Кто виноват и что делать?

[Егорий]

На форуме Глобальной аватюры, россияне, переполненные гордостью за явно обозначившийся вектор возрождения Российской Федерации, как влиятельного в мире государства, воодушевленные успехами страны, наполнением ее бюджета, видимой стабильностью политической системы, с явным чувством внутреннего превосходства раз за разом задают жителям Украины одни и те же вопросы: почему Украина до сих пор не захотела воссоединиться с Россией?
Почему не захотела вступить в ТС?
Почему русскоязычные жители Украины не протестуют против антироссийской политики собственных властей? Почему до сих пор не выступают массово против "предателя" Януковича, не выходят на митинги, не демонстрируют ему своей позиции?

При этом сами, в подавляющем большинстве, совершенно искренне уверены в том, что украинцы их "предали" проголосовав на референдуме за независимость. И как еще одно "гнусное предательство" воспринимают события 2004 года, голосование жителей Украины, за Ющенко, выход многими из них на "Майдан". И, как следствие, распространенным мнением среди жителей России является уверенность в том, что жители Украины, без сомнения, сами все виновны в том, что происходит с их страной, в превращении ее в антироссийский и антирусский анклав.

И возвращение Украины в Союз с Россией возможно только через покаяние ее жителей в совершенном не раз предательстве, в антироссийской политике государства на протяжении 20 лет независимости, и даже через искупление этой вины кровью. При этом искупать свою вину украинцы, по их мнению, должны продолжать и после воссоединения. Для чего, во избежания нового всплеска сепаратизма, и "во искупление вины украинцев" не следует проводить новой Индустриализаци, размещать на возвратившихся территориях следует грязные производства, ни в коем случае не возрождать там промышленность а лучше вообще оставить уделом жителей этих земель выращивание рапса.

Обратной, а вернее исходной стороной этого феномена - возложения групповой вины на украинцев за их проблемы - является искренняя уверенность россиян в том, что сегодняшнее возрождение России, ее успехи, являются ИХ групповой заслугой. В этом у них настолько не возникает сомнения, что апеллируя к украинцам они перечисляют все благодеяний, сделанные Россией для Украины, начиная с пресловутого "газа по пятьдесят" и спрашивают о причинах столь черной неблагодарности в ответ и нежелании присоединятся к Союзу.

И в ответ на подобное свинство со стороны хохлов, вполне одобряют проводимую сегодня руководством России политику экономического удушения Украины, открыто злорадствуют экономическим трудностям ее населения.
Считая, что украинцы это заслужили.

Задумавшись всерьез над истоками данного феномена: присвоения жителями страны, живущей в условиях "демократической диктатуры" лично себе заслуг в ее успехах и возложения групповой вины на таких же точно как они жителей соседней страны за все ее действия я посчитал интересным и полезным произвести его подробный анализ, который предлагаю вашему вниманию для изучения и обсуждения.

Продолжение следует. Многа букф

[Егорий]

Мы с вами, жители обеих, сегодня существующих отдельно стран, стали жертвами крупнейшей геополитической катастрофы 20 века, а именно - разрушения на наших глазах мировой сверхдержавы, обладавшей немыслимым военным, людским и ресурсным потенциалом.

Причем разрушение это было проделано не путем военного вторжения, а произведено собственной правящей элитой, людьми отобранными и допущенными к управлению страной, при отсутствии противодействия, а на некоторых территориях, при прямом содействии органов безопасности государства и руководства его армии.

И действие это было, судя по его результатам, спланированным, отлично срежиссированным. И насколько теперь известно, именно это событие оттянуло на значительный срок крах существующей мировой модели экономики и экономическое падение США.

А вот ответственность за произошедшее, в глазах наблюдателей и непосредственных жертв, возложена на "народ СССР" и население образовавшихся из него "независимых" стран. При том, что процесс этот нанес явный и колоссальный ущерб интересам самого населения.

