Страница 6 из 8 ПерваяПервая ... 45678 ПоследняяПоследняя
Показано с 166 по 198 из 255

Тема: Шевченко- поэт? Пророк? Жупел?

  1. #166
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,190
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от glava Посмотреть сообщение
    И второе-можно ли его считать национальным туркменским поэтом на том основании, что он там отбывал срок?
    Первое - с каких пор служба в армии называется "отбывать срок"? Ну да, до этого "косил"... и при этом тусовался во всяческом бомонде. Дело, в общем-то, и в те времена не новое... Потом охамел, позволил себе совсем уж недолжное и неприличное даже в тогдашней "диссидентщине" - лафа и халява кончилась. Был бы дворянин - кто-нибудь на дуэль бы его вызвал, а так хаму показали его место - рядовым в отдаленный гарнизон закатали...

    ...в нынешний город Орск, Оренбургской области.

    Охерительное наказание за "политику", точно?

    Вообще-то крепостной тогдашнего времени и без такой вины мог на службу попасть - в том же звании, в те же места. И попадали. Тысячами. И служили вдвое дольше. Без всяких послаблений со стороны гуманных и просвещенных офицеров - которые даже на прямое нарушение приказа шли ради "страдальца"... за каковые нарушения его законопатили еще подальше - на Мангышлак.

    А вот отсюда второе: учите географию - до Туркмении Шевченко было очень далеко, просто-таки сотни километров напрямую. Найдите на карте Казахстана Форт-Шевченко (подсказка - на берегу Каспийского моря, рядом с городом Актау - бывшим Шевченко же ) и померьте, сколько там точно до туркменской границы... а еще лучше - до Красноводска или Ашхабада, потому как в тогдашних пустынях граница была очень условным понятием. Даже при том, что Туркестан еще не был завоеван Россией.

    Ну, и поскольку перед Российской империей подданные любой народности были равны - то признать Шевченко, Тараса Григорьевича, национальным российским поэтом.

    И пусть потом особо свидомые ценители вешаются в знак протеста. Прямо на его памятниках. И каждое утро - свежие...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  2. 4 Сказали спасибо Волгарь:

    BWolF (26.10.2011), Regel (26.10.2011), Егорий (26.10.2011)

  3. #167
    Укротительница зверушек Аватар для Galla
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    11,510
    Вес репутации
    228

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, и поскольку перед Российской империей подданные любой народности были равны - то признать Шевченко, Тараса Григорьевича, национальным российским поэтом.
    Среди российских поэтов Шевченко будет совсем в дупе, рядышком с Демьяном Бедным.
    А вот на территории Украины он - гений и в каждом городе должен стоять его памятник, а в некоторых - два.
    Даже в Севастополе установили памятник этому посредственному рифмоплету.
    "Ведь мы - люди и основные цели у нас одни и те же: мы ищем счастья и не желаем страдать." Его Святейшество Далай-Лама

  4. #168
    Князь Тишины Аватар для Вован Донецкий
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    ДОНЕЦК. РОССИЯ.
    Сообщений
    31,298
    Вес репутации
    1146

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Galla Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Ну, и поскольку перед Российской империей подданные любой народности были равны - то признать Шевченко, Тараса Григорьевича, национальным российским поэтом.
    Среди российских поэтов Шевченко будет совсем в дупе, рядышком с Демьяном Бедным.
    А вот на территории Украины он - гений и в каждом городе должен стоять его памятник, а в некоторых - два.
    Даже в Севастополе установили памятник этому посредственному рифмоплету.
    И Ющ, вон, занимался поддержкой отечественного производителя памятников - организовал экспорт статУй Шевченко в гейропы с пиндосиями и канадами.

  5. #169
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,190
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Galla Посмотреть сообщение
    Среди российских поэтов Шевченко будет совсем в дупе, рядышком с Демьяном Бедным.
    А вот на территории Украины он - гений и в каждом городе должен стоять его памятник, а в некоторых - два.
    Мы не против поэтов регионального значения, да-с.

    Народу нужны местные таланты и областные гении. Вот, например, кто за пределами Саратова знает писателя Федина? А у нас ему памятник прямо на одном из самых посещаемых мест набережной, очень известный монумент, рядом с его же домом-музеем... Чернышевского помнят больше (все ж таки в школьную программу запихнули, пламенного ррреволюционера и охренительного демократа, ссыльного и прочая) - но все равно по России ему памятников не густо. А у нас - два, причем главный - практически один из символов города... И дом-музей Чернышевского есть (стоящий, разумеется, на улице Чернышевского), и таблички развешаны на каждом углу, который он обоссал всех памятных местах, и университет, и даже ЕМНИП краеведческий музей - таки его имени...

    Так что - ну, Шевченко, ну, хай будэ и Шевченко, якшо комусь трэба... но пускай это будет российский поэт.

    Пусть и регионального уровня/значения.

    Но одного из регионов России.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  6. #170
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    40,124
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    825

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    кто за пределами Саратова знает писателя Федина?
    Это... Константина Федина? Ну, я знаю, а шо?

