Всё ближе кирдык антинародного путинского режима!!!

[Волгарь]

Самое большое, самое сложное, что приходилось и приходится решать - это как раз управление.

И логистика. Сравните время/стоимость доставки какой-нибудь детали... ну, например, при постройке Большого Флота - с одной стороны, от Рура до Киля, с другой - от Урала до Петербурга... О времени переброски войск из центральной России на Дальний Восток (или обратно) - и говорить не приходится. При этом - мизерная плотность населения на бОльшей части территории и огромная протяженность границ вообще - при этой плотности...

Насчет того, чем богатство России будет прирастать - было сказано в те времена, когда русская семья с тремя детьми не считалась многодетной, скорее наоборот.

В общем и целом - дело не в величине, дело в связности. Одно только удержание этой территории требует колоссальных ресурсов и усилий страны/государства/народа. Развитие - сверхусилий.

Ну, и насчет Канады, которую господин Полковник в пример привести изволили-с... Как у них там, в Канаде, с собственной наукой, с тяжелой промышленностью, с полными технологическими циклами во всем стратегически важном? На каком историческом этапе она приблизилась к сверхдержавности?

И таки да, развитие Норвегии (собственное) - не иначе, где-то на уровне Германии... А у Исландии - даже повыше, наверное. Ну, им там вообще климат мешать не должен - с одной стороны Гольфстрим, с другой вулканы...

[Дохляк]

Хоть не мне это написано, но не могу не высказать полного и безусловного согласия с этим тезисом. Именно партия большевиков имела в своей программе разрушение Империи как таковой - ничего не имея за душой взамен. Пятая колона - это большевики.

большевики, что ли, февральскую революцию устроили? и без них были бы те же мятежи и развал империи. и кто бы ее удержал, Керенский, что ли, со своим талантливым правительством? или может, военная хунта спасла бы отечество? кандидаты были. только без большевиков они друг другом занялись бы. у них там, в элитах, к 1917 году такое доверие уже было друг к другу, такое единение... многолетняя смута была гарантирована, по-любому. пока не добили бы друг друга все более-менее амбициозные деятели (которых в реальной истории добили большевики). и вот что бы осталось на месте империи после этого, большой вопрос. и чем пришлось бы встречать Гитлера.

[skroznik]

Хоть не мне это написано, но не могу не высказать полного и безусловного согласия с этим тезисом. Именно партия большевиков имела в своей программе разрушение Империи как таковой - ничего не имея за душой взамен. Пятая колона - это большевики.

большевики, что ли, февральскую революцию устроили?

Большевики приняли программу развала Имерии задолго до февральской революции.
И действовали в соответствие с ней.

[skroznik]

и вот что бы осталось на месте империи после этого, большой вопрос. и чем пришлось бы встречать Гитлера.

Уверен что царские генералы встретили бы Гитлера не хуже Сталина, который аж до Волги укатился.
Впрочем это вопрос риторический...
А вот был бы Гитлер, если бы большевиков вовремя задавили - это еще вопрос.

[Дохляк]

Уверен что царские генералы встретили бы Гитлера не хуже Сталина, который аж до Волги укатился. Впрочем это вопрос риторический... А вот был бы Гитлер, если бы большевиков вовремя задавили - это еще вопрос.

судя по тому, как царские генералы воевали с немцами в первую мировую, лучше не пробовать. но это еще ладно, а что делать без индустриализации? частный капитал? внутренний рынок неразвит, на внешнем жесткая конкуренция. на подходе великая депрессия. какая стратегия у капитала, варианты есть? есть. вывоз сырья.


правда, и "энергетической державой" стать так легко не получается, для этого еще надо мощно вкладываться в добычу и транспортировку. деревню ж мы не грабим, в колхозы не гоним -- а что делать? приглашаем иностранных буржуинов, которые тут все это строят, и этим владеют.

ой, что-то мне все это напоминает...

[Полковник]

В общем и целом - дело не в величине, дело в связности. Одно только удержание этой территории требует колоссальных ресурсов и усилий страны/государства/народа. Развитие - сверхусилий.

Ну не скажите, величина категория не абстрактная, чем больше, тем лучше, как правило. А об управлении такой величиной еще Солженицин хорошо написал в статье "Как нам обустроить Россию". Я разделяю его точку зрения. Вот поэтому когда в укор Путину говорят о вертикали власти в России, так это думаю от лукавого, Россией управлять иначе чем с вертикалью власти и нельзя. И потом, как там в фильме известном сказано, надо научиться управлять двумя тремя десятками людей, а потом тысячи или млн. значения не имеют, утрирую, но смысл, думаю понятен.

