Для меня странным представляется не назвать персонально мудаком того, кого я мудаком считаю, а вместо этого лить гной на "этот форум".
Для меня странным представляется не назвать персонально мудаком того, кого я мудаком считаю, а вместо этого лить гной на "этот форум".
В современном международном праве нация тождественна государству. Ну это так...Сообщение от Observerr
Понятие НАЦИЯ в его современном значении вообще начало входить в обиход только во второй половине 19 века.
Естественно, её нету ни в одной "европейской летописи".
Как и многих других.
А, скажем, в 18 веке разве не были известны французы? Или итальянцы со шведами. Или англичане с испанцами. Или русские с японцами...
А вот украинцы были известны только как географическое понятие народов живущих в Малороссии. Как, например, в России северяне. По национальному признаку они были малороссы - одна из триединых веточек русского народа - вместе с белороссами и великороссами.
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
Тем более не упоминалась, раз Вы имеете ввиду государство
Ну... к примеру, итальянцев в 18 веке ещё не было
Это если ограничиться только 18 веком.
В государственном смысле это вообще очевидно - кажется и не надо даже свидомитам доказывать что не было такого государства "Украина".Тем более не упоминалась, раз Вы имеете ввиду государство
Но и в национальном смысле тоже украинцы не упоминались - в то время как упоминание малороссов в европейских документах встречалось неоднократно.
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
Ну... к примеру, итальянцев в 18 веке ещё не было
Это если ограничиться только 18 веком.http://worldgenius.ru/Biography.phpИтальянский живописец, скульптор, архитектор, инженер, техник, ученый, математик, анатом, ботаник, музыкант, философ эпохи Высокого Возрождения. Леонардо да Винчи родился 15 апреля 1452 в местечке Винчи, недалеко от Флоренции.
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
а как же Владимир Владимирович?
и сам себя либералом назвал, и по-правде, вообще-то, кой-какие основания имеет. и ведь не сказать, что так уж во вред стране... хоть уже так много желающих собралось, лидеру подсказать, что блядь, гайки-то надо туже затягивать!!!
Воровала при Алексее Миахайловиче. Причем воровала ТАК, что Собор, собранный для решения вопроса оказания помощи казакам при Азовском сидении, превратился в народный плач о воровстве и беззаконии московского боярства, обескровившем Россию и не позволившем присоединить Украину еще тогда.
Воровала при Петре Первом, причем воровала ТАК, что понадобился новый механизм формирования национальной элиты.
Воровала и беззаконничала при Анне Иоановне, что вызвало целый ряд государственных переворотов.
Екатерине Второй понадобилось несколько лет, чтобы вернуть российский бюджет из карманов чиновников на нужды армии и флота. И все равно ее время запомнилось в истории безудержным колоссальным воровством фаворитов.
В 19 веке, во время Крымской войны многолетнее воровство военных снабженцев и некомпетентность привластной элиты привело к ПОЗОРНОМУ поражению российской армии на собственной территории в войне против экспедиционного корпуса иностранных государств, высаженного на ограниченном плацдарме и получавшем снабжение по морю.
В 20м веке некомпетентность российской элиты и повальное воровство привело к непростительному поражению от Японии, спровоцировавшему Первую Российскую революцию.
Очень здорово воевали!!! Жили так эпично, что до сих пор приснопамятный Салтыков-Щедрин любого Навального, в плане критики действующего руководства России, делает как бык овцу.
А Гоголь с "Ревизором" - и до сих пор гнуснейший и злобнейший поклепщик на существующий в России "режим".
И на Фоне этого - то, что Сталин, жесточайшими мерами сумел сформировать научный и управленческий отряд, позволившей России ликвидировать вековое научное и техническое отставание, преодолеть разруху после двух войн, и до сих пор, через 60 лет после смерти Сталина, отмахиваться от врагов сталинскими самолетами и сталинской же бомбой, ставит его в ряд самых выдающихся государственных
правителей за всю историю России, начиная с Рюрика.
Украинские подразделения в Имперской армии были созданы по приказу Императора Николая Второго. На момент присоединения Украины к СССР желание украинской большевистской элиты быть автономной было уже реальностью, с которой приходилось считаться.
То, что в результате революции русский народ перестал быть единым целым, осознающим себя таковым, не делает чести этому народу, как и отдельным переименованным его частям. Но и дашнаки и грузины и латыши с эстонцами, не говоря уже о финнах, всего лишь подтвердили ранее осознанную отдельность от русского народа и русской же истории.
Коммунисты смогли удержать народы, отделившиеся по факту в начале 20го века, в орбите русской истории еще на 70 лет - на больше не хватило запала.