    Ну и ещё (не могу удержаться и пропустить "наезд на женщин")
    Цитата Сообщение от Полковник Посмотреть сообщение
    женщины сейчас такие, что палец в рот не клади, кое-что и откусить могут
    Гм... "Кое-что" откусить не могут, если рот пальцем занят
    А вообще, нефиг пальцы в рот класть: негигиенично

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  7. #171
    ***** Аватар для Егорий
    Регистрация
    16.02.2009
    Сообщений
    7,648
    Записей в дневнике
    13
    Вес репутации
    328

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Ну ведь поймите и меня.
    Не дело огульно клеймить все украинское !
    "Кохана внучко, сизокрила голубко!

    Ні про що було писати до Тебе. Чим я живу й дишу те байдуже Тобі, яко патріотці українській, моє он патріотство починається з Олега й Святослава, захоплює кляземщину й московщину з новгородчиною, вибивається з-під монгольського ярма, помагає нам вибитись із-під єзуїтської Польщі, опановує вкупі з царською раттю "пучину крови нашої" Крим, визволяє нас із-під ляхо-татарського виродка – козацтва, і достойного чада його – гайдамацтва, а ввійшовши, при світлі царських шкіл, в океан всьогосвітньої науки, поновлює бояновську старорущину на звалищах кобзарських дум і живого слова народнього. Тимчасом ся старорущина породила вже "нове в народ їх слово", слово пушкінське, і воно дало нам силу знятись вище простолюдної пісні і повісти. Не вгасала пушкінська новорущина нашого староруського, бояновського духу, а воскресила його. По своїй руській природі вона нам не ворожа, – не те вона, що польщизна: бо й її зродили наші ж таки староруські розуми, ті, що, втерявши "матір всіх руських городів", зібрали докупи яку змогли руську землю під її чада"
    П. Кулиш

    На языке оригинала.
    И, что характерно, у меня никаких претензий к написанному. А вот у многих украинцев такое мнение о казаках и историческом пути украинского народа наверняка вызывает отторжение.

    Несмотря на неоценимый вклад автора (дурак близорукий) в дело украинской автономности от Руси.

    И, что касается спора и выбора между галичански-русофобским, приднепровско-самовлюбленым, слобожански-русофильским украинством, то это многовековой внутриукраинский спор.

    И с мнением того же Скоропадского о галичанах согласится даже самый убежденный москвофил.

    В украинство для того и загнали как минимум три исторически сложившиеся народности, некоторые из которых воевали веками между собой, чтобы на неприятие русофобской позиции и идеологии Галичины сразу навешивать ярлык "украинофобии", "украиножерства" и неприятия "всего украинского". Абсолютное приятие русским сообществом Гоголя тому яркий пример.

    Что же до творчества многострадального Тараса Григорьевича, то само по себе оно представляет несомненный интерес. С исторической, культурологической точки зрения. Не исключаю, что многим оно может и нравиться.

    Есть в его похмельном бреде некоторая харизма.

    У меня же стойкое неприятие вызывает не сам малороссийский художник и его вирши, а националистический фетиш имени "Т.Г. Шевченко".

    И большей частью отторжение у меня не к самой бронзовой, вышитой, намалеванной фигуре унылого Тарасика, а к тем, кто продолжает возносить его на пьедестал поклонения в качестве Идола, и к тем, кто бездумно продолжает ему поклоняться.

    Почему на пьедестал его воздвигли в тысячных тиражах большевики - у меня вопроса не возникает.

    Потому что Тарас Шевченко, совершенно очевидно и неоспоримо, в своем творчестве был пророком большевистской революции и поэтому заслуженно стал ее знаменем на Украине.

    Все, что происходило на Украине во время революции, все в чем обвиняют украинцы большевиков, было сделано по повелению Тараса Григорьевича и Его именем.

    Вырезать царскую семью "и видгодованых щенят" - сделано большевиками, затопить Днепр панской кровью - сделано революционерами, Голодомор - а кто говорил, что на пути национального становления будет легко? Гонта, вон, родных детей не пожалел!

    Кровавые химерические бредни Шевченко и их последствия, в виде уничтожения церквей, межнациональной резни, "помсты" народа своим поработителям, а потом тем, кто вместо мстить вместе с народом предпочитал копаться в своем огородике - все это осуждено украинским народом и все "цивилизованным" человечеством.

    Вот только сам украинский народ, все эти доярки за сало купившие дипломы "вчителек" и учащие детей бездумно лепетать "мэни тринадцяти мынало", абсолютно не способны разглядеть корни революции и большевистского безумия в творчестве Шевченко.

    Хотя для предыдущего поколения таких же, сбежавших от сельского труда доярок, родство Шевченко с большевиками было очевидно, потому что описывалось в предисловиях.

    Точно также, в бездумной слепоте, украинский народ отказывается видеть свою собственную ответственность за собственную историческую судьбу.

    С ним, оказывается, все время кто-нибудь что-нибудь плохое делал.

    Не украинский народ принял добровольно присягу Московскому царю, а "кляти москали" воспользовались его слабостью. Не украинский народ веками безропотно сносил крепостничество, а "его держали" в рабстве. Не украинский народ сделал революцию - жиды. Не украинский народ породил украинский большевизм и как следствие устроил себе Голодомор - москали. И так до бесконечности.

    Достаточно почитать современную украинскую аналитику о причинах неудач развития независимой Украины и неуспешности этого проекта - всегда украинскому народу мешают: внутренние враги (москали), внешние враги (те же москали).

    И нет ни намека, ни упоминания о собственной ответственности тех, кто назвался украинцами за то что произошло в УССР, за то, что происходит в независимой Украине, за собственную историю, за свои деяния.

