Ликбез из ветки про Сирию

[Winja]

Какой бы ни был плохой Каддафи или Асад - это по борльшому счёту должно быть внутренним делом соответствующих стран и их народов. Да и понятие хороший-плохой сильрно зависит от того, с какой стороны смотреть. Но я не о том.

Я о том, что видя, как разного рода политическая шваль лезет во внутренние дела других государств, есть очень большое желание разнести этих тварей "вдребезги напополам". Просто из чувства противоречия "общечеловекам". Потому, что сегодня это они, а завтра мы. Мне по большому счёту до лампочки и Каддафи, и Асад. Я не политик (повезло!), но просто нагадить, а ещё лучше сделать это парой сотен бомб, "общечеловекам" было бы приятно.

[Негра]

разного рода политическая шваль лезет во внутренние дела других государств

просто нагадить, а ещё лучше сделать это парой сотен бомб, "общечеловекам" было бы приятно.

Есть некоторое противоречие, Вы не находите? Т.е. присутствует сильное желание на самом деле поступать также, как и они.

[Волгарь]

присутствует сильное желание на самом деле поступать также, как и они

...и, я бы сказал, некая обида от отсутствия такой возможности - а у них-то, гадов, есть, и они пользуются!

[Winja]

присутствует сильное желание на самом деле поступать также, как и они

Есть. А почему с мразью не поступить точно также? Для войн с такими правил не бывает.

...и, я бы сказал, некая обида от отсутствия такой возможности - а у них-то, гадов, есть, и они пользуются!

И это так. А почему бы и нет? Я бы воспользовался.

[Негра]

А почему с мразью не поступить точно также?

А потому что тогда ничем от неё (мрази) отличаться не будете. А так - вольному воля.

"поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом"

Кант.

[BWolF]

А почему с мразью не поступить точно также?

А потому что тогда ничем от неё (мрази) отличаться не будете. А так - вольному воля.

"поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом"

Кант.

С мразью должны отличаться цели, но не эффективность методов.
Ибо если методы мрази будут эффективнее, то народ сможет уйти в могилу с гордо поднятой головой, а мразь завладеет всем безраздельно.

Кстати, не думаю, что все представители покорённых Россией народов не считали русских мразями. Вернёмся в границы Золотого кольца России, чтобы нас не считали мразями?

[Winja]

Да мне как-то насрать на то, кем меня будут считать мои враги.

[Негра]

не думаю, что все представители покорённых Россией народов не считали русских мразями. Вернёмся в границы Золотого кольца России, чтобы нас не считали мразями?

А я не думаю, что все считали. Поэтому - не вернёмся.

На самом деле, большая часть "покоренных народов" не была столь национально озабочена в то время. Как, впрочем, и русские.

[Winja]

На самом деле, большая часть "покоренных народов" не была столь национально озабочена в то время. Как, впрочем, и русские.

Золотые слова!
И я даже могу сказать почему именно так - потому, что в те времена не было разного рода дурацких идей про "свободу, равенство, братство" и "право наций на ...".

[Волгарь]

Да мне как-то насрать на то, кем меня будут считать мои враги.

Кругом одни они...

Но в этом вопросе, кстати, есть одна тонкость: если не срать на всех подряд с гордо поднятой головой - где-то вокруг могут найтись если и не союзники, то что-то наподобие - с кем можно хоть временно договориться к взаимной выгоде. Ну, а ежели заранее насрать на мнение всех вокруг...

...не, не сольетесь.

Смоют.

Или спалят и прикопают неизвестно где.

Как одного идеолога "высшей расы" - ему тоже было насрать на мнение всяких там "недочеловеков", которые могли для "сверхлюдей" могли быть только в двух состояниях: или раб, или враг.

Нации (как раз тогда и назвавшиеся Объединенными - как не объединиться-то при такой альтернативе!) доказали свое право на...

...но, видимо, для кого-то недостаточно убедительно. Или просто подзабылось уже?..

[Winja]

Умно, пространно. Только о чём? О том как хорошо договариваться с врагами? Так если крокодил съел врага и насытился, то это не означает, что он стал другом. Или есть другое мнение на счёт крокодила?

[Негра]

в те времена не было разного рода дурацких идей про "свободу, равенство, братство" и "право наций на ...".

Более того, тогда вообще идей про нации не было.

[Волгарь]

Умно, пространно. Только о чём? О том как хорошо договариваться с врагами? Так если крокодил съел врага и насытился, то это не означает, что он стал другом. Или есть другое мнение на счёт крокодила?

О том, что не надо срать в бассейн с крокодилами, если расстояние до них не размером с Атлантику - они могут, даже топча по пути друг друга, дотянуться до свисающей голой задницы.