Причем так ловко, что жители одного осколка разрушенного государства обвиняют в произошедшем соседей. Обитатели Москвы, где непосредственно происходили и происходят ключевые события для всего пространства СССР, совершенно забыв, о том, что именно там начался весь бардак, закончившийся крахом державы, искренне считают, что жители окрестных территорий их "предали". Хотя и сами живут совершенно в другой стране, с другим названием, не под тем флагом, под которым жили еще 22 года назад. И даже не могли себе представить такого исхода для огромной страны, творящегося у них под окнами "демократического процесса", если даже сами в нем участвовали. А лет тридцать тому назад, о человеке агитирующем поднять триколор, который "власовцы" таки использовали, сообщили бы "куда следует" и точка.

Ведь, на самом деле, не требуется обладать семью пядями во лбу, чтобы немного поразмыслив дать простые и честные ответы:

1) Все мы, участники данного обсуждения, являемся рядовыми обывателями, весьма мало информированными о том, что происходит и происходило в руководстве наших стран, об истинных мотивах и планах этого руководства, о влиянии на него внутренних и внешних политических и финансовых сил.

2) Вся информация о происходящем дальше круга наших знакомых или непосредственного обозрения черпается нами из отечественных или ставших совсем недавно доступными зарубежных СМИ. Эта информация является дорогостоящим технологически сложным наукоемким продуктом, предоставленным нам, с целью формирования у нас определенного представления о событиях и процессах, происходящих в нашей стране и за рубежом, об участвующих в них, или влияющих на них персоналиях, с целью формирования у нас общего и совершенно определенного отношения к ним.

3) Так как объем информации, доступный рядовому обывателю из общественных СМИ ограничен, а содержание ее является результатом работы специалистов по манипуляции общественным мнением, то и наше восприятие происходящего вокруг нас, отношение к тем или другим событиям и процессам, к определенным персоналиям, является не нашим собственным приобретением или изобретением, а результатом воздействия манипулятивных технологий.

4) Средства массовой информации являются дорогостоящими, совершенно определенно подконтрольными инструментами воздействия на массовое сознание, а значит у любого воздействия, направленного на наше сознание есть заказчик.

5) Целью формирования в нашем сознании, при помощи манипулятивных технологий, определенного мировоззрения, отношения к происходящему вокруг нас, является побуждение нас к действию либо бездействию в сфере общественных отношений, в интересах заказчика.

6) Все ключевые решения, повлекшие разрушение СССР, появление на его территории "независимых" государств, все решения о пути развития этих государств и об нюансах их взаимоотношений, принимались узкой группой лиц в кругу правящей элиты, без участия широкой общественности, за исключением тех случаев, когда тем или иным, по факту, принятым решениям, действиям элитных групп требовалось такое участие для воздействия на противостоящие группы либо для легитимизации их решений и полномочий.

7) В таких случаях ответственность за принятые решения полностью перекладывалась с непосредственных фигурантов, с тех, кто их готовил и принимал, получал от них выгоду, на группы общественности, от имени которых они были легитимизированы, иногда на население целых стран. При этом отношение общественных групп к предложенным решениям и действиям, как уже было сказано выше, являлось не произвольным, а результатом заранее спланированного и реализованного теми же элитными группами (заказчики) манипулятивного воздействия на общественное сознание.

8 ) Вследствие устройства политических систем СССР и до последнего времени России и Украины, абсолютной подконтрольности в них инструментов воздействия на массовое сознание элитным группам, внешним и внутренним политическим силам, рядовые обыватели, общественность имеют минимальные возможности влияния на формирование политических элит, контроля за принимаемыми ими решениями, влияния на эти решения и, в лучшем случае, и только если это в интересах правящей или противостоящей элитной группы, узнают о самих этих решениях постфактум.