    Поэтому "Шевченко" ненавистен мне как символ.

    Символ бездумия, тупой селюковской озлобленности на недоступный "высший свет", идилопоклонничества, беспамятства, и полной безответственности, как исторической, коллективной, так и индивидуальной, выраженной самим народом в бессмертном анекдоте "а мэнэ за що?".

    И это не идиосинкразия на "все украинское", это конкретное озлобление и ненависть к темным закоулкам и смердящим нужникам украинской селянской души. И право на эту ненависть, как городской украинец в первом поколении, я имею.

    Как и посторонние, пусть ни разу не украинцы, также имеют право указывать украинскому народу на запах экскрементов от его потомственных шаровар, потому что его трудно не заметить, в конце концов.

    Но украинский народ не хочет признавать, что он усрался, и не хочет пойти постирать шаровары, прежде чем танцевать в них гопак на людях.

    Ему гораздо проще обвинить указывающих в "украиножерстве" и в нападках "на все украинское" и продолжать выплясывать спьяну перед идолом похмельного Тарасика, смурно взирающего с постамента.

    Поэта, изображенного в костюме, купленном за деньги великой княжны, расправиться с которой он этот народ призывал и допризывался.

    А вирши, может, и вправду неплохие. Вкусы бывают разные и даже у одного человека за жизнь могут кардинально меняться.

    И большевики у меня в роду были - украинцы.
    Последний раз редактировалось Егорий; 26.10.2011 в 16:24.

  8. 14 Сказали спасибо Егорий:

    Augustine (26.10.2011), Bond (26.10.2011), BWolF (26.10.2011), Dimson (27.10.2011), Galla (26.10.2011), glava (26.10.2011), Regel (26.10.2011), Valtapan (26.10.2011), Волгарь (26.10.2011), Негра (26.10.2011), Приазовец_ (26.10.2011), чемберлен (26.10.2011)

  9. #172
    жидомасон
    Регистрация
    24.12.2008
    Возраст
    50
    Сообщений
    14,523
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    314

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А вот отсюда второе: учите географию - до Туркмении Шевченко было очень далеко, просто-таки сотни километров напрямую. Найдите на карте Казахстана Форт-Шевченко (подсказка - на берегу Каспийского моря, рядом с городом Актау - бывшим Шевченко же ) и померьте, сколько там точно до туркменской границы... а еще лучше - до Красноводска или Ашхабада, потому как в тогдашних пустынях граница была очень условным понятием. Даже при том, что Туркестан еще не был завоеван Россией
    Умеете Вы,Волгарь,людей унижать.Своей эрудицией
    Для меня за Каспием - все Туркестан.
    Я ж Вам не гагулик какой...
    [I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
    заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]

    [SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]

  10. #173
    Желчь на разлив, тара своя.
    Регистрация
    23.02.2015
    Сообщений
    21,190
    Вес репутации
    129

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BUMBARASH Посмотреть сообщение
    о многих и многом-но не о нём...
    Факт.
    Убойный совершенно, как по мне.

  11. #174
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,190
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Это... Константина Федина? Ну, я знаю, а шо?
    Ну, а я знаю Шевченко. И Руданьского. И даже Ивана Франко читал - не понравилось. И шо?
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  12. #175
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,190
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от glava Посмотреть сообщение
    Умеете Вы,Волгарь,людей унижать.Своей эрудицией
    Для меня за Каспием - все Туркестан.
    Я ж Вам не гагулик какой...
    Не собираюсь никого унижать. Просто для меня (и не только) разница между Туркестаном (страной тюрок) и Туркменистаном (страной туркмен) очевидна даже на слух. Да и "за Каспием" - зависит от точки зрения. Для Оренбурга (соседняя с нашей область, кстати) Мангышлак "перед", а не "за".
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  13. #176

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Изроссов Посмотреть сообщение
    И как-то непонятно остался в тени один из соавторов проекта "украина" Пантелеймон Кулиш...а ведь он автор мовы. С его знаменитого малорусско-немецкого словаря от 1886 года и началась украинская нация
    Как я где-то читал, он к концу жизни проклял свою азбуку и украинцев, когда понял, что его детище стало символом разрушения русского единства.
    Как обычно бывает, его благие намерения были использованы во вред тем, ради кого он старался...
    На одесском форуме как раз выложили:
    Вам известно, что правописание, прозванное у нас в Галиции «кулишивкою», изобретено мною в то время, когда все в России были заняты распространением грамотности в простом народе. С целью облегчить науку грамоты для людей, которым некогда долго учиться, я придумал упрощенное правописание. Но из него теперь делают политическое знамя. Полякам приятно, что не все русские пишут одинаково по-русски; они в последнее время особенно принялись хвалить мою выдумку: они основывают на ней свои вздорные планы и потому готовы льстить даже такому своему противнику, как я... Теперь берет меня охота написать новое заявление в том же роде по поводу превозносимой ими «кулишивки». Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства.
    По этому Пантелеймона Кулиша в идолах украины и нету, хотя как никто другой подходит...а Тарас Григорич, да хрен его знает что это был за фрукт, может и враг, а может и друг, а скорей всего вообще никто, просто как символ попал под раскрутку. Павлик Морозов очередной
    Примерно как оч известный журналист Гонгадзе, которого никто никогда не видел, не слышал и не читал его газет (потому что их НЕБЫЛО)
    Но зато сейчас как гремит сей "герой"! аж улицы в честь его называют

  14. #177
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    227

    По умолчанию

    Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства.
    А ведь Кулиш, как честный ученый, сделал что ?
    Только лишь создал "упорядоченую" "кодифицированую" систему для явления, которое существовало и без него - малороссийский "говор" отличный от общерусского.
    А потом решил отречься.
    От чего ?
    От говора ?
    В надежде, что заберет он свою "грамматику" и говор исчезнет ?
    Тоже мне господь бог...