Но проиграла Россия Украину именно тогда, когда "За землю, за волю" встало с оружием больше малороссийских крестьян, чем оказалось мелкопоместных дворянчиков из казаков и тех же малороссов под флагом "Единой неделимой России" у Деникина и Врангеля.
И этот проигрыш западным спецслужбам в войне за умы и души собственного населения икается России, а позже СССР, и теперь РФ до сих пор.
Последний раз редактировалось Егорий; 11.11.2011 в 13:27.
Причем, надо заметить, это было воровство и беззаконие сверх обычной для того времени (да и сейчас...) практики "кормления" с земель и службы.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Все верно, но судить о позапрошлом веке по литературе, это все равно, что судить об истории СССР по произведениям шестидесятников. И та и другая публика была весьма ангажированной.
Не думаю, что в плане воровства России была впереди планеты всей. Наверняка, и других странах воровали не меньше, а то и больше. Другое дело, что у них с коррупцией боролись молча, а у нас дело ограничивалось одним публичным клейменением. А далее все как у другого классика - "а Васька слушает, да ест".
Вообще заметил, что если с каким-то пороком начинают бороться с шумом и помпой, то окромя громкого гудка ничего не выходит. Сам же порок в таких условиях чувствует себя весьма недурно.
Из твоих стремнин ворог воду пьёт,
Захлебнётся он той водой.
Славный день настал, мы идём вперёд
И увидимся вновь с тобой.
Valtapan (11.11.2011)
Просто на уроках русской литературы нас с "обличением режима" знакомили во всех подробностях и заостряя детское внимание, а мировую литературу "пробегали" в основном "лирически".
И коррупцию клеймили, и ростовщичество, и все остальные "пороки общества" - еще, поди, с времен древнегреческих комедий.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
1.Во-первых, я в этом вижу некоторое противоречие: как же "проиграла", когда "смогла удержать ещё на 70 лет"?
2.Во-вторых, по определению, крестьян всегда больше, чем "дворянчиков".
Конечно, очень хочется надеяться на патриотизм и прозорливость элиты. Но элита потому так и называется, что представляет собой заведомое меньшинство. А остальные под флагом "Единой и неделимой России" воевали за свои шкурные интересы ( не столько личные, сколько сословные), как, впрочем, и осовная масса крестьянства. Но тут см. п.2.
Классовые/сословные интересы, вроде как, пока никто не отменил. К их проявлениям, кстати, относятся и искусственные выделения всяческих "этнических" образований: они возникают,ИМХО, когда претензии местечкового правящего/"старшего" сословия на элитарность превращаются в нереализованную потребность.
И произошло это на Украине действительно не только задолго до появления там большевиков, но и до появления там первых марксистов.
А потом - да, естественно, была использована уже в некоторой степени сложившаяся ситуация.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
"Итальянский живописец" Леонардо - это то же самое, что "американский индеец Монтесума"Ну... к примеру, итальянцев в 18 веке ещё не было
Это если ограничиться только 18 веком.http://worldgenius.ru/Biography.phpИтальянский живописец, скульптор, архитектор, инженер, техник, ученый, математик, анатом, ботаник, музыкант, философ эпохи Высокого Возрождения. Леонардо да Винчи родился 15 апреля 1452 в местечке Винчи, недалеко от Флоренции.
Никакой Италии до конца 19 века в природе не было.
Леонардо жил во Флорентийской республике.
И итальянцами они себя не называли.
Кстати, и сейчас не всегда называют:
http://www.6carat.ru/ru/library_97.htmlМы привыкли называть их итальянцами, а это не совсем верно. Они называют себя по месту своего рождения, то есть, если он из Вероны, он веронец, если из Милана – миланец, из Венеции – венецианец и т. д. Поэтому, когда задаешь вопрос: «Вы итальянец?» – в ответ можно получить: «Нет, что вы! Я неаполитанец». Они очень гордятся местом своего рождения, своей малой Родиной. У каждой такой «мини-нации» собственное наречение, поэтому миланец не очень хорошо понимает веронца, а венецианец жителя Рима.
Я с интересом посмотрел предложенную ваму рекламу ювелирного интернет-магазина - спасибо.
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
Я с вашего позволения сошлюсь на авторитетный для вас источник тоже:
Италия считается родиной многих видов искусства. Другие страны Европы подражали ей в архитектуре, живописи, заимствовали музыку. Итальянцев приглашали в Россию строить Кремль (Марк Фрязин, Фиораванти), Петербург (Трезини, Растрелли, Росси, Монигетти и др.)