9) Механизм легитимизации полномочий правящей элитной группы путем "демократических выборов" (как и легитимизации ее решений путем "референдума" ) с привлечением общественности, главную роль в котором играют средства манипулятивного воздействия на общественное сознание, суть которого состоит в соревновании элитных групп в использовании этих средств, исход предопределяется наличием у этих групп ресурсов, является настолько эффективным средством обмана обывателя, что у него постфактум создается естественным образом иллюзия собственной политической значимости.
В результате чего он, по факту, никогда в политической деятельности не принимая участия, не будучи способным ни создать, ни продвинуть во власть, политическую силу, и даже не представляя как это делается, не зная предварительно ни об одном судьбоносном для страны решении, принятом элитой, готов полностью разделять ответственность за эти решения.
Будь это даже решение разделить страну на части, ресурсы отдать за бесценок странам противникам, а его самого уморить голодом.
И все это только ради того, лишь бы не отдавать самому себе отчет об очевидных со стороны истинах, что от управления собственной страной он совершенно отстранен, все его знания о происходящем в ней и вокруг нее и, соответственно, отношение к происходящему, являются результатом скучной рутинной работы малообразованных и неуважаемых им самим "журналюг", выданные ему, обывателю, по заказу политической элиты, быть может, и не его совсем страны, а самому ему отведена роль ничего не значащего статиста в окружающих его и воздействующих непосредственно на его жизнь политических игрищах и баталиях. Хотя путем манипуляций его иногда и принуждают или приглашают к формальному участию в политическом спектакле на заранее отведенную роль.

10) Это ложное чувство собственной политической значимости (ЧСВ все-таки страшная страсть) при правильном манипулятивном воздействии настолько переполняет обывателя, что он, ничтоже сумяшеся, в ослеплении готов кричать на весь интернет от имени всей своей страны о том, что именно он принимал совершенно противоречащие друг другу политические решения, о которых на момент принятия даже не имел представления. Непосредственно ассоциируя себя со своим государством, и будучи уверенным в собственной возможности воздействовать на его политику, обыватель таким же образом воспринимает жителей других стран и требует у них отчета за действия уже их государств, политических элитных групп, и многомиллионных, пусть даже воюющих внутри себя, народов.

[Самогон]

Похоже на краткую справку из Кара-Мурзы.

[Егорий]

Постарайтесь честно для себя, ответить на вопрос: каким образом лично вы способны самостоятельно повлиять на политику своего государства, принятие решений его руководством и предопределить будущий путь его развития? И, соответственно, на вас ли лежит ответственность за происходившее и происходящее. И вам ли принадлежат заслуги в успехах вашего государства? И на вас ли вина в его неудачах?

И только ответив честно на него, еще раз спросите себя, вправе ли россияне упрекать жителей Украины за то, что они ровно в такой же мере способны воздействовать на политику их государства? В ситуации, когда даже их собственное мнение зачастую не их, а является результатом промывки мозгов, осуществляемой целенаправленно и по заказу. Точно также как ваше мнение по любому политическому вопросу не многой частью именно ваше

Быть может это прояснит для вас, почему русские жители Украины до сих пор:
- не создали политической партии (чего вы сами никогда не пробовали) решительно требующей воссоединения Украины с Россией;
- не выходят массово на антиправительственные митинги (которых вы тоже никогда не организовывали) против решения своих властей о не вступлении в ТС;
- мирятся с наличием в стране и прохождением во власть националистических сил ( в национальных республиках РФ есть точно такие же, а кое-где еще и война идет. И от рядового россиянина ровно никак не зависело предоставить Чечне независимость или вернуть к покорности, это в обоих случаях решали не обыватели).

"Человек -
дни его подобны траве,
как цвет полевой,
отцветают они;
повеет над ним - и нет его,
и не узнает его место его".
Царь Давид

Продолжение следует

[serge]

хех, все десять пунктов можно сформулировать проще - "никому верить нельзя!". Полагаю в продолжении будет - "мне можно..."

[Егорий]

Похоже на краткую справку из Кара-Мурзы.

Ну хорошо хоть краткую

Почему-то попытка поделиться с самими обывателями столь неглубокими и довольно на поверхности лежащими тезисами вызывает на Авантюре бурю протеста среди "аналитегов".