    "Менделеев решил отказаться от своей Таблицы и все элементы во Вселенной разом исчезли"

  15. #178
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Видя это знамя в неприятельских руках, я первый на него ударю и отрекусь от своего правописания во имя русского единства.
    А ведь Кулиш, как честный ученый, сделал что ?
    Только лишь создал "упорядоченую" "кодифицированую" систему для явления, которое существовало и без него - малороссийский "говор" отличный от общерусского.
    А потом решил отречься.
    От чего ?
    От говора ?
    В надежде, что заберет он свою "грамматику" и говор исчезнет ?
    Тоже мне господь бог...

    "Менделеев решил отказаться от своей Таблицы и все элементы во Вселенной разом исчезли"
    Нет двух населённых пунктов, в которых говорили бы идентично...
    И что?
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  16. #179
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    227

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Нет двух населённых пунктов, в которых говорили бы идентично...
    И что?
    Думается, увидел глобальность явления, а не частные особености произношения двух сел.
    Да и спору этому уже сотня лет и не стоит, наверное, быть "святее" академиков СПб Императорской Академии признавших малороссийский полноценным языком.

  17. #180
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Да и спору этому уже сотня лет и не стоит, наверное, быть "святее" академиков СПб Императорской Академии признавших малороссийский полноценным языком.
    А как Вы относитесь к данному человеку:
    Проректор з політичних комунікацій –
    директор департаменту політичних комунікацій, аналізу та прогнозування
    Відкритого міжнародного університету розвитку людини «Україна»,
    доктор політичних наук, кандидат психологічних наук
    Можно быть святее его или нет?
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  18. #181

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Да и спору этому уже сотня лет и не стоит, наверное, быть "святее" академиков СПб Императорской Академии признавших малороссийский полноценным языком.
    и что это за язык такой? малороссийский, всмысле русский-сельский?

  19. #182
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    227

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Можно быть святее его или нет?
    А это кто ?
    Цитата Сообщение от Изроссов Посмотреть сообщение
    и что это за язык такой? малороссийский, всмысле русский-сельский?
    Не надоело ?
    Сколько можно играть терминами ?
    Не хотите использовать термин украинский, давайте остановимся на отличном от великорусского малорусском языке.
    Не перевариваете термин Украина, остановимся на термине Малороссия.
    Что это меняет ?

  20. #183

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Изроссов Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Да и спору этому уже сотня лет и не стоит, наверное, быть "святее" академиков СПб Императорской Академии признавших малороссийский полноценным языком.
    и что это за язык такой? малороссийский, всмысле русский-сельский?
    Почему русско-сельский, есть обычный украинский язык, как белорусский, довольно близкие языки, правда есть свидомые, которые почему-то считают происхождение украинского языка совершенно независимо от русского или белорусского, но здесь же опять политика идиотов сыграла свою роль, меня особенно забавляло, когда будучи на Украине, некоторые из моих друзей детства пытались мне доказать это, вот как "зараза" расползлась, даже на восток Украины.

  21. #184
    жидомасон
    Регистрация
    24.12.2008
    Возраст
    50
    Сообщений
    14,523
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    314

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    разница между Туркестаном (страной тюрок) и Туркменистаном (страной туркмен) очевидна даже на слух
    Вы не поняли,что я цитировал Белое солнце пустыни?
    [I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
    заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]

    [SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]

  22. #185
    жидомасон
    Регистрация
    24.12.2008
    Возраст
    50
    Сообщений
    14,523
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    314

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Изроссов Посмотреть сообщение
    Примерно как оч известный журналист Гонгадзе,
    Как там поиски его головы?
    [I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
    заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]

    [SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]

  23. #186
    ***** Аватар для Augustine
    Регистрация
    24.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,077
    Вес репутации
    153

    По умолчанию

    не знаю как голова, но статую сего персонажа взгромоздили недалеко от дома, где я жил.
    А голова наверно, там же где и задница. Слышал, после пластической операции голова и задница проживают в Бостоне.
    Из твоих стремнин ворог воду пьёт,
    Захлебнётся он той водой.
    Славный день настал, мы идём вперёд
    И увидимся вновь с тобой.

