Выборы Президента в России. 2012г.

[gorgona-meduza]

А государство для гражданина или гражданин для государства?

А муж для жены или жена для мужа?
Что, собственно, они друг без друга?
Т.е. в теории всё можно рассматривать отдельно, а на практике одно без другого теряет всяческий смысл.

Э нет.
То твое личное дело кто там для кого

Градоправитель Акшехира был влюблен в свою жену, и жена вмешивалась в государственные дела: смещала и назначала на должности кого хотела. К ходже обратились вельможи и попросили что-нибудь да придумать. Ходжа, беседуя с градоправителем, путем различных назидательных примеров убедил его не поддаваться жене. Когда избалованная женщина не могла уже больше помыкать своим мужем, она стала доискиваться, откуда это подул ветер, и, узнав, что удар идет от ходжи, придумала средство: она забрала в свои руки жену ходжи.

У ходжи было обыкновение всякий раз, как он возвращался из деревни, куда уезжал летом, отправляться в гости к градоправителю. Жена последнего, выискав случай, устроила так, что ходжа привез в дом градоправителя и жену свою.

Когда однажды сидел ходжа с женой в комнате и шутил, жена начала кокетничать с ним и, очаровав мужа, сказала: "Послушай, там снаружи я видела у стены седло. Принеси его. Я хочу позабавиться". Не будучи в состоянии сопротивляться, ходжа немедленно пошел и принес седло. Жена приладила ему к спине седло, в рот продела ему уздечку и села на него верхом. И вот в то время как ходжа возил по комнате дорогого седока и ревел, как осел, жена градоправителя показывала эту картину своему мужу через дверную скважину.

И по мере того как ходжа, выкрикивая, подбрасывал ноги в обе стороны и бегал, градоправитель надрывался от смеха.

Наконец ему стало уже невтерпеж, и он открыл двери. "Ходжа, ай, ай, ай, что это значит?" - сказал он ему. А ходжа, нисколько не смутившись, заметил: "Вот и хорошо: ты как раз собственными глазами видел, что со мною было. Я для того и давал тебе советы, чтобы не допустить тебя до такого унижения. А что касается меня, мы простые людишки. Бразды правления находятся не в наших руках; наша власть распространяется только на гарем. Здесь мы всё можем делать; никому от этого нет вреда. Но если вы передадите бразды правления жене, тогда во всей округе поднимется столпотворение".

Градоправитель, выслушав наставление, сделался осторожнее, а жена его осталась ни с чем

[gorgona-meduza]

А государство для гражданина или гражданин для государства?

У тебя получается что есть некое "государство" - менты, чиновники и пр. нелюдь, и "люди", которых эти кровопийцы всяко узурпируют.
Это если до абсурда доводить.

Зачем до абсурда?
Требовать с них нужно иначе сядут на голову.

[Волгарь]

Требовать с них нужно иначе сядут на голову.

С другой стороны, кстати, то же самое слышится.

Вот потому и вечный бардак вместо нормального функционирования структуры - каждый считает, что именно с другого надо требовать больше...

Еще раз Кеннеди процитировать?

[gorgona-meduza]

Вы хотите сказать, что нынешние украинские чиновники лучше нынешних российских, ведут себя прямо как американские клерки и т.д. и т.п.?

Вы же сами чего-то спросили про кремлевские кабинеты.
А с местной публикой, при всей ее похожести справляться получается. Да, не идеально, да напряжно, да заебисто(сорри за албанский).
Но, реально, намного лучше чем было лет 7-8 назад.
Яркий пример - отношение ГАИ (понятно о ком я) к водителям.

[gorgona-meduza]

.... каждый считает, что именно с другого надо требовать больше...

И что лично с меня должно требовать государство помимо исполнения законов и проплаты налогов?

[Негра]

"Э нет"(с)

А что касается меня, мы простые людишки. Бразды правления находятся не в наших руках; наша власть распространяется только на гарем. Здесь мы всё можем делать; никому от этого нет вреда.

Потому что привычка "здесь делать всё" остается и тогда, когда волею судьбы ты оказываешься за пределами "гарема".

А пример про мужа и жену я привела лишь потому, что соответствующие права и обязанности по отношению друг к другу они приобретают только находясь в браке.
То же и с гражданином и государством: права и обязанности существуют только во взаимосвязи.
Другое дело, что никто ещё не видел ни идеальную семью, ни - идеальное государство, ни - идеального гражданина.

[V_V_V]

Требовать с них нужно иначе сядут на голову.

В силу повреждённости человеческой природы на голову мостится практически кто угодно.
Чиновник - не исключение.

Всё-таки не пойму, откуда такая пылкая нелюбовь именно к госслужащим.

[Найтли]

А пример про мужа и жену я привела лишь потому, что соответствующие права и обязанности по отношению друг к другу они приобретают только находясь в браке.

Почему?
А по окончании брака никаких прав и обязанностей нет уже? автоматически снимаются?
Они становятся несколько иными, но сохраняются, мне кажется.

[glava]

Всё-таки не пойму, откуда такая пылкая нелюбовь именно к госслужащим.

Тоже интересно

[Береза]

На всякий случай - я не из тех, кто ждёт одномоментных изменений прямо завтра с рассвета.

пральна!
Я тоже ближе к полудню ожидаю. Ну, на крайняк, к обеду

[Негра]

Они становятся несколько иными, но сохраняются

Если иными, так иными. Т.е. одни заменяются другими (а иногда просто "заканчиваются").
И с государствами так: ты можешь, эмигрировав, потерять основные гражданские права, сохранив, например, право на оставшуюся в твоем "бывшем" государстве собственность. А если не осталось, то и "сохранять" там нечего.

[Волгарь]

Возвращаясь к Кураеву и "панк-сталинистах"... ой, не про всех там было, кто на Поклонной, не про всех...

Московская святыня - Поклонная гора - была осквернена в феврале организаторами митинга ненависти на ней. Там была просто феерическая сходка панк-сталинистов. Проханов, Шевченко, Багиров (прославившийся пожеланием Петербургу еще раз пережить блокаду), Кургинян, Дугин.

Вонмем свежему слову последнего

Александр ДУГИН, социолог, философ:

- Они заслуживают, наверное, сожжения на костре! Они инструмент дьявола. Если их не скроют лет на десять от глаз оскорбленных православных людей, им придется пострадать. Поэтому власть поступит гуманно, если их посадят.

http://kp.ru/daily/25849/2819108/

***
(мое неуважение автору агентства Лента, которому приснилось, будто "В посте Андрей Кураев считает, что с "панк-сталинистами" нужно поступить так же, как философ Александр Дугин предлагает поступить с участницами группы Pussy RioT". http://lenta.ru/news/2012/03/15/diakon/

http://diak-kuraev.livejournal.com/297430.html

И сегодня воспоследовало более развернутое пояснение:

О моей ориентации.

Успокойтесь, я про политическую.

И сразу скажу, что ее у меня просто нет. Нет никакой путеводной звезды в моих прикосновениях к миру политики. Нет ни партии, ни человека, которым я мог бы отдать свою совесть и разум и следовать за Великим Кормчим.
На протестных зимних митингах, на мой взгляд, можно было стоять только спиной к трибуне и ораторам. Мне кажется, люди шли туда не для того, чтобы слушать митинговых горлопанов, а для того, чтобы их самих услышала власть и хотя бы малость изменила стиль своего правления.

Ни разу я не упомянул ни одного имени оппозиционного политика и не процитировал никого из них. Они мне были неинтересны просто по той причине, что они были обречены остаться вдали от реальной власти и реальной судьбы страны. Зато даже интонации голоса правящих лиц значимы – именно потому, что они преемствуют себе еще на много лет – и стране (а значит, и мне) еще долго зависеть от них.

Что позволено быкам, не позволено Юпитеру и его олимпийскому окружению. Ни запугивание призраком гражданской войны, ни сортирная лексика, ни нагнетание атмосферы классовой ненависти к оппонентам-«предателям». Навальный или Удальцов для меня никто. А Путин – это мой президент. По факту. Оттого и ожидания от него иные.

И если я вижу среди его доверенных лиц панк-сталинистов, я напрягаюсь – а вдруг то, что выбалтывают эти шуты, и в самом деле живет в голове обслуживаемого ими царя?

В общем, моя ориентация – на человечность. А каббалист Дугин засмотрелся совсем на иные звезды. И они отражаются в его зрачках пламенем мечтаемых им инквизиционных костров.

Но если ему не стыдно мечтать об этом вслух, значит как публичный человек он знает, что степень деградации общественной морали такова, что можно без последствий позволить себе прослыть людоедом.

Так что на общие митинги с ним я уж точно не пойду.

http://vz.ru/opinions/2012/3/15/568602.html

Так что - при чем здесь раскол?..

[Береза]

Есть такие сомбреро, что одномоментно всех хуанов разом нахлобучить можно)))
Положив какую-нибудь отрасль под импорт, например, за толику малую с этого импорт

правильно говоришь
Дело не в том, дает ли каждый из обывателей (простых смертных) взятку мелкому чиновнику.
А в том, что вся суета с коррупцией крутится в делах, что приносят доход (куш)
Кто может дать взятку для получения дальнейшей прибыли в деле, тот и дает. Соответственно, чиновник имеющий возможность "решить вопрос" берет.
Как то
Поулчить хорорший госзаказ могут далеко не все... ой не все.

А что касаемо "коробки конфет", так это не взятка, это те самые чаевые для официанта .)))Хорошо сделал- получи бонус,))

[Береза]

Всё-таки не пойму, откуда такая пылкая нелюбовь именно к госслужащи

я тебе щас тайну открою...
Они типа сидят, ниче не делают, бабло мое рубят, а я 15 часов в сутки работаю. Чтоб их кормить..
жаба

[Valtapan]

Ну а тем временем Европарламент принял резолюцию по президентским выборам в России, в которой назвал голосование несправедливыми и потребовал прозрачного анализа всех нарушений. ЦИК считает такое решение безосновательным, как, собственно, и следовало ожидать...:morning2:

[Береза]

А муж для жены или жена для мужа?
Что, собственно, они друг без друга?

личности
если, конечно, они личности

[Негра]

Дело не в том, дает ли каждый из обывателей (простых смертных) взятку мелкому чиновнику.
А в том, что вся суета с коррупцией крутится в делах, что приносят доход (куш)

Не согласна! В "том" - тоже. "Мелкий чиновник", привыкший/приученный брать у "простых смертных" обязательно, когда "вырастет", будет брать у не столь "простых".
А мы - типа те самые "простые" - тоже даем не из бескорыстных побуждений, а в целях получения (или экономии) денег, времени или иных "благ".
Так что принцип один и тот же. Просто масштабы разные.

[Негра]

А муж для жены или жена для мужа?
Что, собственно, они друг без друга?

личности
если, конечно, они личности

Китаец и папуас тоже личности. Только никоим образом не связанные между собой и не имеющие права что-либо требовать друг от друга.

[Valtapan]

Китаец и папуас тоже личности. Только никоим образом не связанные между собой и не имеющие права что-либо требовать друг от друга.

Я бы не был бы столь категоричен...

[Волгарь]

И что лично с меня должно требовать государство помимо исполнения законов и проплаты налогов?

Откуда ж я знаю, что именно с Вас лично должно требовать Ваше государство?

Я - гражданин России, с меня ничего особенного не требуют. И даже на выборы не требовали ходить - сам пошел. Реализовал свое конституционное право поучаствовать в управлении государством, делегировал предусмотренную законом часть своих гражданских полномочий Путину В.В. - поскольку считаю, что должности соответствует: не идеально, но больше, чем другие кандидаты.

Государство от меня по закону требует, чтобы я заботился о воспитании и образовании сына - не вопрос: отличник, победитель олимпиад в школе, призер соревнований по самбо.

Государство требует соблюдать правила дорожного движения - а как же! Жить-то хочется...

Государство требует, чтобы я содержал часть общественной территории перед своим домом в порядке - дык, я и сам не хочу посреди мусорки жить.

А сверх законов, правил, постановлений, норм общественной морали и т.п. - не знаю, что у Вас там, а с меня не требуют.

Надо вот было документы оформлять - сделали в срок и ничего не требуя, кроме как по закону: пошлину, и ту не в кассе конторы платил, а через банк.

И даже окулисту в детской поликлинике (кандидат мед.наук) за лечение сына (очень качественное, своевременное и внимательное) из своего кармана не плачу. Это за меня государство делает, с моих налогов. И с налогов жены. И с налогов моего начальника. И с налогов "Газпрома" заодно...

[Береза]

Или считаете, что в случае присоединения к ЕС коррупция, протекционизм и т.п. исчезнут "аутоматычно", в силу одного только "европейского" менталитета?

кстати
вспомнилось, но еще не нагуглилось.)
В РФ будет создаваться институт лоббизма
вчера краем уха ящик подслушала (или это было радио в машине - хз)
Если кто нагуглит - будет здорово .)

