересного.

И со складами была бы та же кудрявая петрушка

склады -- это не песня. это поэма.
злобный враг разом решил все проблемы с отчетностью.
"хочу, чтобы у меня все было!
ладно, мужик... у тебя все -- БЫЛО"(с)золотая рыбка.

и с аэродромами... потеряли бы чуть ли не половину имевшейся на ТВД авиации в первый же день, разумеется.

правда, прямо в первый же день? и все новье исключительно враг потоптал? напал уж больно внезапно, завести чуть-чуть не успели... там ж было только немножко подремонтировать.

Так что наша мобильность точно так же была бы добита ударами с воздуха - при полном и безоговорочном господстве в нем противника.

скажите, как можно с воздуха лишить мобильности полсотни танковых и моторизованных дивизий? тогда почему союзникам не удалось ничего подобного с немцами проделать, на западном фронте? далеко не лучшие немецкие части до последнего сохраняли подвижность и выводили из котлов значительную часть сил.

О том, сколь колоссально уступала вермахту в мобильности французская армия образца 1940 года - мне и подумать страшно. Поскольку "блицкриг" она не выдержала практически моментально. Одни только англичане до Дюнкерка успели добежать впереди немецких танков и мотоциклов.

кстати, и не успели -- но Гитлер вежливо подождал.

Впрочем, что-то я когда-то читал о том, что "блицкриг" был основан прежде всего на упреждении в стратегической инициативе (что не равнозначно внезапности - какая уж там внезапность с той же Францией и несколькими месяцами "странной войны") и дальнейшем навязывании противнику именно своих действий в своем темпе (причем даже в том случае, когда противник в мобильности не уступает и даже связь у него не хуже - см. "африканские качели" Роммеля)

хм, я вас так понимаю, что если бы Роммель был за нас, то мы бы немцев уже в 1939 до Берлина гнали?

только в нашей дерьмовой исторической реальности он, морда фашистская, за немцев был. а нашей армии пришлось еще пару лет войны у немцев учиться.

хотя веселее, конечно, играть в альтернативку, подставляя на место армии 1939 года армию 1945. и с Халхин-Голом намного позитивнее параллели проводить, нежели с "белофинами" какими-нибудь.

[Негра]

Блин!
Я уже жалею, что попросила "альтернативную версию"...
А можно я это... свои слова обратно, а?

Давайте, может, уже к сегодняшнему дню вернемся?

[Valtapan]

А можно я это... свои слова обратно, а?

Нельзя. Сама знаешь почему...

Я уже жалею, что попросила "альтернативную версию"...

Не жалей... Это любопытно. Как минимум.

Давайте, может, уже к сегодняшнему дню вернемся?

Низачто!!! Это ж надо будет о завтрашнем дне думать...

[Петр]

А еще у нее были агрессивные гаубицы, да, и было мало оборонительных противотанковых пушек.

Вот ту вы, Волгарь, сказали настоящую глупость. Что значит -оборонительные противотанковые пушки? А что, существую еще и наступательные? Это раз. Два. 76-мм пушка Ф-22. Её было не мало. ПОгуглите надосуге если интересно. Оборонительные противотанковые пушки...Хех!

[Волгарь]

а вот здесь подборочка на тему имеется. не знакомо?

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/12_stacionar.htm

личные закидоны автора можно и пропустить, а вот приводимые им источники говорят много чего интересного.

Впечатлило. Вот это, например:

Некоторые в ответ на цитату Рокоссовского говорили, что для немцев 50-километровые пешие переходы были нормой. Они, мол, совершали подобные марши во всех молниеносных кампаниях. Так может, они действительно были сверхчеловеками, не знающими усталости? Но тут надо учесть, что немцы совершали такие переходы налегке, с одной винтовкой на плече и флягой на поясе. Ящики с гранатами, пулеметы и минометы с минами везли лошади или автомобили. В. Суворов приводит пример фотографии с немецкими конями и телегами и смеется над Вермахтом: вот, мол, как они шли Россию завоевывать. Тогда ему следовало бы для контраста привести мотострелков Рокоссовского на марше, с "максимами" на горбу. И объяснить своим читателям: а вот так Красная Армия планировала к Ла-Маншу идти. Интересно, далеко бы Фриц ушел, если бы ему дать все, что тащил Иван? Ответ на этот вопрос имеется.