  24. #187

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Не надоело ?
    Сколько можно играть терминами ?
    Не хотите использовать термин украинский, давайте остановимся на отличном от великорусского малорусском языке.
    Не перевариваете термин Украина, остановимся на термине Малороссия.
    Что это меняет ?
    Если я Вас этим обидел приношу извинения, и дело не в том нравится-ненравится, просто понять хочу, откуда этот украинский взялся как собстно и сама украина
    Посудите сами, 200 лет назад никто и понятия не имел кто есть малоросс и кто великоросс, и все себя считали русскими.
    Позже да, 19 век, Россия таки добралась до Европы и стала бурно перенимать весь негатив и вредные привычки, русские дворяне полюбляют говаривать на французком, а всякие "учёные мужи", причём нерусские, с ужасом обнаруживают что у нас не то что национальностей ненаопределено, а даже флага у государства Российского нет (по сути потому что нахрен не нужен был)...
    вот и появились свежеиспечённые белорусы, малорусы, великорусы...но пока ещё русы, а что сейчас?
    Мова исконнно-правЕльный язык исконно-правЕльной нации? мова в которой нет НИ ОДНОГО исконно национального слова (нация "украинец"), смешно да?
    все слова польские английские немецкие тюркские и т.д. ещё штук двести, на старорусской основе
    Хотя как Вам угодно, пусть будет Малороссия, всё равно ближе к правде нежели навязанное извне и подозрительное по смыслу название Украина

  25. #188
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от BWolF Посмотреть сообщение
    Можно быть святее его или нет?
    А это кто ?
    После того, как Вы скажите кто были эти "академики СПб Императорской Академии признавшие малороссийский полноценным языком".
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  26. #189
    Одинокий воин Аватар для Bond
    Регистрация
    22.01.2009
    Адрес
    Львов
    Сообщений
    12,797
    Записей в дневнике
    6
    Вес репутации
    227

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Изроссов Посмотреть сообщение
    вот и появились свежеиспечённые белорусы, малорусы, великорусы...но пока ещё русы, а что сейчас?
    Да не появились они в !9-м веке !
    А были задолго до этого.
    И все называли себя русами.

    Но вот только не вписывается это в Российско - центрическую картину мира.
    Отсюда и все неприятие их, а уж тем более признание, что они могут строить независимые государства.

    Хотя понятно, что в силу исторических причин Россия - мощнейшее в мире государство и разговаривает со всеми с политики силы.

    И понятно, что в Украине и Белоруссии есть люди, которые хотят воссоединения. К числу, которых я отношусь. Как, и наоборот, "свидомые" имеющие лозунг "Геть вид Москвы".

  27. #190

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Bond Посмотреть сообщение
    Да не появились они в !9-м веке !
    А были задолго до этого.
    Конечно различия есть, были и будут, как у воронежского крестьянина и уральского, а есть ещё сибиряки и поморы и много всего, и поверьте что "учёным", используя опыт украинизации можно легко " доказать что это разные нации и соответственно должны иметь разные гос-ва.
    да Бог с ними, языковыми диалектами, самый свежий пример технологии разделения людей на враждебные нации мы наблюдали в 2004 году, когда абсолютно однородные национально люди вдруг поделились на оранжевых и антиоранжевых, Политические технологии штука сильная.
    Вот и вывод, украина украинцы и украинство есть именно продукт полит. технологий

  28. #191
    ***** Аватар для BWolF
    Регистрация
    23.12.2008
    Адрес
    Одесса, Новороссия, украина Руси
    Сообщений
    18,425
    Записей в дневнике
    4
    Вес репутации
    516

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Изроссов Посмотреть сообщение
    когда абсолютно однородные национально люди вдруг поделились на оранжевых и антиоранжевых
    Была гражданская война, только без горячей фазы.


    Ну что ж, как про украинский, так прикрываемся неизвестными академиками, а как я спросил всем ли учёным можно доверять, сразу пошли наводящие вопросы...
    Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения
    "Мы зачастую ждем от демократии тех вещей, для которых демократия не создана, в 1990-е годы люди перепутали демократию и понятие благополучия" (С) Д.А. Медведев

  29. #192
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,190
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Изроссов Посмотреть сообщение
    Посудите сами, 200 лет назад никто и понятия не имел кто есть малоросс и кто великоросс, и все себя считали русскими.
    Простите, Вам, случаем, не доводилось читать труды жившего аккурат в те времена (если быть точным, то даже несколько ранее) Александра Ивановича Ригельмана? Например, "Летописное повествование о Малой России"? В полном и доступном виде оно имеется ИМХО только на этом ресурсе:

    http://litopys.org.ua/rigel/rig.htm

    - каковой у многих вызывает подозрения по причине принадлежности...

    Но мне довелось видеть скан (зарегистрировавшись для этого в одной из сетевых библиотек) с дореволюционного издания - в общем-то то же самое.

    Напротив того украинские черкасы, или малороссийский народ, как то шляхетство, козаки и посполитые, ведут жизнь свою весьма инако. Они имеют порядочное селение в городах, местечках, селах, деревнях и хуторах, производят хлебопашество, посев огородный, сады и багчи; водят пчел, всякий скот, лошадей и разных родов домовых птиц; делают всякое художество, ремесло и торги; имеют мельницы, заводы разные, как-то стеклянные, железные, винокуренные и тому подобное. В обхождении приятны и ласковы, как в мужеском, так и женском роде.