Причем на прямые вопросы: несут ли они ответственность за избрание Ельцина даже на фальсифицированных выборах 1996, разделяют ли ответственность за заключенные Немцовым договоры "о разделе продукции", они ли принимали решение о продаже Украине "газа по пятьдесят", обеспечении тем самым базиса ее независимости, они не просто отвечают утвердительно, а вызовом бросаются отстаивать не только утверждения о своем влиянии на действия руководства России, они, блин и ответственность за них на себя возлагают.

Причем попытки выстроить прямое логическое противопоставление действий России ельцинской и России путинской ничуть не расшатывают их уверенности их в том что Россия это они, обыватели, и все действия этой России это их действия.

При этом:
"газ по пятьдесят" они Украине продавали потому что думали, что "братья" и думали, что мы за это с ними дружить будем и воссоединимся. Это обеспечив то как раз базис существования независимой Украины.

Венгерский посредник, продажа газа за бесценок всей Европе, с налогами и прибылью за пределами Российской Федерации их не смущают ничуть. Это они, видите ли выбрали Ельцина! На сфальсифицированных как всем теперь известно выборах 1996 года. Значит, по честному, по-россиянски, разделяют ответственность за его действия. А Фирташа им мы хохлы подснули, чтобы Россию грабить!

А "газ по четыреста пятьдесят" потому что мы "бандеровцы" и вообще нас душить нужно всех вместе, чтобы мы на коленях приползли. И это их решение, России, значит их.

Это они Путина неизвестно где нашли, выбрали и делегировали ему власть. Потому что Россия это они. И все тут.

И при этом претензии всяких "оранжевых хохлов" на то, что они тоже русские и попытки их "с голодухи" присоединиться к России отметаются на раз!

Категорически!

С аргументацией:
- извините, ребята, взяли бы, но Россия сосредотачивается, нам на себя деньги тратить надо, не до собирания земель нам сейчас.
- какие на хрен русские, русские на референдуме за независмость не голосуют, предатели вы и судьба ваша предательская сдохнуть с голоду
- какое собирание земель? отсоединились - сдохните с голоду теперь, хотели в Европу, давайте, а нам Россию обустраивать надоть
- какая такая Украина, на Украину нам наплевать и на русских там тем более
нам самим не хватает, а русские на Украине? Не знаем.

Причем это не единичное мнение, это подавляющее мнение. На ветке обсуждения российско-украинских отношений одного из ведущих политических форумов Российской Федерации.

Я прозрел, поначалу.

А потом как понеслось про наше поголовное предательство и на референдуме и на Майдане. Хомячок-"охранитель" лапками сучит, слюной брызжет. И когда в ответ на пару моих объединительных агиток стали русские с Украины подтягиваться с одобрением и своими аргументами за воссоединие, понеслось:
- набежали тролли с Украины (это с аргументацией то за воссоединение)
- а-а-а "кобасники" голодно стали так воссоединятся решили? к нашей трубе присосаться?
- не нужно нам предателей здесь в России!
- кровью должны искупить предательство, устраивайте гражданскую войну, режьте бандеровцев.
- ну может и возьмем из жалости, че территории пропадать то, только в качестве граждан "второго сорта", а на территории промышленность не возрождать, и вообще рапс выращивать, чтоб знали наперед.

Николаевскому судостроителю с аргументацией выгодности возрождения судостроения в Николаеве после воссоединения - "не брат ты мне! Правды за тобой нет"!

И это не один не два, это срез общественного мнения, судя по минусованию постов с объединительной риторикой - лидерами тамошнего сообщества.

И тут, камрады, я уже не прозрел, я натурально ОХУЕЛ!

Какая там бандеровская свидомая пропаганда - просто заводишь речь о перспективах воссоединения на ведущем российском политическом аналитическом ресурсе - и показываешь колеблющемуся русскому или хохлу на Украине.

И лучшей аргументации за Евроинтеграцию и НАТО, уж во всяком случае для формирования устойчивого отторжения к Российской Федерации, населенной подобных типом, придумать нельзя.