Угу. Имеется. И не один.





Или вот:



- на заднем плане хорошо видна дорога с грузовиками. В которых, по идее, должно ехать все, что пехота до поля боя нести не хочет. Или, например, ответ на использование танков для "подбрасывания" пехотинцев:



1943 год, однако. Опыт есть, но почему-то панцеры отдельно, а навьюченная пулеметами и т.д. пехота топает отдельно... мог бы подсказать автору, почему именно, но - судя по подбору источников, а главное, их трактовке - это все равно что с резуноидами об "автострадных танках" спорить.

Главное - нужный источник найти. Тогда сразу становится понятным, что мобильность равна моторизации, в крайнем случае - можно пересчитать лошадей и выяснить, что у немцев вдвое больше. То, что при этом немецкая обозная фура запрягается не парой, как наша телега, а четвериком:



- можно не принимать во внимание. Как и наличие в РККА санитарных и пулеметных двуколок, запрягавшихся одной лошадью (а не парой, как MG-Wagen) - при том что скорость передвижения 5 км/ч при вполне сопоставимой грузоподъемности обеспечивалась и в том, и в другом случае.

Отчетность - наше все!

злобный враг разом решил все проблемы с отчетностью

...и переписал из нее данные себе, принимая на вооружение и снабжение трофеи.

[Дохляк]

1943 год, однако. Опыт есть, но почему-то панцеры отдельно, а навьюченная пулеметами и т.д. пехота топает отдельно... мог бы подсказать автору, почему именно

почему? первое, что на ум приходит -- компоновка у немецких танков оставляет маловато места для десанта, по сравнению с Т-34.

То, что при этом немецкая обозная фура запрягается не парой, как наша телега, а четвериком - можно не принимать во внимание. Как и наличие в РККА санитарных и пулеметных двуколок, запрягавшихся одной лошадью (а не парой, как MG-Wagen) - при том что скорость передвижения 5 км/ч при вполне сопоставимой грузоподъемности обеспечивалась и в том, и в другом случае.

еще одно доказательство преимуществ социализма --советская лошадь тянет вдвое больше империалистической?

а этому есть какое-то объяснение? кроме того, что немцы старались лошадей беречь и использовать рационально.

кстати, помнится, здесь на форуме цитировалось что-то из немецкого автора, что у нас обозов, как таковых, как бы вовсе не наблюдалось. типа русский солдат столь крут и един с природой, что все свое тащит на себе.

[Мрачный]

Если согласиться с мыслью,что по ленд-лизу СССР покупал самое необходимое,то эти цифры должны привести к определенному логическому выводу:

Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз

[Волгарь]

первое, что на ум приходит -- компоновка у немецких танков оставляет маловато места для десанта, по сравнению с Т-34

Ну что Вам на это сказать - кроме того, что на Т-26 (считаем, сколько их было и сколько Т-34 - в 1941-м, о котором автор говорит) места еще меньше, чем на Pz.IV?

Чисто для сравнения: советская пехота на трофейной StuG-III (в том же году, когда наши "не додумывались" на танках пехоту возить):



- и на "командирском" (с поручневой антенной) Т-26 в декабре 1939-го:



А уж сколько на те же "четверки", проезжающие мимо пешей колонны, немцев могло бы поместиться...





Им вроде бы компоновка не мешает?

а этому есть какое-то объяснение? кроме того, что немцы старались лошадей беречь и использовать рационально

Наши тоже использовали рационально - поэтому и не запрягали для перевозки 200 кг веса столько лошадей, что хватило бы поболее полтонны утянуть. И, кстати, вопрос возможностей лошадей зависит не от идеологии, а от рабочей породы. Попробуйте поставить призового рысака в артиллерийскую упряжку вместо битюга-тяжеловоза - почувствуете разницу.