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
Понятно... Значит воровали и проигрывали сражения...Воровала при Алексее Миахайловиче. Причем воровала ТАК, что Собор, собранный для решения вопроса оказания помощи казакам при Азовском сидении, превратился в народный плач о воровстве и беззаконии московского боярства, обескровившем Россию и не позволившем присоединить Украину еще тогда.
Воровала при Петре Первом, причем воровала ТАК, что понадобился новый механизм формирования национальной элиты.
Воровала и беззаконничала при Анне Иоановне, что вызвало целый ряд государственных переворотов.
Екатерине Второй понадобилось несколько лет, чтобы вернуть российский бюджет из карманов чиновников на нужды армии и флота. И все равно ее время запомнилось в истории безудержным колоссальным воровством фаворитов.
В 19 веке, во время Крымской войны многолетнее воровство военных снабженцев и некомпетентность привластной элиты привело к ПОЗОРНОМУ поражению российской армии на собственной территории в войне против экспедиционного корпуса иностранных государств, высаженного на ограниченном плацдарме и получавшем снабжение по морю.
В 20м веке некомпетентность российской элиты и повальное воровство привело к непростительному поражению от Японии, спровоцировавшему Первую Российскую революцию.
Очень здорово воевали!!! Жили так эпично, что до сих пор приснопамятный Салтыков-Щедрин любого Навального, в плане критики действующего руководства России, делает как бык овцу.
А Гоголь с "Ревизором" - и до сих пор гнуснейший и злобнейший поклепщик на существующий в России "режим".
И на Фоне этого - то, что Сталин, жесточайшими мерами сумел сформировать научный и управленческий отряд, позволившей России ликвидировать вековое научное и техническое отставание, преодолеть разруху после двух войн, и до сих пор, через 60 лет после смерти Сталина, отмахиваться от врагов сталинскими самолетами и сталинской же бомбой, ставит его в ряд самых выдающихся государственных
правителей за всю историю России, начиная с Рюрика.
А другого не было в истории? Не Лобачевский ли впервые построил теорию искривленных пространств - основу Общей теории относительности Эйнштейна?
Или Глинки с Чайковским у нас не было?
Или Лев Толстой и Достоевский творили во Франции (это я некоторым напоминаю про их любимый хруст франзузской булки).
А то избирательная мифология у вас. Как Сталин - так строитель. А как русский народ - так вор и трус на полях сражений.
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
Италии может и не было, но итальянцы - были. Не как "нация" в парадигме модерна, но как народность, некая идентифицируемая общность (хотя бы по владению тосканским диалектом, хоть и не родным) - вполне.
Ничего не напоминает?)))))
А раньше ничего не было?
Кто отдавал Украину немцам по Брестскому миру? Не большевики ли?
И потом - когда это украинская элита стремилась к самостоятельности? Может не надо мнение отдельных отщепенцев типа Грушевского и еще пары десятков предателей считать мнением украинской элиты?
А то ведь некоторые ситают бандеру и шухевича тоже выразителями чаяний украинцев - только ничего общего с украинцами эти австрийские твари не имеют.
Последний раз редактировалось skroznik; 11.11.2011 в 20:11.
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
Владимир Владимирович - активный член компартии, более - ее ударного отряда - кгб. И назови он себя хоть трижды либералом - большевиком он от этого быть не перестанет.а как же Владимир Владимирович?
и сам себя либералом назвал, и по-правде, вообще-то, кой-какие основания имеет. и ведь не сказать, что так уж во вред стране... хоть уже так много желающих собралось, лидеру подсказать, что блядь, гайки-то надо туже затягивать!!!
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
что-то в этом есть, да.
Если при этом ещё и буковки удалось прочитать, то вообще супер.
Это точно проекция вашего личного внутреннего мира, поскольку об авторитетности этого источника я Вам никак не сообщал.
Адеватность же этих конкретно текстов касательно происхождения италии и Итальянцев - да, подтверждаю.
Потому что они соответствуют всем остальным источникам об Италии
Касательно цитаты о том, что итальянцев приглашали строить Кремль.
Можно было бы не напрягаться и с тем же успехом использовать данный отрывок:
Из этого текста следует, что древние греки и ремляне тоже были итальянцами.Пи́цца (итал. pizza) — итальянское национальное блюдо в виде круглой открытой лепешки, покрытой в классическом варианте помидорами и расплавленным сыром (как правило, моцарелла). Профессиональное название таких начинок — топпинг (topping). Одно из самых популярных блюд в мире.