    Они в прежние времена, когда с гетманом своим Богданом Хмельницким из под польского владения отдались со всею Украйною своею под Российское державство, состояли тогда войском своим и со всем своим посполитым и прочим народом в двадцати полках, состоящих по обоим сторонам реки Днепра, как-то по правой стороне оного десять, и по левой десять же, а именно: за Днепром: Чигиринский, Черкасский, Каневский, Корсунский, Уманский, Браславский, Калницкий, Белоцерковский, Хватовский и Богуславский; а на сей стороне: Киевский, Нежинский, Черниговский, Стародубовский, Переясловский, Прилуцкий, Лубенский, Миргородский, Полтавский и Гадяцкий. В коем числе всех полков оных находилось самых выборных, то есть, реестровых Козаков, до шестидесяти тысяч человек, кроме незаписных и подпомощников козацких, купцов, мещан, посполитых людей и дворян, или шляхетства, и считать было можно тогда всех на все до двух миллионов душ, кроме женского рода; а по установленному в 1686 году миру между Россиею и Короною Польскою трактатом, уступлена Польше половина Украйны, то есть, вся заднепровская часть земли со всеми городами и разным селением и людьми, кроме служащих Козаков и Киева с его дистриктом, или уездом, и всех сечевских запорожцев с их землями исключено остаться в Российской стороне. А за тем, в оставших на здешней стороне в выше помянутых десяти полках, по новой переписи, находилось выборных Козаков до ста семидесяти пяти тысяч, подпомощников до ста девяносто девяти тысяч, посполитых до пяти сот сорока тысяч, а всех разного звания жителей до миллиона.
    http://litopys.org.ua/rigel/rig29.htm

    Там вообще много интересного собрано по жизни "черкасов" (как их тогда и ранее частенько называли в Государстве Российском ) - фактически это первое подробное историко-этнографическое исследование Малороссии вообще. Тем более ценное, что польско-литовское (как и крымско-татарское) в описываемое время чувствуется в куда бОльшей мере, чем во времена, например, Гоголя с его "Вечерами на хуторе близ Диканьки". Судите сами:

    А со времени подданства их под державу Российскую, хотя они и обществом же своим в гетманы себе избирали, но с соизволения монаршего и на то подтверждение просимо было, так как от их государя и обладателя. И хотя они такие ж подданные как и прочие россияне считались, однако не только вышепомянутым правлением защищались, но и при древних их гражданских законах и обыкновениях оставлялись, на правах магдебургских и саксонских, называемых Статут, и тем судились. Они с природы все добросердечны, дружны, Щедры, разумны и понятны ко всему, да и несколько хитры.

    Они почти все белотелы, хорошего виду, становиты, смелы и благосклонны. Оружие их было: пушки, ружья, пистолеты, сабли, копья. Болезни имеют обыкновенные, наибольшая часть умирает от старости, а в прежние времена более против неприятеля.

    Женщины так же почти все лепообразны и много красавиц: глаза темные, большие, ноги и руки статные, волосом темнорусые, нос и рот умеренные, благоприятны к чужестранным. Платье носили, и ныне некоторые еще носят, так же как и черкеские женщины, то есть, юпки со шнуровками, а поверх кафтан длинный с коротким лифом, и кунтоши, на голове круглый чепец или сборник, поверх оного завивают серпанками, то есть, белыми тонкими фатами, так же кибалки, обвитые серпанками ж (подобие оной кокошника российского, когда под фатою, только выше и круче в верх спереди); лица ж своего никогда не закрывают. Иные ж носят шапочки-кораблики маленькие, из шелковой материи и собольи. Ныне ж верхнее платье носят знатные с перехватом, долгое ж, наподобие английского ребронта с гладкою спинкою и с длинными узкими руками. Но начинают уже иные многие ходить в немецком убранстве. Простые ж или сельские носят обыкновенно плахты, то есть, панёвы, и спереди запаску, или передник, что прежде сего и все знатные носили; а поверх надевают белый обинковый долгий кафтан, головы ж повивают серпанкою, так как выше сказано: равно и кибалки.

    Мущины ж ходят без бороды, но с усами; носят все черкеское платье, кафтан и жупан, а иные и польское, опоясываются кушаками. Головы подбривают, а поверх волосы в кружало подстрижены, что называется чуб; носят шапки польские и черкеские, а у простых кучмы; нижнее ж платье шеровары, убранье и штанцы называется; на ногах сапоги или чоботы с высокими, а иные с низкими и плоскими, железными скобками, кои вместо каблуков служат.

    Девки у иных все в таком же платье ходят, как и женщины, только волосы заплетают в две косы, и вокруг головы по волосам и по лентам обвивают и обтыкают поверх их цветами, что как венок наложенный на голову представляет, иные ж и совеем сеткою золотою или серебряною те косы свои обвивают и концы оных, так равно и ленты разных цветов, от самого корня кос до пояса и ниже по спине висящие, распускают.

    Сей народ веселого нрава, любит музыку и прочие веселости. Они почти все плясать по польски, а паче по своему черкаскому умеют. Из них весьма много музыкантов хороших бывает. Игра их более на скрипках, на скрыпичном басе, на цымбалах, на гуслях, на бандуре и на лютне, при том и на трубах. А сельские по деревням так же на скрипках, на кобзе (род бандуры) и на дудках, а литвяки на волынках. Сии и медведей ученых по городам водят и на трубах при том играют.

    Они все певцы хорошие и весьма склонны к разным наукам, даже что многие и до высоких школ доходят. Из них не редко изрядные проповедники и духовные особы бывают.

    Впрочем, для обхождения они во многом подобны европейцам. Они горячего напитка хотя и пьют довольно, но со временем и для случая, и потому у них пьяниц мало. Со всем тем трудолюбивы, домостроители и хорошие хозяева.
    Обратите внимание: хоть одежда, хоть танцы указываются "польские" и "черкаские". Культурные расхождения в общем-то были и у словен с полянами - и в условиях раздробленности княжеств сглаживались крайне слабо, а за время нахождения в разных государствах и совершенно разных этнокультурных условиях просто-таки не могли не усилиться... все-таки между окончательным разделением Руси после нашествия Орды и началом (только началом!) воссоединения прошло четыре века - срок для этногенеза вполне знАчимый.