Так, для лошади массой 600 кг нормальная сила тяги составит 75 кг. По средней грунтовой дороге она может везти шагом без ущерба своему здоровью повозку с грузом общей массой ~ 800 кг. А по песчаной дороге (укатанной) - до 375 кг.

http://ecoferma.narod.ru/work.htm

Двуколка и сама весит меньше телеги, и идет легче. Парная двуколка позволяет и расчету "прокатиться" (а в дореволюционной русской армии кроме парных пулеметных еще и парные же патронные двуколки были... и расчет у пулемета - 7-10 человек ), но... пёхом, пехота, пёхом!

Ну, и еще один "плюс" меньшего количества лошадей - вдвое меньше фуража. Его достать в целом проще, чем бензин - но иногда посложнее, чем продовольствие для бойцов, а на подножном корму упряжная лошадь долго не протянет...

Тут уж каждый ищет свое решение - как и в технике, кстати. И каждый не дурак: опыт использования конной тяги у РККА был весьма солидный.

кстати, помнится, здесь на форуме цитировалось что-то из немецкого автора, что у нас обозов, как таковых, как бы вовсе не наблюдалось. типа русский солдат столь крут и един с природой, что все свое тащит на себе.

Обозы как таковые у нас наблюдались. Речь шла о том, что русский солдат отнюдь не настолько в них нуждается, как немецкий. А "все свое с собой" таскали, как мы видим, и немцы - марши с полной выкладкой им никакая механизация и моторизация не отменила, даже там, где местность вполне позволяла на чем-нибудь кататься.



В первую очередь потому, что у пехотинца, таскающего с собой все необходимое, и маневренность, и боевая устойчивость выше, чем у "привязанного" к обозу. При условии, разумеется, что подразделение "втянулось" в длительные пешие переходы.

Работа у нее такая, у пехоты.

Уж на что, казалось бы, в ЦАХАЛе моторизация повальная - а и то в тамошних учебках, "тиронутах", пехоту на 30 км марш-броском гоняют. С заданиями типа переноски "условно раненых" на носилках и т.п.

А десантуру так и на все 70, потому как "десантник в бою пять минут орел, остальное - лошадь!" (с)

[Дохляк]

Тут уж каждый ищет свое решение - как и в технике, кстати. И каждый не дурак: опыт использования конной тяги у РККА был весьма солидный.

ну как же тут немец не дурак, если свое решение у него потребовало вдвое больше лошадей -- при той же, как вы полагаете, эффективности? в чем тогда профит-то у немцев? и телеги у них дурацкие, супротив наших. и лошади задохлые, против наших-то тяжеловозов поголовно. и кормить их надо больше...

В первую очередь потому, что у пехотинца, таскающего с собой все необходимое, и маневренность, и боевая устойчивость выше, чем у "привязанного" к обозу. При условии, разумеется, что подразделение "втянулось" в длительные пешие переходы.

то есть, пехоте все эти лошади, автомашины и бронетранспортеры только мешают, мобильность без не хуже, а как бы даже не лучше -- вы это доказываете?

[Егорий]

А "все свое с собой" таскали, как мы видим, и немцы - марши с полной выкладкой

"вен ди зольдатен дур дирхштад марширен"

Не октябрь 1941 го?

А что ж шинелки то забыли, болезные?

[Волгарь]

Не октябрь 1941 го?

А что ж шинелки то забыли, болезные?

Лето 1942-го, к Дону выходят - жарковато в шинелках-то.

[Волгарь]

ну как же тут немец не дурак, если свое решение у него потребовало вдвое больше лошадей -- при той же, как вы полагаете, эффективности? в чем тогда профит-то у немцев? и телеги у них дурацкие, супротив наших. и лошади задохлые, против наших-то тяжеловозов поголовно. и кормить их надо больше...