Иногда бывает умнее кинуть кусок мяса - пусть дерутся за него друг с другом.

В политике все еще сложнее, но приходится объяснять на доступном Вам уровне и примере - когда кругом одни крокодилы.

На самом деле - кругом люди. Со всеми их достоинствами и недостатками. При неправильном обращении - они опаснее крокодилов, при правильном - вполне можно и по-человечески договориться.

[Winja]

Более того, тогда вообще идей про нации не было.

Так и проблем с ними не было тоже.

[Winja]

вполне можно и по-человечески договориться.

С безусловным врагом?

[Негра]

Более того, тогда вообще идей про нации не было.

Так и проблем с ними не было тоже.

Гы))) Правильно! Вообще проблемы были, войны - были, победы, присоединения - были... А вот с "нациями" - не было. Так, может, не в "нациях" дело-то, а в том, что именно мы вкладываем в это понятие, какие свойства им ( и себе) приписываем?

---------- Добавлено в 02:45 ---------- Предыдущее было в 02:44 ----------

С безусловным врагом?

А кто у нас "безусловный враг"?

[Волгарь]

Так и проблем с ними не было тоже.

При случае скажите об этом А.В.Суворову...

[Волгарь]

С безусловным врагом?

В мирное время у нас нет безусловных врагов, у нас есть вероятные противники.

[Winja]

А кто у нас "безусловный враг"?

Кто у вас вам же и виднее, а говорил про абстрагированного врага. Сегодня он один, а завтра он может поменятся или к старому добавится новый. США друг России? А Грузии?

[Valtapan]

В мирное время у нас нет безусловных врагов, у нас есть вероятные противники.

Ну так то ж в мирное время... А у нас идет война в голове...

[Негра]

США друг России?

Нет. Объявим "безусловным врагом" и откажемся от любых переговоров?

[Valtapan]

говорил про абстрагированного врага.

Может быть абстрактного? Ну так, в любом случае, что о нем говорить? Его нет. Нигде... (кроме нашей же головы). Как и сферических коней в вакууме...

[Winja]

В мирное время у нас нет безусловных врагов, у нас есть вероятные противники.

Ай, бросьте Вы! Не надо ханжества и словесной мишуры. Я Вам сейчас назову одного исконного врага России, причем врага на уровне чуть ли не генетическом. Остальные становились ими скорее ситуативно или на определённый период, а вот один, весьма последовательный, у России уже лет 400 как минимум.
Это Британия. Вот кто всегда и везде на протяжении уже нескольких сотен лет гадит всякими возможными способами.

[Winja]

Может быть абстрактного?

Нет, уважаемый, абстрагированного.

Нет.

Спасибо за понимание сути.

[Волгарь]

Кто у вас вам же и виднее, а говорил про абстрагированного врага. Сегодня он один, а завтра он может поменятся или к старому добавится новый. США друг России? А Грузии?

Ну, тут уж ничем не могу помочь - воевать с абстракциями меня не учили, это уж к психиатрам, пожалуйста...

А если брать конкретные страны и народы (США, Грузия, Украина...) - так во многом как раз от искусства обращения с людЯми, называемого иногда дипломатией, и зависит - кто у нас завтра друг, а кто враг. Вообще война есть - по классическому определению - продолжение политики государства иными, а именно насильственными средствами.

Продолжение политики - а нее ее смысл и самоцель.

Иначе все силы страны/народа уйдут на борьбу с абстрактным врагом - и тогда даже конкретный уже не понадобится, "сами себя затрахаем оргпериодами" (с) А.Покровский

[Волгарь]

Ай, бросьте Вы! Не надо ханжества и словесной мишуры. Я Вам сейчас назову одного исконного врага России, причем врага на уровне чуть ли не генетическом. Остальные становились ими скорее ситуативно или на определённый период, а вот один, весьма последовательный, у России уже лет 400 как минимум.
Это Британия. Вот кто всегда и везде на протяжении уже нескольких сотен лет гадит всякими возможными способами.

Страшнее кошки зверя нет... Особенно если вспомнить, "как офицеры Ее Величества бежали от выстрелов, берег вычистя".

На уровне генетическом у России исконным врагом - реальным, а не "абстрагированным" - с самого начала ее существования были и оставались тюркские народы, с которыми у нас была конкуренция за жизненное пространство, ресурсы и т.п. Решение проблемы было найдено еще 150 лет назад - присоединение бОльшей части "вероятных противников", культурная ассимиляция и включение "ареала обитания" в общероссийский.

А Британия - простите, но 400 лет назад, в 1611 году, была для России почти что никто и звать никак по сравнению с Польшей и Швецией, да и с Крымским ханством - не говоря уж про Османскую империю... и где теперь эти ханства и империи?