Россию они обустраивают, не до собирания земель им! И прямое указание на то, что пока обустроят, русских на Украине может и не остаться - так и не надо им предателей!

И даже напоминание о том, что наверняка так думали и жители Чернигова, когда Батый Рязань брал - отскакивает как от стенки. Нет русских за пределами РФ, а те, что есть, сами виноваты, что там остались, значит предатели, значит поделом!

А русских земель за пределами РФ вообще нет. Это независимые государства.

И вот, что я вам, камрады, по итогам общения с аборигенами ГА имею сообщить, пока мы тут на нашем "уютном Богданчике" друг друга вяло полизываем, наслаждаясь виртуальной трансграничностью, там в реальном мире в восприятии российского обывателя между жителями России и Украины, включая русских, не границу провели, а оборонительный ров вырыли, не водой заполненный - серной кислотой.

Общее впечатление: это ПИЗДЕЦ какой то!

Какие там к черту украинские свидомые - с этими понятно хоть все, откуда выросло и кто поливал - российский обыватель- изоляционист это еще большая, более массовая и значимая проблема для воссоединения. За попытку отобрать у него ресурсы ради какого то воссоединения каких то-русских земель, тем более для предателей-хохлов, пусть и русских, он зубами загрызет.

Какие, на хрен, еще русские на Украине? Самим, бля, не хватает!

И на прямой вопрос: у вас там чего в РФ столько русских развелось, что двадцать тридцать миллионов помешают? Такой же прямой ответ: предателей украинцев нам точно не надо!

И ведь это на фоне массовой истерии о том, что от "черных" спасу нет в России!
Причем от тех же обывателей.

И самое противное и совершенно очевидно, что обыватели эти, особенно молодое поколение, не просто ментально готовы вот к этому варианту будущего России


Они именно под него и заточены!

Достаточно чуть чуть вернеры на лучевых башнях подкрутить, доказать им, что кормить какой то регион экономически не выгодно, что объедают, сформировать взаимное отторжение, особенно если его жители чурки какие или монголоиды, и погнало "Хватит кормит..." и "Предатели..."

Какое НА ХУЙ "Русский помоги русскому!"

Они по телевизору будут смотреть как русских в отделившемся регионе режут и будут радоваться что именно истребляют, а не выгоняют, потому что к ним в удельное княжество не приедут и объедать не станут.

Скажу вам честно, камрады, современный российский политически любопытный обыватель это для меня открытие.
И до ОПИЗДЕНЕНИЯ неприятное!

[Егорий]

И, принимая изложенное в предыдущих постах как аксиоматическую базу (сам формулировал, без Кара-Мурзы, и если с ним совпадает, значит имеет право на рассмотрение):

нет оснований рассматривать подобный способ мышления указанной группы индивидуумов иначе как результат совершенно определенно направленного манипулятивного информационного воздействия, и последствия работы это именно россиянской пропагандистской машины (на оранжевый цвет, Майдан и Болотную условный рефлекс отторжения в виде мгновенного выделения слюны, истерии и припадков бешенства, "охранители", блядь)

Там вместо извилин не след от фуражки. Если бы! Там следы гусеничных траков. И поезжено - одним и тем же пропагандистским танком. След совпадает.

Сейчас пытаюсь по отпечатку следа проанализировать характеристики информационного "шушпанцера", который за двадцать всего лишь лет превратил моих сограждан и соплеменников даже не в точное зеркальное отражение их собратьев "покусанных свидомым верблюдом" на Украине - здесь хоть понятно все - а в толкиновских орков.

Пытаюсь выделить акценты воздействия и проследить механизм возникновения подобного образа мышления.

Да понимаю я, что на решения и действия руководства Российской Федерации они во всей массе своей, влияния не имеют. И что гебня продожит делать то, что задумала, и с Украиной, в частности, а уже озвучили устами Рогозина много чего веселого и не для этой шелупони вообще предназначенного.

Но такое же делать с людьми нельзя!