И немец не дурак, и маршевая скорость пехоты - при одинаковом уровне подготовки - и у тех, и у других одинаковая. Просто все как обычно - одни очень не дураки для полета в космос придумывают специальную ручку, а другие не дураки вместо затрат денег и времени на ее изобретение просто берут карандаш... Одни недураки строят отличные танки идеально, чуть ли не шлифуя броню, пока им специальным приказом сверху не дают пинка: нахуй полировку, побольше танков давайте! - вторые строят танки не сказать чтобы сильно хуже, но не полируя - добавляя в ЗИП по напильнику для доработки на местах, зато много и быстро... при том что на поле боя и тот, и другой танк живут примерно одинаковое время.

Одни недураки расчитывают свой обоз так, чтобы лошади тянули телегу на любой подъем в той же запряжке - другие, привыкшие ездить обозами в распутицу по своим дорогам, на особо крутых подъемах оставляют одну телегу, ее упряжку ставят пристяжными к другой, в две запряжки вытягивают наверх, возвращаются за первой... поскольку скорость обоза все равно не превышает скорости пешей колонны, метод себя вполне оправдывает, благо применяется редко - местность преимущественно равнинная. Оно, конечно, ездовым туда-сюда помотаться приходится - ну так они ж привышные, да и потом отдохнут, на телеге едучи. Не европейцы, чать, изнеженные - нашенские деревенские мужики...

Ну, и насчет профита: в том, что касаемо конной тяги и гужевого транспорта, немцы начали отходить от опыта Первой Мировой только в конце 30-х. С теми же MG-Wagen'ами экспериментировали постоянно - в 1934 году один образец, через два года второй, после Польской кампании и от него решили отказаться. А ведь чудо технической мысли было - хоть просто ездить всему расчету, хоть как ЗСУ использовать можно было...



У нас же по сравнению с немцами на их резиновом ходу - ну примитивнейшая же вещь, фактически - азиатская арба, приспособленная для пулемета...



- по сравнению с этой, правда, предвоенные были усовершенствованы - опыт Гражданской войны, знаете ли, когда в кавалерию брали лошадей побольше (тачанка, например, вообще четвериком запрягалась - ну так ей и скорость нужна была отнюдь не пехотная, и возить весь расчет со всеми шмотками при этом), а в пехоту - по остаточному принципу, а голь у нас на выдумку традиционно хитра...

Но общий принцип тот же - арба арбой. Никакой пневматики или там рессор, одни столярно-плотницкие работы.

И ремонтопригодность - топором и коловоротом в ближайшем лесу.

[Волгарь]

то есть, пехоте все эти лошади, автомашины и бронетранспортеры только мешают, мобильность без не хуже, а как бы даже не лучше -- вы это доказываете?

Эк Вы, однако, все норовите вывернуть... мобильность без - хуже. Потому и лошади, и автомашины - все это и в РККА присутствовало, да. Хотя пехота и без автомашин могла обойтись - как наша, так и немецкая.



А иной раз, кстати, так и вовсе по обе стороны фронта не машины повышали мобильность пехоты, а ровным счетом наоборот.



Другой вопрос - то, что лошадей вдвое меньше, еще не означает вдвое меньшей мобильности пехоты. Считать надо, однако. Штаты смотреть. Реально - сколько для чего положено и, замечу, без чего иной раз обойтись можно, потому как в тыловом снабжении довоенной РККА был даже "вьючный душ" предусмотрен. Натуральным образом - сборный, на вьюке перевозимый на четыре человека за раз: ставь в палатку и мойся. Для условий САВО - просто незаменимая вещь... если воду найти.

Что же до бронетранспортеров - просто замечательная вещь. Немцы, наверное, очень жалели о том, что к 1 сентября 1939 года знаменитых впоследствии "Ганомагов" Sd.Kfz.251 в войска поступило всего 68 штук, а легкие Sd.Kfz.250 вообще отсутствовали - они пошли в серию только в июне 1941-го... Вообще и штаты, и моторизация вермахта в августе-сентябре 1939 года заметно отличались от таковых же в 1941-м, не говоря уж о 1944-м - так что не надо переносить!