Прототипы пиццы существовали ещё у древних греков и римлян, как подача на стол некоторых кушаний на ломтях хлеба. В связи с ввозом помидоров в Европу в 1522 году в Неаполе появился прообраз итальянской пиццы. В XVII веке появились специальные люди («pizzaiolo», пиццайоло), готовившие пиццу для итальянских крестьян.
Пиццу полюбила жена неаполитанского короля Фердинанда IV Мария-Каролина Габсбург-Лотарингская (1752—1814), а позже — итальянский король Умберто I и его жена Маргарита Савойская, в честь которой и был назван один из рецептов. В США пицца попала в конце второй половины XIX века и впервые появилась, по-видимому, в Чикаго. В 1957 году появились пиццы-полуфабрикаты.
(Впрочем, последний абзац про жену Неаполитанского короля я бы не использовал. Потому что палево. Или просто написал бы "итальянского короля Фердинанда")
Ну почему и нет?Если при этом ещё и буковки удалось прочитать, то вообще супер.
Красивые буковки на страницах ювелирного интернет-салона, вещающего о существовании итальянской нации...
Другой бы спорить стал.
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
А стоит ли напрягаться?
Вы уже в своих ссылках привели тучу свидетельств существования различных народов и народностей, но ничего там нет об украинской народности - откуда весь сыр-бор и пошел...
Не было таковых в истории - пока украинскую "нацию" Габсбурги не изобрели - для облегчения отделения Малороссии от Российской империи. Весьма успешно этот план в жизнь претворялся немцами с не менее успешным вкладом в это дело Владимира Ильича Ленина.
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
Стесняюсь спросить... А кого конкретно Вы лично готовы отнести к "украинской элите" и по каким признакам?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Признак простой - голова на плечах.Стесняюсь спросить... А кого конкретно Вы лично готовы отнести к "украинской элите" и по каким признакам?
Например Капица из малороссов. Да разве он один? - места не хватит перечислять.
Сама фамилия происходит от слова "копыця" - копна [сена]
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
Действительно. Признак элементарный - анатомический просто.
Чудесно. И он является именно "украинской" элитой?
Да и спрашивала я о том - "добольшевистском" - времени. Не Грушевский и "кучка предателей", - тогда КТО?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Капица 1894 года рождения.
Ну или малороссийский писатель Котляревский чем вам не годится?
А философ Григорий Сковорода?
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
Этот признак является анатомическим для тех у кого нет головы на плечах.Действительно. Признак элементарный - анатомический просто.
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
Мне все годятся. Вопрос - для чего.
Мы говорим об элите. В политическом, а не только в культурологическом ( и тем более научном) смысле.Элита, по большинству определений, - это наделенное особыми психологическими и социальными качествами меньшинство, как правило, представители правящего сословия.
Вот с этих позиций и давайте попробуем определить "украинскую" элиту, её качества и отличия от элиты общерусской.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Это для меня новость...Мне все годятся. Вопрос - для чего.
Мы говорим об элите. В политическом, а не только в культурологическом ( и тем более научном) смысле.Элита, по большинству определений, - это наделенное особыми психологическими и социальными качествами меньшинство, как правило, представители правящего сословия.
Тот же Капица не относился к правящему состовию, но когда он переставал писать письма Сталину - тот ему напоминал о том что он ему уже давно не писал...
Сахаров тоже не относился к правящему сословию, но переубедил Хрущева отказаться от взрыва царь-бомбы в полном варианте - и слава богу что взорвали в половинном исполнении...
Я думаю элита не обязана относится к правящему классу - это та прослойка интеллигенции к которым всегда прислушивается правящее сословие - так будет правильней на мой взгляд.
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
А я не хочу этого делать. Зачем? Если я всегда доказываю что украинцы - это неотъемлимая часть русского народа.
Я выше и был удивлен тем "украинская элита давно была нацелена на независимость" (в вольном моем изложении).
Для меня вообще словосочетание "украинская элита" - абракадабра какая-то.
Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
Академик НАН Украины Юрий Пахомов
Для меня тоже. Вся проблема состоит в том, что обычно отягощенные комплексом неполноценности ( и ощущением "недоданности") люди (особенно имеющие некие ресурсы - материальные, властные, образовательные... любые) пытаются выделиться, обособляясь от остальных по любому доступному признаку ( а если его нет - по изобретенному). Так появилась "украинская элита" в 19 веке, выделившись из общерусской. Так сложилась часть предпосылок к распаду СССР. Так происходят очень многие деструктивные вещи в обществе. К сожалению...
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
skroznik (11.11.2011)
ВОРОВАЛИ!!!