За двадцать лет из представителей "единой исторической общности советского народа" из государствообразующего русского суперэтноса сделать такое??? Отбросить потомков граждан Советского Союза по уровню мышления в период феодальной раздробленности Руси?



А если завтра, к примеру, Владимир Владимирович неудачно на заминированную трибуну взойдет или пулю в голову словит? Ведь есть реально варианты, иначе бы он не шхерился уже довольно приличное время с присущим профессионализмом.

Да и публичное озвучивание "болотными" планов по разделу России оно же не просто так идет, а в расчете на определенную уже выявленную почву и готовность к восприятию.

Так может не у одного меня сложилось впечатление, что готовы, субчики, можно приступать к "Перестройке 2"?

Впечатление будто в одно из любимых произведений юношества "Обитаемый остров" попал. Только не радует ни разу. В центр управления лучевыми башнями хрен попадешь и в какую сторону вернеры крутить фиг его знает, пока.

Чтобы что-то починить, надо досконально разобраться как оно устроено, как работало, и почему поломалось.

А здесь ведь не только мозги, здесь души - вообще боязно к таким объектам анализа и воздействия подступаться.

ЗЫ. И ведь не какая то выборка специфических уродов, модератором на ветке Муркелла, абсолютно нормальный, симпатичный, понятный, из наших, человек.

И на акции по книжкам там деньги собирали, на Авантюре, и на их фоне, тех, кто сдавал на книжки для украинских школ - вот такое массовое явление "охранителей - изоляционистов" со светящейся печатью на лбу "Россия всегда права! А Россия это то, что Российская Федерация сегодня, а не то, что она была вчера или будет завтра"

[танкист]

Чтобы что-то починить, надо досконально разобраться

не всегда и не везде так. Разбираться нужно, если кулаком по корпусу и тряска не помогли.

[Приазовец_]

"Россия всегда права! А Россия это то, что Российская Федерация сегодня, а не то, что она была вчера или будет завтра"

1. Да, Россия всегда права.

2. РФ - это еще не Россия. Ей еще предстоит стать Россией.

3. Никаким другим образом, кроме как на основе РФ, Россию не возродить.

в ответ на подобное свинство со стороны хохлов, вполне одобряют проводимую сегодня руководством России политику экономического удушения Украины

Дело не в "ответе на свинство". Это просто разумное поведение в отношении территории, отказывающейся (в отличие от Беларуси) взять курс на присоединение к РФ, т.е. на воссоздание России.

Не поощрять же тех, кто тебе "дули крутит".

[Егорий]

Дело не в "ответе на свинство". Это просто разумное поведение в отношении территории, отказывающейся (в отличие от Беларуси) взять курс на присоединение к РФ, т.е. на воссоздание России.

Не поощрять же тех, кто тебе "дули крутит".

Вы не поняли.

Эти обыватели всерьез думают, что это они Россия и это они совершают действия российского руководства и влияют на принятие им решений.

И точно также считают, что жители Украины властны над руководством своей страны в любой точке времени и возлагают на них ответственность за действия руководства Украины, за все время независимости и переносят отношение к этим действиям на людей, живущих на Украине, возлагают на них вину в "предательстве"! И такое отторжение на этом основании испытывают уже, что кушать могут через раз.

[Приазовец_]

Вы переоцениваете "обывателей". Я не встречал таких, кто "всерьез думают, что это они Россия и это они совершают действия российского руководства и влияют на принятие им решений". Может на "Авантюре" такие собрались? Будет время, загляну.

переносят отношение к этим действиям на людей, живущих на Украине, возлагают на них вину в "предательстве"!

А как относиться к тем, кто против вступления в Таможенный Союз?