Например, структура панцерваффе была ну совершенно не той, к которой мы "привыкли":

Итак, на 1 сентября 1939 года (начало Второй Мировой Войны) Вермахт располагал 3190 танками, из них Pz Kpfw I - 1145, Pz Kpfw II - 1223, Pz Kpfw 35(t) - 219, Pz Kpfw 38(t) - 76, Pz Kpfw III - 98, Pz Kpfw IV - 211, 215 - командирскими, 3 - огнеметными, 5 штурмовыми орудиями. Безвозвратные потери в Польской кампании составили 198 машин.

На 1 мая 1940 года (канун вторжения во Францию) имелся 3381 танк, из них Pz Kpfw I - 523, Pz Kpfw II - 955, Pz Kpfw 35(t) - 106, Pz Kpfw 38(t) - 228, Pz Kpfw III - 349, Pz Kpfw IV - 278, 135 - командирских, 6 - штурмовых орудий. Из них на Западе к 10 мая - 2574 машины.

На 1 июня 1941 года: 5639 боевых машин, в том числе 377 штурмовых орудий. Из них 4575 боеспособных. Для войны против СССР предназначалось 3582 машины.

http://modelizmspb.temza.ru/temas/ve...tia/index.html

Если еще и вспомнить изменения, произошедшие с "тройками" и "четверками" по сравнению с первыми модификациями - трудно не заметить, что а) к 1941 году танковый парк существенно "потяжелел" и б) просто охренительно выросло количество штурмовых орудий. Опыт "блицкригов" накопился, знаете ли... и был учтен при формировании частей и соединений по новому штату, под новую тактику и оперативные возможности. Ну, и промышленность эти возможности поддержала, да. Как раз в 1939 году начался выпуск и 4,5-тонных "Мерседесов", и "Татра" в том же году немцам много чего тяжелого полноприводного подкидывать начала... На начало Второй Мировой войны у вермахта было 120 тысяч грузовиков (включая полугусеничные), из них большинство от 1,5 до 3 тонн, ежемесячные поставки были порядка тысячи единиц. Насколько выросло и общее количество (в том числе за счет трофеев и мобилизации в оккупированных странах), и производство к 1941 году (в том числе с учетом выпуска в оккупированных странах) - в курсе?

Возможно, что и нет. Или просто как-то не задумывались, когда я просил уточнить возможности вермахта на 1939 год - он же все равно вермахт, он же круче просто по определению и в любое время!

Ну, а раз уж мы начали разговор о том, что РККА в 1939 году могла бы вступить в войну полностью отмобилизованной, но все равно была бы битой из-за низкой мобильности и с позором бы уползла, да еще и решили при этом машинками померяться - у кого больше...

III. Численность отмобилизованной РККА по 1938 году установить:

Людей 6503500

Лошадей 1375300

Орудий 15218

Из них: легких 10855

тяжелых 4363

(сверх того орудий: зенитных (среднего калибра) 1938

мелкокалиберных 6471

Танков 15613

из них: Т-38 3200

Самолетов 11000

из них: тяжелых (ТБ-3 и ДБ) 2220

Автомобилей: легковых 22400

грузовых 201960

специальных 81420

Тракторов гусеничных 76560

http://bdsa.ru/index.php?option=com_...k=view&id=2075

Если посмотрите весь документ по ссылке - увидите, что моб.план составлен со всеми поправками типа "ввиду материальной необеспеченности"...

И там же:

При мобилизации разрешается изъять для частей 1-й очереди:

Наименование машин Для отмобилизования РККА Для формирования гражданских наркоматов Всего в 1938 году

Автомобилей: легковых 16400 600 17000

грузовых 130960 7000 137960

специальных 50420 50420

Тракторов гусеничных 70560 2000 72560

Как видим, таки да, таки Вы полностью правы, как же ж иначе: в варианте "вермахт сентября 1939 года против РККА сентября 1939 года" - из-за потрясающе низкой моторизации у Красной Армии не было бы просто-таки никаких шансов против сверхмобильного вермахта, оснащенного тяжелыми полноприводными грузовиками и бронетранспортерами в преизрядных количествах, да...