господин Полковник в пример привести изволили-с..

Извините, но лучше просто "Полковник", а если с приставкой, то лучше "товарищ".

[Valtapan]

А вот был бы Гитлер, если бы большевиков вовремя задавили - это еще вопрос.

Был бы... Если не конкретно Адольф Алоизыч, то кто-либо другой (мало ли в Германии Людендорфов...)... Там другие противоречия не решены были, а большевики со своим интернационалом (в нашей реальности) разве перчику в эту кашу добавили...

И действовали в соответствие с ней.

Вот только результаты действий человеков не всегда соответствуют планам и программам... Часто даже как-то наоборот получается... Вот и приходится вместо раздувания мирового пожара государственным строительством заниматься... на горе всем буржуям.

[танкист]

если бы большевиков вовремя задавили

Нельзя так ставить вопрос. Он либо от штампов, либо не знаю от чего, но он не верен по определению.
А кто сказал, что после "задавливания" ТЕХ большевиков, не появились тут же, или через год другие, может название другое, но по сути - нет царизму, власть народу, воля всем?
Революция у нас не от народа шла, и не от некой интеллигенции - но от общего настроя и мысли элиты. Тема большая, тут знающих много - они могут точнее сказать.
А Ульянов тот лишь подхватил вовремя, да смог расчистить место у руля...
В общем, проблема не в большевизме как таковом, - проблема в незавершенности реформ, но это другая тема.

[Андрей 1]

[QUOTE=skroznik;584543]

Я лично ожидаю под занавес президенства указа об изменении радиуса Земли...

Будет

[танкист]

ой, какое фото..
наличности - прямо доставляют выражением...
давно не видел такого сосредоточения...

[Андрей 1]

Да команда собралась,как нарочно.Все отрицательные персонажи.

[skroznik]

Вот только результаты действий человеков не всегда соответствуют планам и программам... Часто даже как-то наоборот получается... Вот и приходится вместо раздувания мирового пожара государственным строительством заниматься... на горе всем буржуям.

Не разрушали бы Империю - меньше бы строить пришлось - причем не так бестолково как это делали большевики.

[skroznik]

Уверен что царские генералы встретили бы Гитлера не хуже Сталина, который аж до Волги укатился. Впрочем это вопрос риторический... А вот был бы Гитлер, если бы большевиков вовремя задавили - это еще вопрос.

а что делать без индустриализации? частный капитал? внутренний рынок неразвит, на внешнем жесткая конкуренция. на подходе великая депрессия. какая стратегия у капитала, варианты есть? есть. вывоз сырья.

А что в области индустриализации большевики такого сделали?
Они хотя бы царское восстановили?
Ведь линкоров (да и кораблей поменьше) так строить и не научились.
Первый корабль водоизмещением как у царских линкоров только в 70-х годах появился...

[skroznik]

Уверен что царские генералы встретили бы Гитлера не хуже Сталина, который аж до Волги укатился. Впрочем это вопрос риторический... А вот был бы Гитлер, если бы большевиков вовремя задавили - это еще вопрос.

судя по тому, как царские генералы воевали с немцами в первую мировую, лучше не пробовать.

А что - Украину немцам царские генералы сдали?
Бросать фронт и расходиться по домам солдат тоже они призывали?

[Valtapan]

Не разрушали бы Империю

Насчет разрушения империи - это (как ни покажется м.б. для Вас странным) не столько к большевикам, сколько к нашей доблестной либеральной интеллигенции в лице (политическом) октябристов, кадетов правых эСэРов и т.д., с одной стороны... И не менее доблестной отечественной бюрократии во главе с Е.И.В. лично... Они старались... Очень старались.
Нужно было очень качественно угробить политическую систему, чтобы власть в государстве смогла бы захватить по сути кучка решительных заговорщиков...

[Valtapan]

Бросать фронт и расходиться по домам солдат тоже они призывали?

Приказ № 1 Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов от 1 марта. 1917 г.

Совет рабочих и солдатских депутатов постановил:
1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.
2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет рабочих депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной думы к 10 часам утра 2 сего марта.
3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету рабочих и солдатских депутатов и своим комитетам.
4) Приказы военной комиссии Государственной думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета рабочих и солдатских депутатов.
5) Всякого рода оружие как то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам даже по их требованиям.
6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.
7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т.п. и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т.д. Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на "Ты" воспрещается и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных комитетов...