    Так что и 200 лет назад, и даже во времена Гоголя - при том что родство по общему "русскому корню" хорошо осознавалось, все-таки различия между великороссами и малороссами тоже были - в культуре (включая материальную), языке (на уровне диалекта) и т.д. и т.п. При желании это можно проследить и по другим источникам того времени: "малороссы" и "малоросское" отличаются довольно четко и однозначно.

    Другой вопрос - что различию этому придавалось (особенно с великоросской стороны ) не намного больше значения, чем различиям, например, между русскими "вяцкими, робятами хвацкими" и, скажем, вологодскими, у которых "курича на крыльче яйчо снесла"...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  30. #193

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь
    Простите, Вам, случаем, не доводилось читать труды жившего аккурат в те времена (если быть точным, то даже несколько ранее) Александра Ивановича Ригельмана? Например, "Летописное повествование о Малой России"? В полном и доступном виде оно имеется ИМХО только на этом ресурсе:

    http://litopys.org.ua/rigel/rig.htm
    По этому поводу скажу лишь одно, Александр Иванович описывал личное мнение. В принципе, тоже самое делаете и вы и я, с той разницей что Александр Иванович уже не может сослаться на вас..
    Хотя согласен что читать и знать нужно всё, иначе как сформировать тогда, личное мнение? и как-же его не обсудить на форуме?
    Так вот продолжу свои измышления, в разных исторических документах и мнениях порой удивляет сама постановка вопроса, например всем известное историческое событие воссоединения Украины и России 350 лет назад, но если покопать поглубже, да ещё и логически осмыслить, то выяснится что никакой Украины 350 лет небыло и в помине, а то что было, звалось Сечью Запорожской, в которой нац состав был разнороден и сформирован из беглых поселенцев со всех близлежайших земель и государств, да существовала эта Сечь Запорожская немного не мало а лет семьдесят...ВСЕГО, до неё там было Дикое Поле.

    ЗЫ
    КиевоМогилянская Академия сейчас столько "трудов" строчит для будущего поколения!

  31. 4 Сказали спасибо Изроссов:

    BWolF (27.10.2011), glava (27.10.2011), Олег из Донецка (28.10.2011), Приазовец_ (27.10.2011)

  32. #194
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,190
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Изроссов Посмотреть сообщение
    По этому поводу скажу лишь одно, Александр Иванович описывал личное мнение.
    Ну, знаете ли, вообще любое человеческое мнение и наблюдение субъективно... У Вас есть другие свидетельства того времени с теми же подробностями, противоречащие мнению Ригельмана? В общем-то "черкасами" жителей Малороссии называли задолго до него - и, например, от севрюков или литвинов, живших по соседству, отличали. Да и национальные особенности, описанные им, в целом совпадают и с более поздними источниками - местами вплоть до Гоголя.

    Цитата Сообщение от Изроссов Посмотреть сообщение
    но если покопать поглубже, да ещё и логически осмыслить, то выяснится что никакой Украины 350 лет небыло и в помине,
    Как раз выяснится, что Украина 350 лет назад была, если глубже-то. Например, если посмотреть переписку времен Петра. Как раз в то время за Слобожанщиной и Малороссией и закрепляется название "Украина" как устойчивое географическое название. "Украина" вообще по мере экспансии Московского государства постоянно сдвигалась на юг и юго-запад - Тула тоже в свое время была "украинным городом". С присоединением левобережья Днепра и усилением казачества на Дону самая "горячая" из "украин" - польская (которая получила название не по Польше, а по Полю - "польским городом" даже Воронеж одно время назывался ) стабилизировалась на долгое время. При этом по мере освоения других регионов вместо "на волжскую украину" стали говорить просто "на Волгу", сибирская стала просто "Сибирью" и т.п., а вот Украина, местность самого "активного" порубежья, так и осталась "на слуху и на языке"...

    Цитата Сообщение от Изроссов Посмотреть сообщение
    да существовала эта Сечь Запорожская немного не мало а лет семьдесят...ВСЕГО, до неё там было Дикое Поле
    С Диким Полем тоже не все так однозначно - в разные времена оно аж от Оки начиналось. И насколько при этом было "диким" - вопрос очень отдельный. У нас как-то повелось (с времен, видимо, позднеромановских) считать эти территории освоенными только кочевыми (чуть ли не "варварскими") народами - этакой "геополитической пустошью". Тем не менее - в районе того же Запорожья были обнаружены остатки города ордынского периода...

    Ну, и насчет 70 лет - все ж таки тщательнЕе надо бы с датами.



    К Переяславской Раде - чуток поболее сотни лет только именно Сечи набежало, а постоянное присутствие казаков в тех местах официально отмечено с 1489 года.

    Не путайте, пожалуйста, запорожское козацьтво как таковое (и даже наличие у него укрепленной Сечи) - и появление на польской службе постоянного реестрового казачьего войска в 1578 году.