Особенно если "переносить" в 1939 год реалии 1941-го, с его 272,6 тысяч автомобилей у неотмобилизованной РККА против (по разным данным) 520-600 тысяч автомобилей у вермахта.

Откуда их столько взялось за эти годы?

Например, в 1941 г. в Германии (включая Австрию) было произведено 330 000 автомобилей. Еще 268 000 изготовили предприятия оккупированных стран. 75 000 автомобилей выпустили союзники Германии. В совокупности это составило 673 000 единиц.

Для сравнения: в период с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. советская автомобильная промышленность выпустила в общей сложности 205 000 автомобилей. Из них Красная Армия получила лишь 150 400.

http://www.tehnikapobedy.ru/transporthist.htm

Дорогой товарищ Дохляк, подумайте еще раз: насколько и в какую сторону изменилось соотношение сил и возможностей (мобильности в том числе) вермахта и РККА с лета 1939 по лето 1941-го? И при каком сценарии шансов на успех у РККА было бы больше: при встречном сражении полностью отмобилизованной РККА с вермахтом в Польше (причем не сразу 1 сентября 1939 года, а после того, как - цинично, подло, но се ля ви! - немцы и поляки поубивают друг друга побольше...) или при том, что произошло 22 июня 1941 года?

В какой именно из этих двух ситуаций Вы предпочли бы вступить в неизбежную (что в общем-то было всем понятно - примерно как с нынешним мировым экономическим кризисом, о котором все знают, но ничего особо радикального не предпринимают - а вдруг как-нибудь обойдется, само рассосется... ) мировую войну?

[Дохляк]

И немец не дурак, и маршевая скорость пехоты - при одинаковом уровне подготовки - и у тех, и у других одинаковая.

у сферической пехоты в вакууме, да.

Одни недураки расчитывают свой обоз так, чтобы лошади тянули телегу на любой подъем в той же запряжке - другие, привыкшие ездить обозами в распутицу по своим дорогам, на особо крутых подъемах оставляют одну телегу, ее упряжку ставят пристяжными к другой, в две запряжки вытягивают наверх, возвращаются за первой... поскольку скорость обоза все равно не превышает скорости пешей колонны, метод себя вполне оправдывает, благо применяется редко - местность преимущественно равнинная.

Оно, конечно, ездовым туда-сюда помотаться приходится - ну так они ж привышные, да и потом отдохнут, на телеге едучи. Не европейцы, чать, изнеженные - нашенские деревенские мужики...

чуток уточним. гужевой транспорт идет ровно с той же скоростью, что и пешая колонна -- до тех пор, пока кто-то, шибко умно оптимизированный, не застрянет, и не заткнет движение. а уж как на подъеме-то весело разъезжаться, одни вперед, другие назад (они ж бестелесные, насквозь проходят).

да нам эти трудности похеру, мы ж круты, не жалуемся, песни поем. только что-то вот опаздываем всюду. а все Гитлер этот, внезапный.

Ну, и насчет профита: в том, что касаемо конной тяги и гужевого транспорта, немцы начали отходить от опыта Первой Мировой только в конце 30-х. С теми же MG-Wagen'ами экспериментировали постоянно - в 1934 году один образец, через два года второй, после Польской кампании и от него решили отказаться. А ведь чудо технической мысли было - хоть просто ездить всему расчету, хоть как ЗСУ использовать можно было...

ух ты, как интересно, а что это они там возили, в повозке-то? никак, цельный один пулемет? как и у нас. а потом что-то перестали по одному пулемету на повозке возить. что-то у них там с пулеметом поменялось. а у нас ничего не поменялось, как до первой мировой. 64кг на горбу-то, как оно?

[Волгарь]

64кг на горбу-то, как оно?

Ой, правда?! Вот прямо на горбу?! Вот прямо все 64 кг одним махом, и на одном горбу?!