Реально столкновение интересов "морской" империи Британии и "континентальной" империи России произошло при Петре Первом - когда начали пересекаться зоны интересов. До этого "московиты" британцев интересовали скорее как крайне выгодный (практически на их условиях) торговый партнер. Всерьез борьба началась только в XIX веке - какая уж там, нахрен, исконность да генетика... и какая уж теперь Британия - 36 "вымпелов" (включая подлодки, исключая мелочь) во всем бывшем Гранд Флите...

[Winja]

А про политику Вы забыли? Про ту самую, про которую писали выше. Британия поступает по отношению к России только по дружески? Не будь на горизонте Адольфа она бы и в 40-х с союзниках не выступила.

[Волгарь]

А про политику Вы забыли? Про ту самую, про которую писали выше. Британия поступает по отношению к России только по дружески? Не будь на горизонте Адольфа она бы и в 40-х с союзниках не выступила.

А про политику я не забыл - в ней нет постоянных друзей (и глупо было бы хоть от кого-то ждать, чтобы "поступали только по-дружески" - мир не детский сад!), в ней есть только постоянные интересы.

И точно так же, как нет постоянных друзей - нет и постоянных врагов.

Не будь Адольфа - не была бы Британия союзником в 40-х.
Не будь Ленина - не была бы врагом в 20-х.
Не будь Вильгельма - не была бы союзником в 10-х...

...Не освобождай Грецию от турок - не была бы союзником в 1820-х.
Не воюй с Наполеоном - не была бы союзником в 1810-х.
Не будь заинтересована в ослаблении Турции - не поддержала бы в Архипелагской экспедиции 1770-х...

Британия поступает по отношению к России так, как ей выгодно в данный исторический момент.

Россия поступает по отношению к Британии точно так же - пока Адольф бомбил Британию в 1940-м, ему из СССР шли нефть и продовольствие.

Это в общем-то нормальные взаимоотношения между субъектами геополитики, "полюсами мира" и т.п. - каждый соблюдает прежде всего свои интересы и стремится максимально усилиться, ослабив при этом конкурента.

При этом - "безусловных врагов" нет, и союзники могут вцепиться друг в друга уже через год (1940-1941...), а бывший "враг моего друга" станет "врагом моего врага".

А после победы - наступит время дележа... вот и перегрызлись... но обычно - аккуратно, не до смерти. "По понятиям" или "по-джентльменски" - это уж кому что ближе.

Чтобы не нарушать удобный для всех баланс слишком уж резко. Так, например, после выигранной Британией Крымской войны - туркам вышел облом: на Черном море и им тоже (союзникам Британии!) запрещалось держать военный флот, укрепления и т.п., и вместо стратегически выгоднейшего Крыма - получили только Карсскую область, задворки обеих империй...

Потому как взаимоотношения субъектов геополитики - это не беспощадная грызня насмерть, как некоторым может показаться... под действием направленных на повышение патриотизма и "боевого духа" агитации и пропаганды, чего уж там.

Это Большая Игра, в которой враждуют насмерть и гибнут фигуры - но не игроки.

[BWolF]

не думаю, что все представители покорённых Россией народов не считали русских мразями. Вернёмся в границы Золотого кольца России, чтобы нас не считали мразями?

А я не думаю, что все считали. Поэтому - не вернёмся.

На самом деле, большая часть "покоренных народов" не была столь национально озабочена в то время. Как, впрочем, и русские.

Конечно

Какая может быть озабоченность у русских, если всё вокруг наше.
И какая может быть озабоченность у покорённых народов, если им предложили простой выбор: жить в мире и дружбе с русскими или не жить.

Но это же было тогда... Когда цивилизованное сообщество не заморачивалось правами наций, людей, кошек, мышек, роботов и т.д.

[Волгарь]

Но это же было тогда... Когда цивилизованное сообщество не заморачивалось правами наций, людей, кошек, мышек, роботов и т.д.

Правда, что ли?

"Цивилизованное сообщество" просекло эту фишку - насчет того, что борьба за права кого-нибудь много чего оправдывает - примерно в те времена, когда решило освобождать от "язычников" (которые на самом деле такие же монотеисты и даже Иисус у них святой хазрат Иса...) Гроб Господень (над которым без проблем стоял христианский храм и к которому без проблем ходили паломники) - ну, и попутно чего-то там поменять в торговых раскладах, но в пропаганде того времени об этом не было.

Ну, а уж в те времена, когда Россия предлагала простой выбор... гм... выражения насчет "тюрьмы народов" и т.п. отнюдь не современные либерасты придумали.