И в том числе проигрывали ВОЙНЫ, а не только сражения.
Было.
Рождение гения, одного из многих, не относится к разбираемому вопросу. Потому как за год до смерти Лобачевского российская армия, руководимая и снабжаемая ЭЛИТОЙ российского государства оставила крепость Севастополь экспедиционному корпусу европейских государств, который был вооружен, снабжен и управляем лучше, чем собственная армия на собственной территории. До нее не доходило, то что передавалось по рукам. И теория Лобачевского не смогла спасти тысячи, десятки тысяч солдат и компенсировать более чем реальный ущерб Государству Российскому от этого поражения.
Глинка и Чайковский были!
В одно время с Плевной. И пиррова победа в Болгарии, оплаченная десятками тысяч жизней русских солдат, никак не соотносится с тем, что в мире музыки в то время в России рождались и действовали гении.
Лев Толстой и Достоевский ближе к обсуждаемой нами теме национальных элит. Один из них описал вековой портрет этой элиты и стал символом ее перерождения, Второй предсказал это самое перерождение и кровавый ад русской революции, зародившийся в бездуховном мозгу российской же элиты.
Ни Толстой, ни Достоевский, ни Щедрин, ни даже Чайковский, не помогли русской элите, несущей ответственность за судьбу российского государства это государство сохранить, обеспечить его эволюционное развитие. Теория Лобачевского ничего не смогла изменить в дальности стрельбы орудий эскадры Небогатова и в уровне подготовки эскадры Рождественского.
А тысячи и десятки тысяч неименитых российских чиновников и аристократов, наслаждавшихся Чайковским, читавших и Толстого и Достоевского , и, даже понимавших теорию Лобачевского, грабили страну и вели ее к разрушению на протяжение столетия.
И восстановление этой страны, и существование на ее остатках еще некоторое время мировой сверхдержавы, в огромной мере является заслугой именно Сталина.
Как бы ни было это противно, и не казалось противоестественно. Но именно так.
А в России после Петра и Екатерины было не так уж много правителей, переписывавшихся с научными деятелями мировой величины и способных понять их величину в принципе.
Результат деятельности Сталина как инновационного менеджера внушает уважение в мировом масштабе
Вот только кормится и опыты свои проводит, в идеальном случае, за счет этого класса. И в лучшем случае получает конкретные указания о необходимых государству направлениях исследования и требования об интенсификации научной деятельности в определенных отраслях.
И у большевиков в 1918 году было огромное количество забот, в числе которых нашлись время и ресурсы для Йоффе и для образования ЦАГИ.
Изобрели все-таки поляки. Им был больше понятен гонор украинской казачьей элиты, честолюбивость хохлов и их претензии на исключительность в русском мире. И зароненное ими зерно упало в благодатную почву.
Без готовности и соучастия в этом деле самих малороссов замысел был бы обречен на поражение.
В том то и беда, что носителей идей "общерусскости" " русского единства" - образованное сословие Малороссии, дворян и священников, народ Украины собственноручно вырезал и изгнал по классовым мотивам. А с оставшимся быдлом оказалось можно творить, что угодно, навязывать какую угодно идеологию и национальную идею.
И идея хуторского жлобсвта, чем именно и является украинский национализм, оказалась ему не чужда и даже до сих пор является главенствующей в виду неиссякающего потока хуторских жлобов в управленческий слой Украины.
И чем больше им недодано, природой, рождением в селе, недостаточным образованием, образованием на чужом языке, а значит чисто формальным, тем более эта прослойка будет пытаться выделиться, чтобы сформировать и защитить, от более способных, богатых, образованных, талантливых претендентов свой уютный мирок, в котором они хоть что то из себя могут представлять.
Украина, как идеологический субъект, с первого момента своего появления, это торжество ущербности, сознательно отказавшейся соревноваться с нормой иначе как в подлости. Это выделение хутора из пространства страны, на том основании, что хуторским пацанам ни Чайковский ни Достоевский не понятен и не интересен, зато в их отсутствии каждый может себя объявить мировой величиной, пусть и в масштабе хутора.
И чем отдельней этот хутор, тем больше шансов у наиболее мордатого жлоба объявить себя прохфессором и заставить остальных себе кланяться.
Да. Отсюда вытекает, ИМХО, весьма логичный вывод: более чем правильной была политика развития науки и культуры, замкнутой на центр, в "национальных окраинах". Это давало возможность формирования общей ( а не отдельных местечковых) культурной элиты, а также стимулировало общее развитие и общие связи в общей стране.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Егорий (12.11.2011)
Ваши права
Ответить с цитированием