Как же это я не подумал... Чудо-богатыри, не иначе.

Вы уж это... не серчайте на меня, старого, больного и вообще маразматика, ладно? Вот не подумал я, что пулеметчикам нашим приходилось этакую страсть-то на себе тянуть. Ну, думаю, ну от силы там пуда два в общей сложности на один горб (расчет-то аж пятеро) - дык, не то чтобы легко, но и побольше таскать приходилось, и не от базара до дому... оно ж в общем-то два пуда - полная выкладка-то армейская и есть (это не считая того, что иной раз еще добавят обчественной, а не своей личной - ну, там, приборов всяких или еще каких ящиков), и ходил с ней, и даже пробежаться довелось, да... а оно эвон как...

ПризнаЮ все свои ошибки разом и умолкаю. Ну, не то чтобы совсем, но более с Вами на военно-исторические темы спорить не буду. Победили. Вусмерть. Прям как тот вермахт, да.

[Дохляк]

Вот не подумал я, что пулеметчикам нашим приходилось этакую страсть-то на себе тянуть. Ну, думаю, ну от силы там пуда два в общей сложности на один горб (расчет-то аж пятеро) - дык, не то чтобы легко, но и побольше таскать приходилось, и не от базара до дому...

до базара-то 50км?

пятеро советских человек волокут один пулемет (64кг), с причиндалами. успешно заменяя собой лошадь. немец свой пулемет несет один (12кг), второй номер несет прочее барахло.

кстати, попробуйте разобрать станок от "Максима", который весит 40кг. а когда вдруг немец нападет -- собрать побырому. потому что стрелять без станка не получится. а катить его на колесиках этих можно, если дорога хорошая.

можно все на себе носить. по чудо-богатырски. на сколько хватит повоевать этого самоснабжения, если лошадки-машинки присутствуют больше в штатах и планах, чем в реальности? не очень хватит. разве что отступать хватит, БРОСАЯ все, что тяжело тащить. как это и было в настоящей, а не альтернативной истории.

[Волгарь]

кстати, попробуйте разобрать станок от "Максима", который весит 40кг.

Ваши аргументы считаю исчерпывающими и неопровержимыми ни воспоминаниями участников, ни экспертными мнениями.

Я разбит и подавлен Вашими аргументами, как расчет "Максима" минометным огнем.

[Regel]

(робким шепотом)
а про современность будет?

[Valtapan]

а про современность будет?

"Я не верю в это, а, в общем, покажите. Мне как-то показывали, но я не верю этому."(цэ)

[Волгарь]

а про современность будет?

А зачем?

[Regel]

какэта?!!!!!

[wws]

России для начала надо бы победить коррупцию и всеобщее пьянство.

Трезвые и честные просто поубивают друг друга

[Волгарь]

Ну ладно. По современности. Россия еще не до конца вышла из навязанного ей после развала СССР "версальского мира", но кандидат в фюреры всея Руси обозначился. Ограничится ли он строительством автобанов или объявит нац.проект "Народная телега" - посмотрим, но все - включая намечающуюся Великую Депрессию - уже готово для повторения истории.

Фарсом или фаршем - поживем, увидим...

[Regel]

вот так коротенько, и по сути всё сказал : ))))))))))

[wws]

Никакой пневматики или там рессор, одни столярно-плотницкие работы.

Зато колесу от пули, осколка или просто наезда на гвоздь\сучок ничего не делалось. И запаски не надо.

[Дохляк]

Ну ладно. По современности. Россия еще не до конца вышла из навязанного ей после развала СССР "версальского мира", но кандидат в фюреры всея Руси обозначился. Ограничится ли он строительством автобанов или объявит нац.проект "Народная телега" - посмотрим, но все - включая намечающуюся Великую Депрессию - уже готово для повторения истории.

Фарсом или фаршем - поживем, увидим...

вопщем, Польша опять попала...

[Волгарь]

вопщем, Польша опять попала...

И/или Турция.