Известия Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатоа 1917. 2 марта

Ну то, что Петросовет в первой половине 1917 г. преимущественно состоял из эСэРов и меньшевиков, - общее место:
Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов, образовался 27 февраля (12 марта) 1917. Вечером того же дня в Таврическом дворце открылось его первое заседание. Председателем Исполкома Совета был избран лидер меньшевистской фракции Государственной думы Н. С. Чхеидзе, товарищами (заместитель) председателя — эсер А. Ф. Керенский и меньшевик М. И. Скобелев. В Исполком, состоявший из 15 чел., вошли от большевиков А. Г. Шляпников и П. А. Залуцкий.

А воевать без армии не смог даже Наполеон (первый)

[сушки]

Вот поэтому когда в укор Путину говорят о вертикали власти в России, так это думаю от лукавого, Россией управлять иначе чем с вертикалью власти и нельзя. И потом, как там в фильме известном сказано, надо научиться управлять двумя тремя десятками людей, а потом тысячи или млн. значения не имеют, утрирую, но смысл, думаю понятен.

Товарищ Полковник, разрешите процитирую

Огромная территория, один центр. Чтобы всем управлять, до всего доставать нужно иметь очень длинную-длинную палку. Этой же палкой крайне сложно управлять тем, что вблизи (для примера можно попробовать концом пятиметровой жерди на весу ткнуть в кончик носа ). Ещё момент - длинная палка значит большой рычаг, но длинным рычагом попасть в нужную точку очень трудно - нужно иметь очень жесткую конструкцию центра, способную выдавать минимальные управляющие углы, так как на большом плече эти малюсенькие углы превращаются в огромные расстояния. Сейчас центр расслаблен - управляющие углы большие, не соразмерные задачам попадания в нужные точки, поэтому постоянные промахи. Поэтому основная задача - разбить территорию на несколько административных формирований (наднациональных!), чтобы сократить плечо управления, но без ущерба целостности страны, и наладить в каждом центре жесткий адекватный задачам механизм. Вторая задача - сформировать жесткую управляющую структуру в главном центре страны.

[skroznik]

Приказ № 1 Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов от 1 марта. 1917 г.

ЦК большевиков подчинялся Петроградскому совету?
Петроградский совет руководил линией большевиков на всех фронтах?
Линия фронта проходила по Петрограду?

[Valtapan]

Приказ № 1 Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов от 1 марта. 1917 г.

ЦК большевиков подчинялся Петроградскому совету?
Петроградский совет руководил линией большевиков на всех фронтах?
Линия фронта проходила по Петрограду?

Нет.
Нет.
Нет. Но к осени 1917 г. немцы взяли Ригу...

Но что характерно приказ Петросовета(!), подписанный председателем исполкома меньшевиком(sic!) Чхеидзе был доведен до сведения на всех фронтах.
О последствиях, думаю, догадываетесь...
Большей радости для германцев придумать на тот момент было нельзя...


И ведь что характерно... в марте 1917 г. вся советская власть в России была представлена едва ли не одним Петросоветом...
И уже много позже и далеко не сразу большевики и левые эСэРы подмяли под себя Советы... и только к осени 1917 г. был выдвинут лозунг "Вся власть Советам!".

[Негра]

Всё равно большевики во всем виноваты. А потом - Сталин. А сейчас - Путин.
И Бастилию тоже они. Потому что.

[Valtapan]

Всё равно большевики во всем виноваты. А потом - Сталин. А сейчас - Путин.
И Бастилию тоже они. Потому что.

Неграчка, самое смешное, что в последних двух предложениях ты права на все 146%... Потому что большевизм - это не политическое направление (учение, партийная ориентация и т.д.)... Большевизм - это состояние души... В этом смысле Робеспьер - большевик (и не зря его В.Ульянов & Co. в пример постоянно ставили)... И Гайдар-внук со товарищи - большевик... И т.д. и т.п...

[Негра]

Большевизм - это состояние души...

Не только. Это ещё и состояние организации. Причем - основанное на умении вычленять и оседлывать ... гм... "восходящие потоки" ( как-то так...).

P.S. Я не шутила

[Valtapan]

Большевизм - это состояние души...

Не только. Это ещё и состояние организации. Причем - основанное на умении вычленять и оседлывать ... гм... "восходящие потоки" ( как-то так...).

P.S. Я не шутила

Эту уже условие необходимое, но не достаточное...
У ВВП, к примеру, (равно как у Наполеонов -обоих, да и, не к ночи будь помянут, у "Хозяина") умения вычленять и оседлывать более чем достаточно, но не большевик-с (Хороший ты мужик, Андрей Егорыч. Но не орел!). А некто Романов Петр Алексеич - большевик первостатейный...