    А что присоединялось к Русскому Царству именно "Войско Запорожское с городами и с землями" (т.е. не только Сечь, но вся подконтрольная на тот момент гетману территория) - в общем-то факт бесспорный... и на форуме давно известный: не первый раз об этом, и все ж таки даже название обязывает подробности знать.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  33. 2 Сказали спасибо Волгарь:

    Regel (27.10.2011), Олег из Донецка (28.10.2011)

  34. #195
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,492
    Вес репутации
    1069

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А вообще, нефиг пальцы в рот класть: негигиенично
    Объявление в столовой:

    "Пальцы и яйца в солонки не совать!"
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  35. Сказали спасибо Dimson :

    Johnch (27.10.2011)

  36. #196

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    А что присоединялось к Русскому Царству именно "Войско Запорожское с городами и с землями" (т.е. не только Сечь, но вся подконтрольная на тот момент гетману территория) - в общем-то факт бесспорный... и на форуме давно известный: не первый раз об этом, и все ж таки даже название обязывает подробности знать.
    Полагаю что более правильно назвать "Московское Царство", хотя Руссое Царство в общем-то сходно по смыслу. Насчёт украин в вашей трактовке согласен с вами полностью. Окраина Руси, "Во сибирской украине, на даурской стороне" так вроде пели казаки Ермака? но я ведь имел иной смысл, но всё равно рад что мы друг-друга поняли.

  37. #197
    Незарегистрированный кандидат в Императоры Аватар для Волгарь
    Регистрация
    24.12.2008
    Сообщений
    80,190
    Вес репутации
    2102

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Изроссов Посмотреть сообщение
    Полагаю что более правильно назвать "Московское Царство", хотя Руссое Царство в общем-то сходно по смыслу.
    Изначально - именно "Царьство Руское" как официальное название государства. "Московское царство" было в обиходе, особенно в других странах, но Иоанн Васильевич не только о Москве думал... Читаем в летописи ("Пискаревский летописец"):

    Лета 7055-го о венчании великого князя Ивана Васильевича всеа Русии на царьство. Тоя же зимы генваря в 16 день, в неделю венчан бысть на царьство Руское благоверный великий князь Иван Васильевич всеа Русии пресвещенным Макарием, митропалитом всеа Русии, и архиепископы, и епископы, и архимандриты, и всем свещенным собором руския митрополия, прародителя его венчаньем, царя великого Манамаха животворящим крестом и венцем царьским, и диядимою, еже древле тем животворящим крестом и венцем царьским, и диядимою венчан бысть на царьство Руское прародитель его князь велики Владимер, наречен в царьской перфире Манамах от святейшаго митропалита ефескаго кир Неофита и по благословению патриарха цареградцкаго и по велению греческого царя Констянтина Манамаха. Венчание же на царьство великого князя Ивана Васильевича всеа Русии по отеческому древнему преданию сицево: среди соборные церкви пре*чистые владычицы нашия Богородицы царицы небесныя чеснаго и славнаго ея Успения уготовиша большое, на чем святители стоят, и учиниша на том месте два стула - един царьский, а другий святительский. И егда приспе время, и облечеся митропалит Макарий во святительския ризы, и все архиепископы, и епископы, и архимандриты, и игумены, и весь священный собор во священыя одежда. И веле митропалит посреди церкви поставити налой. И поставиша на налое животворящий крест на блюде злате и венец, и бармы царя Костянтина Манамаха, им же вен*чан бысть князь велики Владимер Манамах на царьство Руское.
    http://www.russiancity.ru/books/b61.htm

    Все ж таки царский титул был "всеа Русии", а не "всеа Москвы" или "всеа Московии". Официальное именование "царем Московским" было бы по меньшей мере невежливо - если его допускал иностранец. А своих же за то, что "прописали" (пропустили) что-нибудь в титуле...

    Орловскаго губнаго старосту Алфима Некрасова, что он Алфим в отписке своей великаго государя именованье прописал, посадить на Москве в тюрьму на неделю, а губнаго дьяка Марку Коробова, которой ту отписку читал перед Разбойным приказом, сняв рубашку, вместо кнута, бить батоги нещадно.
    http://www.portal-slovo.ru/history/3...5633&PAGEN_2=2

    ...крепко учили разнице в титуловании.

    Кстати, более всего противились титулованию "всея Руси" в Литве. Поскольку это нарушало их суверенитет - полное-то название было "Великое Княжество Литовское, Жомойтское, Руськое и иных", а "руська мова" была официальным языком.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.

  38. #198
    ***** Аватар для Dimson
    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Руссия, Долгопа
    Возраст
    59
    Сообщений
    33,492
    Вес репутации
    1069

    По умолчанию

    А шо цэ за зверь - "Московское царство"?
    Алексей Михайлович, руководивший страной в те времена, носил следующий официальный титул:
    Божиею милостию, мы, великий государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея России самодержец, Владимирский, Московский и Новгородский, царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский, государь Псковский и великий князь Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, государь и великий князь Новагорода Низовския земли, Рязанский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и всея Северныя страны повелитель и государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкаских и Горских князей и иных многих государств государь и обладатель.
    Московское княжество - центральное, да, но одно из. А сам термин Московия, Московское царство - настойчиво употребляли литовцы и поляки, не желающие признавать "московских царей" государями Всея Руси.
    Все мы немощны - ибо человецы суть.
    Ukrainium delenda est!
    Американські вчені вважають українців найдавнішою нацією світу

  39. 2 Сказали спасибо Dimson:

    Егорий (27.10.2011), Олег из Донецка (28.10.2011)

Страница 6 из 8 ПерваяПервая ... 45678 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •