Об индивидуализме, коллективизме и прочих из ветки "Новости России"

[BWolF]

В России наиболее разумной жизнь становится только тогда, когда в ней наблюдается правящий строй, а не правление толпы. Разумность которой всегда сомнительна.

А как же Советы, которые до революции назывались земства, а вот после 1991 года были упразднены полностью?

При чём, Вы отстаиваете правильность именно сегодняшнего подхода, при котором представителями избираются незнакомые люди на основе их предвыборных рекламных кампаний...

[San4es60]

В этом треде мы будем посылать нахуй представителей того или иного идеологического направления, но по-хардкору с железобетонными аргументами.

Анархизм

Анархизм оставьте для подростков. В любом обществе надо решать вопросы распределения благ, охраны этих благ, обучения тем или иным навыками и индоктринацию в принятую идеологию - если нет идеологии, значит нет оформленной модели ,но если анархизм на неё претендует, то она обречена на неспособность ответить на вопросу - каким образом распределять ресурсы, охранять ресурсы, обучать людей, если нет соц.институтов ,имеющих полномочия это делать. Если в анархической коммуне ,есть ответственный за охрану, он обладает силовой властью ,если есть ответственный за распределение ресурсов он обладает экономической властью, есть есть ответственный за индоктринацию, он обладает идеологической властью. Что будет гарантом незлоупотребления таким типом власти со стороны этих лиц? Что есть гарант того, что этому обществу не даст в бубен другое, более организованное общество с вертикалью власти, которое быстрее соберёт кулак?

Капитализм

Проблемы капитализма хорошо известны и большинство из них хорошо пояснил марксизм.
Во-первых это банальная эксплуатация и отчуждение, но она есть практически во вусех моделях власти. Во-вторых это монополизация тех или иных отраслей экономики. если монополист задушил конкурентов, он теряет стимул к развитию и начинает злоупотреблять своим монопольным положением. Т.е тогда нужен орган, который будет бить монополистов по башке, но это уже отход от свободного рынка. Далее нужен гарант того, чтобы не печатались вирутальные, оторванные от реальных активов деньги - бумажки и байты без веры в их платёжеспособность ничего не значат. Тем более что у меня нет чисто технической возможности проверить, в какой степени эти байты и бумажки обеспечены реальной валютой. Когда банкстеры стали печатать, грубо говоря, больше долговых расписок, чем было золота на самом деле, пошёл неуправляемый процесс. И ко всему этому привязывается механизм долгового рабства ,если совместить это с предыдущим фактором, значит можно из воздуха создать деньги, которые ты дашь в долг ,но если тебе их не отдадут с процентами, ты можешь забрать реальное имущество. Далее, нужен механизм, который контролировал бы индустриалистов, которые, в погоне за прибылью, загаживают окружающую среду. В классическом капитализме полно дырок, так что его смело можно слать нахуй.

Религиозный фундаментализм

Ну тут всё просто, с хуя какого будут спекулировать на моей вере? Где гарант того, что доктрина не построена на выдумке, чтобы заставить меня выполнять те или иные модели поведения.

Марксизм

Марксизм чётко говорит, что собственность на средства производства должна быть общественной и что вообще классы надо ликвидировать. Но тут возникают следующие вопросы
Если даже собственность общественная, есть лица ответственные за распределения благ, а если этот процесс автоматизирован, тогда есть лица ,которые ответственны за то ,что машины ,на которые возложена эта функция работают правильно.
На пути к бесклассовому обществу, всё равно марксизм вынужден полагаться на те же механизмы власти, что и другие модели власти - там есть и силовая власть и экономическая и идеологическая и кто допущен к этим рычагам, фактически и является правящим классом – с какого хуя они будут отказываться в будущем от своего привилегированного положения?. Т.е чтобы изменить систему надо организоваться, для этого нужны привилегированные лица, но когда они оформились как субгруппа, с хуя они будут делиться полномочиями, из-за проповеди марксизма что-ли? Ясно, что за время моей жизни такое общество построить не получиться, тогда зачем мне жопу рвать, если диамат говорит мне ,что всё кукареканье про жизнь после смерти хуйня, тем более что у меня нет гарантии что после моей смерти такое общество действительно будет построено. Т.е бывшие строители коммунизма действительно соснули, потому что общество, за которое они отдали жизнь, предало свои идеалы. А сейчас в обществе потребления ,зачем мне ставить себя в ограничительные и рисковые условия революционной борьбы ,если правящий режим может обеспечить мои базовые нужды? Если с позиций диамата мне должно быть всё равно что после моей смерти и вера в том ,что такое общество будет построено - это ВЕРА, у меня нет возможности проверить - будет ли оно построено или нет, будет ли оно жизнеспособно или нет?

Национализм

Национализм хуйня, потому что плохо подходит для многонациональных империй и потому что создаёт конфликты, там где они не нужны, создаёт сепаратистские настроения. Т.е у меня лимит - без создания конфликта я не могу объединить в империю людей больше, чем людей определённой национальности. Я могу строить по принципу стержневой нации ,а дальше к ней всё прикрепляется -так, в сущности было в Риме, Китае, СССР, США - но там ни о каком трайбализме не может быть и речи - главный аспект идентичности тут гос-во или идеология, а стержневая нация является таковой как государствообразующая и как носитель идеологии и культуры. Также национализм это дополняющий тип идеологии, в нём не сказано ,как распределять блага и гарантировать соблюдение прав. Т.е может быть капиталистический национализм, или социалистический национализм, но сам по себе он не может быть моделью управления обществом
Тогда возникнет вопрос - а зачем их объединять. А потому что блок наций или гос-во будет сильнее, чем отдельно взятая нация, а там уже есть наднациональные механизмы контроля.

Либерализм

Либерализм имеет в себе противоречие - для того чтобы был гарант соблюдения свобод, мне нужно жертвовать свободой. Т.е чтобы шайка гопников или экстремистов не дала пизды, чтобы акулы капитализма не зажрались, нужен механизм контроля ,которому надо делегировать эти функции, но тогда этот механизм контроля получает власть и может теперь ограничивать меня в свободе. Кроме того, он никогда не может иметь абсолютной идеологической власти из-за внутреннего противоречия - т.е я не имею свободы быть не-либералом, а если я такую свободу имею ,значит либерализм не имеет приоритета надо остальными идеологиями - он не больше и не меньше, чем всё остальное. Потом либерализм не может быть самодостаточной идеологией, вот, скажем, может быть более или менее либеральный капитализм или социализм, но в самой идее либерализма, не сказано ,как распределять блага и каким Макаром можно осуществить либеральную индоктринацию, если насильное прививание либерализма, это нарушение моих свобод.

Государственничество

Проблема избыточной роли государства понятна – если гос-во имеет слишком много полномочий, то оно может ими злоупотреблять. Контролирующие органы, вроде чиновников или репрессивного аппарат ничего не производят – они распределяют и дают по шапке – и чем больше таких органов, тем больше издержки на содержание эти паразитов. Конечно, человек более инициативный и предприимчивый предпочтёт более либеральные условия ,где его не будут пошарить проверочными инстанциями, запрещать то-то и то-то и отбирать у него накопленные тяжким трудом блага, тем более если сами эти паразиты не шарят в том деле ,которым он занимается.

(с) январский Политач

[Волгарь]

При чём, Вы отстаиваете правильность именно сегодняшнего подхода, при котором представителями избираются незнакомые люди на основе их предвыборных рекламных кампаний...

Интересно, когда это?.. Я в общем-то не раз и не два спорил и убеждал насчет того, что выборные органы должны быть на уровнях не выше домкома или сельсовета, максимум - выборы квартального старосты. То есть там, где все более-менее друг друга знают лично - более-менее (в ограниченных, местных пределах) возможно выборное самоуправление. И демократическое решение архиважного вопроса - в какой цвет красить лавочку во дворе.

Я, повторю, за правящий строй.

То есть за то, чтобы строй правил.

А в строю командиров не выбирают...

[BWolF]

При чём, Вы отстаиваете правильность именно сегодняшнего подхода, при котором представителями избираются незнакомые люди на основе их предвыборных рекламных кампаний...

Интересно, когда это?.. Я в общем-то не раз и не два спорил и убеждал насчет того, что выборные органы должны быть на уровнях не выше домкома или сельсовета, максимум - выборы квартального старосты. То есть там, где все более-менее друг друга знают лично - более-менее (в ограниченных, местных пределах) возможно выборное самоуправление. И демократическое решение архиважного вопроса - в какой цвет красить лавочку во дворе.

Вот те раз...
А кто ж тогда активно топил меня, когда я отстаивал эти же принципы??? - http://bogdanclub.info/showthread.php?4478

Я, повторю, за правящий строй.

То есть за то, чтобы строй правил.

Верно, НО если строй не контролировать, то он легко превращается в феодальную вертикаль с крепостными.

А в строю командиров не выбирают...

Верно.
Но возле неадекватных командиров слишком часто летают шальные пули...
По крайней мере мне так говорил дед.

[Дохляк]

Я, повторю, за правящий строй.

То есть за то, чтобы строй правил.

А в строю командиров не выбирают...

вам, товарищ Волгарь, всюду армия мерещится. а ведь армия -- это всего лишь часть общества, весьма специфическая, ни разу не самостоятельная, зависимая от него. и устроенная так, чтобы выполнять задания, которые придумывают в другом месте.

[Волгарь]

январский Политач

...все сводит лишь к одному: никто не должен ограничивать мою свободу и никто не должен получать каких-то полномочий во избежание злоупотреблений.

То есть либерализм со свободой (и, разумеется, собственным охуительным Эго индивидуума) как высшей ценностью таки детектед.

А если отнять от свободы "юбер аллес"? Если не рассматривать собственный пуп (и скрывающееся под ним содержимое) как наивысшую жизненную ценность?

Если принять классическое - "свобода есть осознанная необходимость"?

Я, к примеру, целиком и полностью осознаю тот биологический факт, что человек сам по себе ну очень мало что может. Одичать разве что. Чего-то добиться (от регулярной сытости до защиты от кого-то зубастого, который тоже жрать захотел) может только со-общество людей. Социум - микро- или макро-, зависит от поставленных задач. И второй биологический факт - мы все сдохнем, но вид/род должен продолжаться. Архиважная задача для всего живого.

Отсюда мораль: любые попытки идеологии, ставящие индивидуума выше вида/рода/общества и исходящие именно из "Я" и личной свободы как высшей ценности - идут нахуй.

Как заведомо нежизнеспособные, а потому опасные для вида/рода/общества.

[San4es60]

Отсюда мораль: любые попытки идеологии, ставящие индивидуума выше вида/рода/общества и исходящие именно из "Я" и личной свободы как высшей ценности - идут нахуй.

этатизм - это конечно хорошо, но таки в разумных пределах. а не то человек вдруг подумает "а нахуй вообще мне все это надо? почему я просто биоробот?"
впрочем, и другие крайности в духе Айн Рэнд - тоже бяка =)

[BWolF]

Марксизм

Марксизм чётко говорит, что собственность на средства производства должна быть общественной и что вообще классы надо ликвидировать. Но тут возникают следующие вопросы
Если даже собственность общественная, есть лица ответственные за распределения благ, а если этот процесс автоматизирован, тогда есть лица ,которые ответственны за то ,что машины ,на которые возложена эта функция работают правильно.
На пути к бесклассовому обществу, всё равно марксизм вынужден полагаться на те же механизмы власти, что и другие модели власти - там есть и силовая власть и экономическая и идеологическая и кто допущен к этим рычагам, фактически и является правящим классом – с какого хуя они будут отказываться в будущем от своего привилегированного положения?. Т.е чтобы изменить систему надо организоваться, для этого нужны привилегированные лица, но когда они оформились как субгруппа, с хуя они будут делиться полномочиями, из-за проповеди марксизма что-ли? Ясно, что за время моей жизни такое общество построить не получиться, тогда зачем мне жопу рвать, если диамат говорит мне ,что всё кукареканье про жизнь после смерти хуйня, тем более что у меня нет гарантии что после моей смерти такое общество действительно будет построено. Т.е бывшие строители коммунизма действительно соснули, потому что общество, за которое они отдали жизнь, предало свои идеалы. А сейчас в обществе потребления ,зачем мне ставить себя в ограничительные и рисковые условия революционной борьбы ,если правящий режим может обеспечить мои базовые нужды? Если с позиций диамата мне должно быть всё равно что после моей смерти и вера в том ,что такое общество будет построено - это ВЕРА, у меня нет возможности проверить - будет ли оно построено или нет, будет ли оно жизнеспособно или нет?

Согласно закона о ротации депутатов, представители народа не смогут засиживаться наверху.
А уже депутаты будут снимать чиновников возомнивших себя вечно привелигированными.

[San4es60]

Согласно закона о ротации депутатов, представители народа не смогут засиживаться наверху.

Расскажите об этом тому же дедушку Зю =))

[BWolF]

Согласно закона о ротации депутатов, представители народа не смогут засиживаться наверху.

Расскажите об этом тому же дедушку Зю =))

Ой, а при чём тут дедушка Зю???
Неужели он стал марксистом, а я и не заметил?

Если курицу обозвать рыбой, то от этого плавники у неё не вырастут.

Определение коммуниста:

Коммунист должен быть искренним, преданным и активным, интересы революции должны быть для него дороже жизни, он должен подчинять личные интересы интересам революции; всегда и везде он должен отстаивать правильные принципы, вести неустанную борьбу против всяких неправильных взглядов и поступков и тем самым крепить коллективизм в жизни партии и связь партии с массами; он должен заботиться об интересах партии и масс больше, чем о своих собственных интересах, заботиться о других больше, чем о себе. Только такой человек достоин называться коммунистом.

Кто не попадает под это определение (буквально), тот самозванец, а не коммунист.

А кто ж тогда активно топил меня, когда я отстаивал эти же принципы???

Перечитайте внимательно, что и почему я топил. Вы те же принципы пытались развить на уровень выше домкома/сельсовета. То есть отдать всю власть Советам. В надежде на то, что лично известные подъезду/кварталу/селу честные люди будут таковыми же и на уровне всего государства.

Так по правилу пузырька наверх по пирамиде будут выдавливаться люди, отвечающие стремлениям и идеалам общества.
Поэтому, кого наверх вынесет - такие у общества и идеалы. При чём фактические, а не служащие ширмой для других.

На уровне домкома - пожалуйста. Но уже на уровне большого города - либо фигня с демагогией, либо ширма для реальной "вертикали власти".

И то, и другое мы уже проходили. В пределах не столь уж большого срока - порядка 30 лет.

И за эти 30 лет государство смогло шагнуть настолько далеко, что никому ни до этого, ни после даже не снилось. И именно этот шажище и позволил буквально остаться в живых русскому народу.

Но раз не нужно - значит не нужно. Это полностью совпадает и со стремлением соседей таки покорить строптивцев, и со стремлением населения переложить ответственность за будущее народа на кого-то другого.

Верно, НО если строй не контролировать, то он легко превращается в феодальную вертикаль с крепостными.

А кто будет сторожить сторожей?

Кто будет следить за тем, чтобы одновременно и контроль был эффективным, и контролеры не построили свою вертикаль - только "забыв" объявить крепостным об их реальном статусе?

Беспаспортных крестьян, которым якобы принадлежала земля, но которых "контролеры" от имени выбранных крестьянами же (хе-хе... колхоз - дело добровольное... ) Советов хватали "за колоски" - подзабыли уже?

Наоборот очень хорошо помню.
И другие тоже помнят, кому родители рассказывали.

Про своего дядю уже рассказывал, которого чуть не посадили за спекуляцию. Но поскольку на селе к нему относились хорошо, то заранее предупредили и он в ту же ночь сам уехал на Восток, добровольно строить промышленность.
А вот у друга дед наоборот таскал с колхозного (общинного) амбара хлеб. Всё село знало, но взять с поличным не могло - как только слышался разъезд он бросал мешок и шёл себе спокойно. Так его именно по закону о 3 колосках и "необосновано" репрессировали.

Сторожить сторожей как раз и будут избиратели, которые смогут отзывать депутатов, слишком оторвавшихся от нужд избирателей.

В строю - там хотя бы все по-честному. Ать-два, устав и распорядок, посмотрел на погоны - сразу ясно, кто начальник...

Но возле неадекватных командиров слишком часто летают шальные пули...

Дык, а что ж Вы хотите - естественный отбор!

Однако ж при этом адекватный командир вполне может (и даже должен) закатить нешальную пулю в лоб тому, кто его решил "проконтролировать" вопреки уставу - и при этом, что интересно, остальной строй его в этом может и поддержать.

В порядке того же естественного отбора - поскольку жить-то хочется, а с адекватным командиром на это у всех несколько больше шансов, чем под руководством "солдатских депутатов".

Доказано историей. В том числе - историей наших прадедов, которые по глупости (и под влиянием ну очень либеральной пропаганды) понадеялись на то, что ежели приколоть-притопить офицеров-"сатрапов" да пойти по домам - так сразу война закончится, умирать за какого-то царя, какую-то веру и какое-то отечество не надо будет, можно будет вернуться по домам, жить как до войны...

...результат известен.

Ну давайте опять не будем начинать про избираемых пассажирами машинистах, избираемых населением прорабах и так далее...
Несерьёзно это.

Согласно закона о ротации депутатов, представители народа не смогут засиживаться наверху.

Вопрос только в том, захотят ли представители народа принять закон о собственной ротации - точнее даже, кто именно может их заставить принять закон, направленный против их собственных депутатских интересов...

НародЪ?

Вот когда народу надоест, что его рассматривают как корм, тогда он и примет как данный закон, так и предложенный выше принцип избрания представителей.
Только когда и после каких потрясений никому не известно.

[Волгарь]

А кто ж тогда активно топил меня, когда я отстаивал эти же принципы???

Перечитайте внимательно, что и почему я топил. Вы те же принципы пытались развить на уровень выше домкома/сельсовета. То есть отдать всю власть Советам. В надежде на то, что лично известные подъезду/кварталу/селу честные люди будут таковыми же и на уровне всего государства.

На уровне домкома - пожалуйста. Но уже на уровне большого города - либо фигня с демагогией, либо ширма для реальной "вертикали власти".

И то, и другое мы уже проходили. В пределах не столь уж большого срока - порядка 30 лет.

Верно, НО если строй не контролировать, то он легко превращается в феодальную вертикаль с крепостными.

А кто будет сторожить сторожей?

Кто будет следить за тем, чтобы одновременно и контроль был эффективным, и контролеры не построили свою вертикаль - только "забыв" объявить крепостным об их реальном статусе?

Беспаспортных крестьян, которым якобы принадлежала земля, но которых "контролеры" от имени выбранных крестьянами же (хе-хе... колхоз - дело добровольное... ) Советов хватали "за колоски" - подзабыли уже?

В строю - там хотя бы все по-честному. Ать-два, устав и распорядок, посмотрел на погоны - сразу ясно, кто начальник...

Но возле неадекватных командиров слишком часто летают шальные пули...

Дык, а что ж Вы хотите - естественный отбор!

Однако ж при этом адекватный командир вполне может (и даже должен) закатить нешальную пулю в лоб тому, кто его решил "проконтролировать" вопреки уставу - и при этом, что интересно, остальной строй его в этом может и поддержать.

В порядке того же естественного отбора - поскольку жить-то хочется, а с адекватным командиром на это у всех несколько больше шансов, чем под руководством "солдатских депутатов".

Доказано историей. В том числе - историей наших прадедов, которые по глупости (и под влиянием ну очень либеральной пропаганды) понадеялись на то, что ежели приколоть-притопить офицеров-"сатрапов" да пойти по домам - так сразу война закончится, умирать за какого-то царя, какую-то веру и какое-то отечество не надо будет, можно будет вернуться по домам, жить как до войны...

...результат известен.

Согласно закона о ротации депутатов, представители народа не смогут засиживаться наверху.

Вопрос только в том, захотят ли представители народа принять закон о собственной ротации - точнее даже, кто именно может их заставить принять закон, направленный против их собственных депутатских интересов...

НародЪ?

[Волгарь]

этатизм - это конечно хорошо, но таки в разумных пределах. а не то человек вдруг подумает "а нахуй вообще мне все это надо? почему я просто биоробот?"

Ну, подумает. Ну, пойдет нахуй.

Проверенным маршрутом тысяч изгоев, не понимавших общественной "осознанной необходимости" и/или не желавших принимать/разделять традиционные (проверенные и одобренные злым дедушкой Естественным Отбором) общественные ценности/традиции.

Может быть, там, в Нахуе, поймет - зачем именно это ему надо. Если же нет - ну, не судьба ему... или его роду, если сможет и остальных уговорить не быть биороботами.

Через некоторое время орда биороботов вытеснит нахуйнадовцев - аккуратно или нет, это уж как получится....

[San4es60]

Ну, подумает. Ну, пойдет нахуй.

Проверенным маршрутом тысяч изгоев, не понимавших общественной "осознанной необходимости" и/или не желавших принимать/разделять традиционные (проверенные и одобренные злым дедушкой Естественным Отбором) общественные ценности/традиции.

Волгарь, вы (не лично, но все дружно) с таким подходом к делу уже СССР проебали. А кактус - он не резиновый, если что.

[Волгарь]

вы (не лично, но все дружно) с таким подходом к делу уже СССР проебали. А кактус - он не резиновый, если что.

СССР проебали аккурат тогда, когда начались громкие размышления и промывка мозгов на тему "янебиоробот". Пока подход к делу был "Ни шагу назад, ни шагу на месте - только вперед и только все вместе!"(с) - в мире много какие индивидуалисты-либералы проебывали коллективистам-корпоративистам (напомнить судьбу либеральнейшей Франции в 1940-м? ) - и только аккурат с СССР облом выходил. Более того - по планете торжественным маршем продвигалась "народная демократия".

Во главе которой шел все тот же строй.

Ну, а в ближайшей перспективе у нас - массовый проеб либералов китайским коммунистическим биороботам и исламским фундаменталистам, у которых родоплеменные (и религиозные, что в ту же корзину) понятия сплошь и рядом куда выше личного янебиороботства.

[San4es60]

СССР проебали аккурат тогда, когда начались громкие размышления и промывка мозгов на тему "янебиоробот". Пока подход к делу был "Ни шагу назад, ни шагу на месте - только вперед и только все вместе!"(с)

А вы не видите связи между первым и вторым?? Это ведь две крайности одной сущности. И первая естественным образом вытекает из второй.

[San4es60]

Ну, а в ближайшей перспективе у нас - массовый проеб либералов китайским коммунистическим биороботам и исламским фундаменталистам, у которых родоплеменные (и религиозные, что в ту же корзину) понятия сплошь и рядом куда выше личного янебиороботства.

Охуенно рассуждать за биороботов, живя в свободной стране. Вот вы бы сейчас сами готовы переехать в Китай или в какой Египет? Ну или хотя бы в ту же сраную Чечню. И кардинально изменить свой стиль жизни на феодально-родоплеменной (в роли крестьянина, естественно!)?

[Волгарь]

Охуенно рассуждать за биороботов, живя в свободной стране. Вот вы бы сейчас сами готовы переехать в Китай или в какой Египет? Ну или хотя бы в ту же сраную Чечню. И кардинально изменить свой стиль жизни на феодально-родоплеменной (в роли крестьянина, естественно!)?

Если бы я был китайцем или чеченом, да еще и вырос бы в деревне - почему нет? А так - пардон, но это все равно, что спросить какого-нибудь феодально-родоплеменного французского ремесленника (соответствующих веков) - не желает ли он стать китайским крестьянином...

Штука в том, молодой человек, что я (в отличие, видимо, от Вас) уже жил (причем в достаточно сознательном возрасте) в стране, которую дружным хором считали несвободной и в которой общественное благо ставилось выше личного. Хотя бы номинально. Сейчас, конечно, для Вашего поколения это "сраный совок", но лично я не имею ничего против тогдашних биороботальных условий: октябренок-пионер-комсомолец-член - школа-институт-распределение-НИИ/КБ, или школа-ПТУ-завод (как у моего старшего брата), или школа-"совхоз-техникум"-совхоз (как у кучи моих родственников) - и ну совсем не имею ничего против возможности плодиться и размножаться в количестве 5 детей на семью (как у моих дедов) или хотя бы 2 (как у моих родителей) - даже при условии их дальнейшей биороботальной судьбы (см. выше) - школа-институт/ПТУ-работа... но кусок хлеба всегда есть, и общество не дает очень уж большой свободы его отнимать.

Разумное государство заботится о своих биороботах, нормальное общество стремиться обеспечить не свободу, но нормальные условия своим участникам (что позволяет им эффективнее работать на общее благо) и т.д. и т.п.

И даже феодалы, представьте себе, не только пороли крестьян на конюшнях (на каковых примерах нам с детства воспитывали нелюбовь к несвободе), но еще и - ну вы представьте, представьте! - иной раз и головы свои складывали для-ради защиты этих самых крестьян от какого-нибудь лихого набега очень свободных родоплеменных кочевников...

[BWolF]

СССР проебали аккурат тогда, когда начались громкие размышления и промывка мозгов на тему "янебиоробот". Пока подход к делу был "Ни шагу назад, ни шагу на месте - только вперед и только все вместе!"(с)

А вы не видите связи между первым и вторым?? Это ведь две крайности одной сущности. И первая естественным образом вытекает из второй.

Именно.
Когда к власти пришёл Хрущёв с осуждением биороботов и начал свою "оттепель", тогда в Москве появилось немало праздношатающейся молодёжи, которую родители отмазали от труда на благо общества, где-то за границами столицы.
Именно эта "золотая" молодёжь, когда выросла, и сокрушила СССР под лозунгом нафиг работу, когда есть халява.

И даже феодалы, представьте себе, не только пороли крестьян на конюшнях (на каковых примерах нам с детства воспитывали нелюбовь к несвободе), но еще и - ну вы представьте, представьте! - иной раз и головы свои складывали для-ради защиты этих самых крестьян от какого-нибудь лихого набега очень свободных родоплеменных кочевников...

Можно пример, когда феодал складывал свою голову именно защищая своего крестьянина, а не отстаивая свою собственность?

[San4es60]

1. Зачем этот менторский тон?

2.

Штука в том, молодой человек, что я (в отличие, видимо, от Вас) уже жил (причем в достаточно сознательном возрасте) в стране, которую дружным хором считали несвободной и в которой общественное благо ставилось выше личного. Хотя бы номинально.

золотые слова. и при первом же возможном случае обменяли этот номинал на джинсы и три банана.
3.

Если бы я был китайцем или чеченом, да еще и вырос бы в деревне - почему нет?

вот именно. современное европейское общество (российское в том числе) - не китайские крестьяне и не чеченские дикари (ну хоть они и граждане России, но это отдельный разговор). именно поэтому я и говорю, что старые подходы и формы игры не работают, и не заработают. мир и общество изменились, нужна новая концепция "мягкой силы", с одной стороны продвигающая государство вперед, а с другой - оставляющая своим гражданам достаточно воздуха. Вот за это я и предлагаю потереть.

[San4es60]

Можно пример, когда феодал складывал свою голову именно защищая своего крестьянина, а не отстаивая свою собственность?

Робин Гуд. В сказках =))

По одной из версий Робин был йоменом, то есть свободным ремесленником или крестьянином, в других версиях он предстаёт несправедливо обездоленным дворянином.

[Regel]

что старые подходы и формы игры не работают, и не заработают. мир и общество изменились, нужна новая концепция "мягкой силы", с одной стороны продвигающая государство вперед, а с другой - оставляющая своим гражданам достаточно воздуха.

Старые подходы вполне могут заработать, появись условия, вызывающие необходимость применения старых подходов. (Если завтра война, если завтра в поход (с) ). От этого мы ни разу не застрахованы. Более того, чем больше свобод от общества, тем менее застрахованы. И тем более вероятен возврат к этим методам.

А "мягкая сила"- это лишь степень услилия, с которым примененяютя старые формы и подходы. Коллективизм для человека, как существа социального, есть форма и подход никогда не устаревающий. И даже в самом демократическом обществе демократия- лишь ширма для наличия приоритетного преобладания коллективного над индивидуальным. Ширма падает только под мощными ударами жареного петуха. Когда появляется угроза не потери личной свободы отдельного индивидуума и не угроза потери сверхприбылей отдельного олигарха, а угроза выживания самого общества. Но тех пор все покрыто толстым слоем рюшиков демократии и бирюличек свободы выбора. Да и пуркуа бы и не па.

ИМХО

[Dimson]

Так по правилу пузырька наверх по пирамиде будут выдавливаться люди, отвечающие стремлениям и идеалам общества.
Поэтому, кого наверх вынесет - такие у общества и идеалы. При чём фактические, а не служащие ширмой для других.

Идеалы у нынешнего общества - это спиздить коньки, выдаваемые напрокат без залога, а когда объявят залог - попытаться выручить за них полторы штуки якобы данного залога.
А потом удивляемся, отчего же по теории пузырьков наверх пирамиды выносит жуликов и воров

[Волгарь]

1. Зачем этот менторский тон?

В ответ на:

Охуенно рассуждать за биороботов, живя в свободной стране. Вот вы бы сейчас сами...

- не более. Но и не менее.

Можно пример, когда феодал складывал свою голову именно защищая своего крестьянина, а не отстаивая свою собственность?

Это не просто пример, это вообще часть нашей истории. Непосредственно связанная, замечу, с украинами русскими и с русскими украинцами.

Дело в том, что в нашей биороботальной стране (кто-то из иностранцев, побывав при дворе Грозного, отметил, что знать у московитов не более свободна, чем крестьяне...) к эпохе развитого феодализма (XVI-XVII века) сложилась крайне интересная система - феодалы (бояре, "дети боярские", дворяне...) - защищали не своих крестьян персонально, а крестьян вообще. Ну, и горожан заодно, чего уж там... Вотчина феодала могла быть где-нибудь в глухих вологодских лесах, а сам он нес сторожевую службу на краю Дикого Поля.

И, как в известном бою "у дубов" под Ливнами, мог вполне сложить свою голову ради того, чтобы дать время не своим крестьянам укрыться в городе от набега.

Впрочем, то же самое у нас наблюдалось и до монгольского нашествия: собственный терем где-то под Киевом, а феодал-дружинник несет службу где-то по Ворскле...

Причем, что интересно, это даже не особенность нашего национального феодализма. Это особенность феодализма в любую эпоху, когда раздробленность не доходила до абсурда вроде "баронских войн" по любому поводу. Поскольку феодалы вообще-то в первую очередь были сословием служивым - и что наши дворяне, что, например, турецкие сипахи получали свои наделы и крестьян именно за то, что была у них такая профессия - всю страну защищать (ну, или нападать на кого-то в интересах государства, а как же!), а не только личную собственность... чем они в общем-то и отличались от остального "оружного люда".

А что в защите всей страны был и личный интерес феодалов (типа, надо остановить здесь, чтобы не дошли до моей земли...) - так это, собственно, свойственно любой нормальной элите общества/государства.

Кстати, и крестьянам, которые шли в ополчение - тоже.

Но, разумеется, можно рассматривать феодализм и как разновидность узаконенного рэкета, а как же.

Особенно - при желании.

И особенно - европейский "норманно-германский" феодализм.

[Негра]

человек сам по себе ну очень мало что может.

адекватный командир вполне может (и даже должен)

Согласна. И в качестве идеальной модель "правящего строя" меня вполне устраивает. Остается одна проблема: где взять (и кто, что немаловажно, будет отбирать) именно адекватных командиров? Т.е. как обеспечить гарантию того, что "самый главный командир" будет и самым адекватным?

при первом же возможном случае обменяли этот номинал на джинсы и три банана

Результат недоработки. И, кстати, не все "обменяли" добровольно. Собственно, особого выбора-то не было.
Т.е. оставили "гражданам достаточно воздуха" и... всё.

Можно пример, когда феодал складывал свою голову именно защищая своего крестьянина, а не отстаивая свою собственность?

Это во все века было абсолютно неразрывным процессом. Особенно учитывая тот факт, что крестьяне, как правило, довольно долго тоже были собственностью феодала.

[BWolF]

Можно пример, когда феодал складывал свою голову именно защищая своего крестьянина, а не отстаивая свою собственность?

Это не просто пример, это вообще часть нашей истории. Непосредственно связанная, замечу, с украинами русскими и с русскими украинцами.

Дело в том, что в нашей биороботальной стране (кто-то из иностранцев, побывав при дворе Грозного, отметил, что знать у московитов не более свободна, чем крестьяне...) к эпохе развитого феодализма (XVI-XVII века) сложилась крайне интересная система - феодалы (бояре, "дети боярские", дворяне...) - защищали не своих крестьян персонально, а крестьян вообще. Ну, и горожан заодно, чего уж там... Вотчина феодала могла быть где-нибудь в глухих вологодских лесах, а сам он нес сторожевую службу на краю Дикого Поля.

И, как в известном бою "у дубов" под Ливнами, мог вполне сложить свою голову ради того, чтобы дать время не своим крестьянам укрыться в городе от набега.

Впрочем, то же самое у нас наблюдалось и до монгольского нашествия: собственный терем где-то под Киевом, а феодал-дружинник несет службу где-то по Ворскле...

Причем, что интересно, это даже не особенность нашего национального феодализма. Это особенность феодализма в любую эпоху, когда раздробленность не доходила до абсурда вроде "баронских войн" по любому поводу. Поскольку феодалы вообще-то в первую очередь были сословием служивым - и что наши дворяне, что, например, турецкие сипахи получали свои наделы и крестьян именно за то, что была у них такая профессия - всю страну защищать (ну, или нападать на кого-то в интересах государства, а как же!), а не только личную собственность... чем они в общем-то и отличались от остального "оружного люда".

А что в защите всей страны был и личный интерес феодалов (типа, надо остановить здесь, чтобы не дошли до моей земли...) - так это, собственно, свойственно любой нормальной элите общества/государства.

Кстати, и крестьянам, которые шли в ополчение - тоже.

Но, разумеется, можно рассматривать феодализм и как разновидность узаконенного рэкета, а как же.

Особенно - при желании.

И особенно - европейский "норманно-германский" феодализм.

Волгарь, давайте не будем путать личную шерсть с государственной...
Вы написали, что:

И даже феодалы, представьте себе, не только пороли крестьян на конюшнях (на каковых примерах нам с детства воспитывали нелюбовь к несвободе), но еще и - ну вы представьте, представьте! - иной раз и головы свои складывали для-ради защиты этих самых крестьян от какого-нибудь лихого набега очень свободных родоплеменных кочевников...

То есть, написано, что конкретный феодал порол на конюшне конкретного крестьянина, а потом за этого же конкретного крестьянина ложил свою голову.
Вот и захотелось увидеть пример такого феодала. И не вообще, а конкретную фамилию.

Если же говорить о службе по охране государства, то со стороны феодала было бы совершенно непростительно банально кинуть своего сюзерена, который собственно и дал ему феод в качестве оплаты за охрану государства.
Это как если бы машинист поезда стал рассуждать о том, какое одолжение он делает всем ведя локомотив, при этом получая именно за это зарплату.

Можно пример, когда феодал складывал свою голову именно защищая своего крестьянина, а не отстаивая свою собственность?

Особенно учитывая тот факт, что крестьяне, как правило, довольно долго тоже были собственностью феодала.

Вот-вот

[Негра]

Вот-вот

Не только...
Потому как никакой человек ( и феодал в том числе) не может отделить материальную часть своей жизни от нематериальной. "Защищать свою землю" - это не только идея, но и вполне реальные действия по защите своих прав на вполне реальную землю. И для крестьян, и для ремесленников, и для рабочих, и для ученых, и для... всех. При любом строе. В этом мире.
Человек, общество, нация не существуют вне земли, труда на ней и на том, что она дает. Во все времена. В любых государствах.
Ну, плюс идеология, конечно.

[BWolF]

Вот-вот

Не только...
Потому как никакой человек ( и феодал в том числе) не может отделить материальную часть своей жизни от нематериальной. "Защищать свою землю" - это не только идея, но и вполне реальные действия по защите своих прав на вполне реальную землю. И для крестьян, и для ремесленников, и для рабочих, и для ученых, и для... всех. При любом строе. В этом мире.
Человек, общество, нация не существуют вне земли, труда на ней и на том, что она дает. Во все времена. В любых государствах.
Ну, плюс идеология, конечно.

Очередное отображение русских идеалов на весь мир...