[Негра]

условие необходимое, но не достаточное...

Ну да... + "состояние души"

[Береза]

А некто Романов Петр Алексеич - большевик первостатейный...

о как!
это отчего жж?
А его поклонник ВВП не большевик...?,)

[Волгарь]

Ну не скажите, величина категория не абстрактная, чем больше, тем лучше, как правило.

Товарищ Полковник, а Вам не доводилось слыхать о том, что именно чрезмерная величина (и, как следствие, падение связности) губила многие империи - как правило?

А Солженицын, конечно же, мегаавторитет, но не для меня ни разу. Ни в одном вопросе. И уж точно - в стратегии, геополитике и проч. Указанную Вами статью он честно обозначил "Посильные соображения". Не более того. И уже с первых строк там ясно, что - того... силы у него слабые, не за то взялся. Вместо писания языком "под старину" лучше бы немножко с источниками информации поработал (благо возможности были) - если вообще предполагать, что эта статья имеет отношение к стратегическому мышлению, а не просто является изложением мифопоэтического мировоззрения человека, избалованного общественным вниманием.

[Valtapan]

А некто Романов Петр Алексеич - большевик первостатейный...

о как!
это отчего жж?
А его поклонник ВВП не большевик...?,)

А ты посмотри что и как каждый из них делал(ет)... И ответ на свой вопрос увидишь сама.
И, кстати, чтото я за ВВП поклонения Петру I особо не замечал (кроме разве стандартных со времен Елизаветы фраз о его величии)... ВВП у нас все больше про Столыпина поминает...

[Полковник]

Полковник, а Вам не доводилось слыхать о том, что именно чрезмерная величина (и, как следствие, падение связности) губила многие империи - как правило?

Думаю, относительно империй, не величина сыграла главную роль в распаде, а неумение или нежелание, а чаще всего атрофия власти. Выскажу на этот счет свое соображение, Власть всех империй, как правило, была несменяемой, ну разве что передавалась по наследству или как в СССР путем закулисных интриг. Вот основной, на мой взгляд, корень зла и причина распада. Если взять ЕС, то кажется это очень прочное и демократичное образование, но думаю это не так. Демократия в таких больших образованиях должна соизмеряться с диктатурой власти (как странно бы это не звучало). Но если, к примеру, любое решение может блокировать Эстония, и сильные страны ЕС (Германия, Франция, Англия) ничего не могут сделать, это не жизнестойко. Ведь недаром последнее время тройка лидеров ЕС пытается это изменить. В России пока вертикаль власти доминирует, думаю это тоже должно быть до поры до времени, во всяком случае после ельциновской анархии это было просто необходимо. Сейчас условия изменились, надо больше вводить демократии, выборность местной власти, Губернаторов, усиление общественных организаций их влияние на политическую жизнь страны. Это механизмы против распада, а улучшение экономической жизни в стране (а она действительно есть) не позволит демагогам и врагам, которые тоже есть (конкуренты) влиять на ход истории России.

А Солженицын, конечно же, мегаавторитет, но не для меня ни разу. Ни в одном вопросе. И уж точно - в стратегии, геополитике и проч.

Да я и не возражаю, это дело как говорят вкуса, кстати, еще в бытность СССР я тоже имел к нему резко негативное отношение, советская пропаганда работала хорошо. В отношении вышеуказанной статьи, тоже Вы правы, это не научный труд, это я бы сказал его мысли вслух, а что имел право ими поделиться.
Вот поэтому говоря о данной теме, думается мне кирдык России не грозит

[Волгарь]

Думаю, относительно империй, не величина сыграла главную роль в распаде, а неумение или нежелание, а чаще всего атрофия власти. Выскажу на этот счет свое соображение, Власть всех империй, как правило, была несменяемой, ну разве что передавалась по наследству или как в СССР путем закулисных интриг. Вот основной, на мой взгляд, корень зла и причина распада.

То есть корень зла - в отсутствии демократии?

Между тем Британия гордится (и заслуженно) своей историей парламентаризма, которая началась в общем-то еще до норманнского завоевания, то есть больше тысячи лет назад. И во времена расцвета Британской империи "виндзорская вдова", королева Виктория, была более символом власти, нежели авторитарным правителем... а уж про времена распада - и говорить не приходится: "царствует, но не правит".