[Изроссов]

Не современные либерасты, а либерасты старые, то есть Англия
Знатные плакатики, этими плактиками англичане подготавливали общественное мнение среднестаистического европейца
На Россию Англия криво смотрела всегда
Еще не существовало ни России, ни Великобритании, а в поединке уже сошлись русский князь Александр Невский и английский епископ Томас. Первый крестовый поход Запада на Русь возглавил английский завоеватель в рясе проповедника. А отразил этот поход воин, ставший судьбоносным святым земли Русской...
С тех пор не прекращается противостояние с чисто английискими приколами, как пример развязанная Англией Крымская война 1853—1856, цель которой остановить бурное движение России на востое к границам Индии

[Волгарь]

Еще не существовало ни России, ни Великобритании, а в поединке уже сошлись русский князь Александр Невский и английский епископ Томас. Первый крестовый поход Запада на Русь возглавил английский завоеватель в рясе проповедника. А отразил этот поход воин, ставший судьбоносным святым земли Русской...

О, йа-йа... английский епископ, да... именно он и возглавил - какие-то там магистры каких-то там немецких орденов вообще не при делах, Германия, видимо, наш лучший друг и "генетический" союзник, да-с...

Ну, и то, что крестовый поход против схизматиков объявили отнюдь не в Лондоне и даже не в Кентербери - мелочь, разумеется.

Как и то, что потомок Александра Невского подумывал насчет родства с британской королевой - еще до того, как назвал ее "пошлой бабой". Кстати, на тот момент Англия на Россию криво не смотрела - наоборот, в то время европейцы "выпячивают глаза - откуда мол, и что это за географические новости?!" (с) "Всегда" Европа (особенно настолько удаленная, как Англия) толком даже и не знала, что такое Россия, где она расположена и чем живет. Прискорбно, но факт - "московитов" знали как бы не хуже, чем каких-нибудь Великих Моголов, и в европейских раскладах учитывали куда менее, чем Португалию.

Россия была "азиатской" страной, пока не начала "рубить окно в Европу" - ну, а там уж, разумеется, все стали криво смотреть: что это, мол, за татарская орда, хоть и крещеная, в наш общеевропейский дом лезет?!

Каковое отношение имеется до сих пор.

С тех пор не прекращается противостояние с чисто английискими приколами, как пример развязанная Англией Крымская война 1853—1856, цель которой остановить бурное движение России на востое к границам Индии

И как, надолго остановили?

Вообще-то бытовало мнение, что "балканский вопрос" интересовал куда больше - потому как Россия стремилась сделать Черное море своим "внутренним", соединиться с сербами и болгарами... а дальше Греция, в освобождение которой от турок Британия только что "вложилась" - и совсем не собиралась отдавать ее в будущую православную "сверхимперию" - возможно даже, вместе с Константинополем и проливами.

До решения этой задачи после Синопа России было куда ближе, чем до индийских границ. А вот после проигрыша Крымской войны "европейская" экспансия России сменилась чисто "азиатской" - не прошло и десяти лет, как в империи появилась Туркестанская область. Ну, а беспокойство насчет "индийского" направления у англичан поперло после Ахал-Текинского похода генерала Скобелева - и было это аж после Русско-турецкой войны 1877/78 годов, когда опять-таки англичане опять-таки не дали закрепить успех опять-таки на Балканах... Собственно, после Берлинского конгресса и началось не обычное вялое противостояние "на всякий случай" (каковое вели все против всех и всегда - достаточно вспомнить российскую поддержку Войны за независимость американских колоний Британии ) - а активная Большая Игра, в которой "британский лев" и "русский медведь" прыгнули навстречу друг другу в Центральной Азии, стараясь отхватить побольше.

Кстати, "приколы" бывали с обеих сторон - не надо унижать Россию, представляя ее этакой лапочкой-лапотницей, не способной "приколоться" в ответ над своими конкурентами. Чисто русский прикол: не прошло и десятка лет после Крымской войны, как Россия поддержала Север в Гражданской войне в США. При том что Англии ни нафиг не нужен был промышленный конкурент из числа бывших колоний, ей нужна была "аграрно-сырьевая" страна с практически нулевыми пошлинами - для вывоза хлопка и т.д. и ввоза своих промышленных товаров, так что британцы поддерживали Юг и собирались прорывать блокаду северян. Но - тут откуда ни возьмись... прикол - в Нью-Йорке и Сан-Франциско появляются русские эскадры.

Так что фактически Российская империя ну очень поспособствовала созданию САСШ в нынешнем "формате". Потом еще и Аляску продала... И потом - то винтовки в русской армии появляются системы полковника Бердана, то крейсера строятся в Америке - к вящему зубовному скрежету Гранд Флита...

...а теперь - США наш враг и почти что та же самая Британия, да-с...

[glava]

Гм,на протяжении 18-19 вв нам упорно гадила Австрия.И где она теперь?