Если бы так было, то не было бы постоянных миграций населения между разными странами. Все бы войны становились отечественными, а не велись до подписания соответствующего документа. В руководстве государств не было бы предателей и перебежчиков. Крестьяне, ремесленники и рабочие не вешали бы своих защитников и благодетелей. И так далее...
При чём, таки да во все времена и практически во всех государствах.

[Дохляк]

Потому как никакой человек ( и феодал в том числе) не может отделить материальную часть своей жизни от нематериальной. "Защищать свою землю" - это не только идея, но и вполне реальные действия по защите своих прав на вполне реальную землю.

защита своих прав, отлично. осталось вспомнить, кому принадлежало право давать "право" на землю этому феодалу. уж не крестьянам ли? и перед кем, соответственно, у него был долг. надстройка это надстройка, а базис это базис.


а потом начинается мифология эпохи промышленной революции, спроецированная на все остальные века и сословия.

- А еще ожидаю, что справедливость восторжествует. Сильные не будут теснить слабых, богатые - бедных. Что объявится такое общее дело, в котором все рыбы свой интерес будут иметь и каждая свою долю делать будет. Ты, щука, всех сильнее и ловче - ты и дело на себя посильнее возьмешь; а мне, карасю, по моим скромным способностям, и дело скромное укажут. Всякий для всех, и все для всякого - вот как будет. Когда мы друг за дружку стоять будем, тогда и подкузьмить нас никто не сможет. Невод-то еще где покажется, а уж мы драло! Кто под камень, кто на самое дно в ил, кто в нору или под корягу. Уху-то, пожалуй что, видно, бросить придется!

[Негра]

Все бы войны становились отечественными, а не велись до подписания соответствующего документа

"Отечественные" тоже ведутся до "подписания соответствующего документа".

В руководстве государств не было бы предателей и перебежчиков. Крестьяне, ремесленники и рабочие не вешали бы своих защитников и благодетелей. И так далее...

так это как раз потому, что

никакой человек ( и феодал в том числе) не может отделить материальную часть своей жизни от нематериальной

А на выбор приоритетности у человека есть свобода воли и свобода выбора. И этот выбор каждый делает " в меру своей испорченности".
А если бы не было всего того, что ты тут перечислил, то и войн не было бы, и государство не понадобилось бы/не возникло бы...

Так что "маемо що маемо"(с).
И делаем свой выбор.

[Негра]

осталось вспомнить, кому принадлежало право давать "право" на землю этому феодалу

Отвлекитесь уже от феодализма. Земля была до него, при нем и после него. И все это время человечество жило на ней, обрабатывало её, боролось за неё и пользовалось её плодами.
А вот "права" на неё в разное время в разных местах приобретались по разному.

[Дохляк]

Отвлекитесь уже от феодализма. Земля была до него, при нем и после него. И все это время человечество жило на ней, обрабатывало её, боролось за неё и пользовалось её плодами.

кстати, есть такое мнение, что окончательный переход к земледелию был связан со становлением государства как аппарата подавления ширнармасс. по доброй воле люди это дело бросали сразу же, как только могли.

А вот "права" на неё в разное время в разных местах приобретались по разному.

и в разных временах и местах идеология и мораль менялась, следуя за укладом жизни конкретных социальных групп. более-менее "общечеловеческие" ценности стали формироваться сравнительно недавно, вместе со стиранием сословных границ, и процесс этот до сих пор "в процессе". современное наше общество пока что далеко не однородно, в нем у разных слоев представление о правах неодинаковое. и постоянно какие-то слои пытаются представить свою мораль в качестве самой главной...

[Негра]

есть такое мнение, что окончательный переход к земледелию был связан со становлением государства как аппарата подавления ширнармасс

Довольно странное мнение... Переход к земледелию, ИМХО, в гораздо большей степени обуславливался природными условиями. И известны ( в определенную эпоху, конечно) вполне себе государства кочевников.

более-менее "общечеловеческие" ценности стали формироваться сравнительно недавно, вместе со стиранием сословных границ, и процесс этот до сих пор "в процессе". современное наше общество пока что далеко не однородно, в нем у разных слоев представление о правах неодинаковое. и постоянно какие-то слои пытаются представить свою мораль в качестве самой главной...

А вот не надо путать мораль с "сословными правами" и будет нам счастье. Относительное, конечно.

[Дохляк]

Довольно странное мнение... Переход к земледелию, ИМХО, в гораздо большей степени обуславливался природными условиями. И известны ( в определенную эпоху, конечно) вполне себе государства кочевников.

про кочевников ничего не говорю, я о том, что переход к земледелию без организованного принуждения вряд ли возможен. просто этот образ жизни противоестественен для инстинктивной природы человека, в сравнении с охотой и собирательством. тысячи лет люди умели выращивать растения и эпизодически этим занимались, но к сельскохозяйственному образу жизни не переходили. этот переход совпадает по времени уже с возникновением государств.

то бишь, условия условиями, а через отдельных любителей (сеять и пахать) такая причина на социум не действовала. как не действовало и принуждение на протяжении жизни отдельного вождя. сильный вождь может у дикарей любые порядки завести, но как правило, после его смерти все возвращается к "естественному порядку". надо было выстроить систему принуждения, которая работает сама.

может быть, кажется парадоксальным, что принуждать приходится "ко благу"...

А вот не надо путать мораль с "сословными правами" и будет нам счастье. Относительное, конечно.

а у феодала и крестьянина мораль одна и та же?