[Valtapan]

Еслт кто нагуглит - будет здорово .)

На: Медведев выступил за создание института лоббизма в России

[Найтли]

И с государствами так: ты можешь, эмигрировав, потерять основные гражданские права, сохранив, например, право на оставшуюся в твоем "бывшем" государстве собственность. А если не осталось, то и "сохранять" там нечего.

Ну как же нечего?
Право Рахманинов вполне за собой оставил - эмигрировав, лишившись гражданства, но! во время ВОВ денежные сборы от концертов отправлял на нужды Красной Армии...примеров, наверняка, масса, когда даже лишившись обязанностей - оставляешь право за собой ( или лишившись прав, оставляешь себе обязанности). Выбор же ж за самим индивидуумом.

Потому утверждение -

Т.е. в теории всё можно рассматривать отдельно, а на практике одно без другого теряет всяческий смысл.

слишком категоричным показалось - смысл остается всегда...видоизменяется.да.

[Береза]

ну вот
скоро у нас будет как у них .))
и никаких "взяток"
все честно

[V_V_V]

как, собственно, и следовало ожидать...

Иногда мне кажется, что мы уже привыкли к совершенно хамскому просовыванию чужого носа в дверь((((

[Негра]

Рахманинов...

Это не "права и обязанности" (которые регулируются Законом). Это - чувство долга ( которое... ну, от души, что ли...).
Ты права в том, что "ничто на земле не проходит бесследно"(с). Только там немного другие "категории" работают.

[Найтли]

Это - чувство долга ( которое... ну, от души, что ли...).

Вполне себе гражданское чувство..нет?
Я уже запуталась...
Мне подумать надо - но подвох есть во всём этом какой то...чуйка у меня))

[Regel]

Ну а тем временем Европарламент принял резолюцию по президентским выборам в России, в которой назвал голосование несправедливыми и потребовал прозрачного анализа всех нарушений. ЦИК считает такое решение безосновательным, как, собственно, и следовало ожидать...

Да это все из той же обоймы. ГТС. Война и дележка. Рычаги, морковки, кнуты, пряники, коты Базилио, лисы Алисы и все-все-все.

Война за передел сфер влияния во всей своей красе.

Ибо сие антрэ без привязки к вышесказанному есть простая нелепица, глупость и не более.

[Найтли]

Всё))) Нашла где ты меня уводишь в сторону)))
Завтра отпишусь!:blum2:

[Негра]

гражданское чувство..нет?

Да. Конечно. Только чувства ( в том числе и гражданские) законом не регламентируются (слава Богу!). Речь-то шла о взаимном предъявлении прав-обязанностей гражданина и государства.

А чувства - они есть конечно. Вот не любит Горгон чиновников, и всё тут!

[Береза]

Не согласна! В "том" - тоже. "Мелкий чиновник", привыкший/приученный брать у "простых смертных" обязательно, когда "вырастет", будет брать у не столь "простых".
А мы - типа те самые "простые" - тоже даем не из бескорыстных побуждений, а в целях получения (или экономии) денег, времени или иных "благ".
Так что принцип один и тот же. Просто масштабы разные.

Мелкий чиновник - тетя в ДЭЗе - никогда не вырастет до большого.
ГАШник, что просит дать ему - утрется правилами ДД и законом.
Но врач, что вернул моего сына с того света, бесплатно, на мои и другие налоги, заслуживает иного к нему отношения. Во всяком случае, с моей стороны.

Да, и я делаю вывод, что крайне редко и давно ты общалась с мелким чиновником.
сейчас все очень быстро, качественно и без мурлаканья происходит.
Электронная очередь и тетя в кабинете предпочитают сами все сделать правильно.

[Негра]

Но врач

- не чиновник ни разу. А благодарность - не взятка.

я делаю вывод

Не верный. Кстати, есть масса мест, где чиновники есть, а "электронных очередей" ещё нет. И окошек тоже. И дай Бог никогда туда не ходить, куда я.

[Береза]

Да. Конечно. Только чувства ( в том числе и гражданские) законом не регламентируются (слава Богу!). Речь-то шла о взаимном предъявлении прав-обязанностей гражданина и государства.

а я думала, что семья строится на любви... уж если речь ты завела про

Что, собственно, они друг без друга?

а если, кто кому что должен и чем обязан ... то только брачный договор определит

А муж для жены или жена для мужа?

ну и кодексы разные - гражданский, уголовный, семейный ...