Не подскажете, какое вообще отношение имеет "сменяемость" или "несменяемость" власти к этой проблеме? Власть меняется даже при абсолютной наследной монархии - "король умер, да здравствует король!" - а смена элит может происходить даже в царствование одного и того же властителя, чему примерами Иван Грозный и Сталин... ну, посмотрим, что Путин грядущий нам (и в особенности - не нам) готовит.

При этом, что интересно, даже при насквозь выборной и честной (гм... если такая возможна в принципе ) демократии с перевыборами всех сверху донизу и наоборот каждый год - проблема соответствия расстояний в империи и средств транспорта/связи никуда не денется. Равно как и население не сможет собрать/прокормить/вооружить бОльшую армию, чем позволяют численность этого самого населения, ресурсы и "средства производства".

Какие преимущества для огромной по размерам Империи имеет именно "сменяемая" власть? Больше будет армия - для охраны границ, или та же самая армия, но вдохновленная участием в выборах, будет перебрасываться из конца в конец империи втрое быстрее? На крыльях свободы, так сказать? Или вовсе не потребуется контролировать территорию, границы, пути сообщения? Резко повысится производительность труда в стране? Произойдет "демографический взрыв", причем именно среди населения метрополии, "титульной нации", а не в "инородных" и потому заведомо сепаратистски настроенных колониях/провинциях?

Причины распада империй - объективны. Преимущества "сменяемости" власти - субъективны, и то, насколько может быть неэффективной и ведущей к распаду демократическая, "сменяемая" власть (и особенно - сам процесс смены...) - мы с Вами видели собственными глазами. И даже почувствовали на себе.

Всей бывшей империей.

[сушки]

Причины распада империй - объективны. Преимущества "сменяемости" власти - субъективны, и то, насколько может быть неэффективной и ведущей к распаду демократическая, "сменяемая" власть (и особенно - сам процесс смены...) - мы с Вами видели собственными глазами. И даже почувствовали на себе.

Вы как всегда точны в идеях и формулировках.
Можно только добавить, что характер власти определяется территорией, климатом, технологиями, задачами гос-ва, проистекаемыми в том числе и от окружения... И это не имеет никакого отношения к наличию/отсутствию демократии или хорошести/нехорошести к примеру авторитаризма в любом виде.
Где-то может быть похожее, типа ЕС, так как в целом всё у них одинаково, а в таких уникальных странах как Россия, Китай всё должно организоваться совершенно по-своему. Возможно это будет похоже частично на Европу, частично на США, но только частично. Страна - это механизм, в нем просто всё должно быть отлажено и смазано. Тойоты и Белазы только в принципе похожи друг на друга.

[Береза]

И, кстати, чтото я за ВВП поклонения Петру I особо не замечал

Ну поклонение-не поклонение, но портретик Петра у него в кабинете висит

Спасибо, понаблюдаю-пошуршу на предмет "большевизма" отдельных личностей.
Увлек ,)))

[Полковник]

То есть корень зла - в отсутствии демократии?

Разве я так сказал?! Уж если конкретизировать мою мысль в предыдущем посте, то демократия должна уравновешиваться тоталитарными законами. (Именно для больших по территории государств) Например, я считаю, что парламентский стиль управления для России негоден и даже вреден. Только президентский.

Власть меняется даже при абсолютной наследной монархии - "король умер, да здравствует король!"

Вы, извините, не точны, не власть меняется, а король, монарх, император и так далее. "король умер, да здравствует король!" тому есть подтверждение. Какая разница кто был у власти Брежнев, Хрущов, Сталин, власть была одна-советская. И как только Горабачев решил нарушить одно звено в этой цепи, пошла непредсказуемая цепная реакция. Ибо Горбачев не обладал талантом просчитывать варианты своих действий, он был советский руководитель, где система была как часы, он вытащил одну "шестеренку" и система дала сбой, а он не готов к таким изменениям вот и рухнула система.
И потом в том понимании, в котором мы говорим об Империи сейчас сложно говорить, если имеется ввиду федерация или конфедерация или соединенные штаты, или еще какая-нибудь абракадабра, то это уже не империя.

[Valtapan]

Ну поклонение-не поклонение, но портретик Петра у него в кабинете висит

Ну не Ивана же Васильевича с Иосифом Висарионычем портреты держать Можно, конечно Николая Павловича или Сан Саныча портреты повесить, но это тоже вряд ли поймут.
А Петр, с определенного времени, стал у нас своего рода политической иконой, символом, начальной точкой вектора движения. Безотносительно к реальным результатам (и последствиям) его деятельности, и, что характерно, безотносительно к политической "физиономии" деятеля, "клянущегося" петровым именем...