Кстати, хорошая цитата по теме (дело было в Харькове):

Результаты референдума о независимости, конечно трагедия для русских и с той и с другой стороны. Но я хорошо помню повальное увлечение идеей отделения и мои споры с русскими на Украине по этому поводу. Чуть до драк не доходило.
И только пожилая дама, начальник планового отдела завода "Серп и Молот", грусно так, мне сказала
-Что-же они делают, все источники газо и нефтеснабжения в России. Все кооперационные связи нам же.
На, что ей радостно так, отвечали
-Да у нас море валютного товара, мы за свое продовольствие этого дерьма, вагон купим. Да и трубопроводы через нас идут, куда им еще газ продавать, не на Северный же полюс они его качать будут.
Вот такие разговоры были среди русских живущих на Украине в 1991 году
Тогда я первый раз услышал "у них" из уст русского.

http://forum.sevastopol.info/viewtop...1573&start=550

[танкист]

современный российский политически любопытный обыватель

Гм...
Делать по авантюре некие обобщения...
Не слишком ли примитивно?

[Приазовец_]

Делать по авантюре некие обобщения...
Не слишком ли примитивно?

Почему же? "Продвинутый" ресурс, многие уже давно там.

[Kombrig]

А я поддержу Егория.
В интернете действительно есть указанные им настроения и мнения. И это факт.

Собственно и у меня самого нет, нет да прошмыгнет мысль, относительно - "нам хорошо, а других потом подтянем".

Но тут же понимаю, что нам не будет хорошо в длительной перспективе, если не решим проблемы у своих границ.
Извините что кратко, но для оптимизма есть такие мысли:
- тырнет не вся аудитория России и это очевидно по тому кто и за кого в основном в интернете.
- обозначенные руководством РФ стратегические интересы России на будущее (расширение в рамках Евразии)

заставляют быть оптимистом.

А касаемо, что каждый может сделать.
Ну хотя бы проводить разъяснительные беседы в своем кругу, без рукопприкладства, а в спокойном режиме и с инфой , которой ой как много, как на нашем форуме так и у каждого из нас в голове.
Капля камень точит.

[Приазовец_]

если не решим проблемы у своих границ

Каким образом?

- обозначенные руководством РФ стратегические интересы России на будущее (расширение в рамках Евразии)

заставляют быть оптимистом.

А обозначенные руководством ВГН стратегические интересы на будущее (вступление в ЕС), не позволяют быть полным оптимистом.

[Береза]

ну очень много буковок.)) Спасибо за труд, Егорий.)

Касаемо мнения "что мы сами вершим свои судьбы"
Мне казалось, что все понимают, что политика делается наверху без участия отдельного гражданина или даже не
кой группы людей (народа). Нам постфактум остается пожинать плоды результатов своих выборов. Что на У, что в РФ. И зачастую мы сами не верим, что наш выбор на что-то влияет.

Касаемо "кто прав" У или РФ - да никто.
На мой взгляд между гражданами У. и РФ происходит момент соревновательности "у кого круче"
Пример жены украинского моряка-офицера показателен тут.
Вчера у вас было клево, мы лохи на десять рублей жили, сегодня иначе повернулось.
Это относится и к отдельным гражданам и к странам.
Земля круглая.

Касаемо "объединения в одну страну"
Мы все прекрасно понимаем, что такое возможно только в случае волевого решения руководства двух наших стран. Никакой референдум, ни тут, ни там, ни общий референдум русских-ничего не изменит.
Мы можем об этом говорить сколько угодно долго и желать этого сколько угодно долго, но воз будет там же.

Касаемо ГА и прочих ресурсов
Открою страшную тайну ,)))
Везде сидят живые люди, со своим опытом прошлого, со своим отношением, со своей психикой, со своими эмоциями... Без всякой пропаганды говорящие свои мысли.
И этих людей можно понять (и с той, и с другой стороны) Всегда был момент спора, соревнования у кого, где лучше, кто чего добился, кто куда вступил... Еще со времен СССР, и после его развала, принятия решения или принятия воли судьбы, люди, обыватели, на своем уровне смотрели где ж стало лучше-хуже. С появлением инета смогли высказываться открыто, а не только на кухнях.

Вем нам терпения это пережить.
А мы ведь и потом будем чубы друг другу рвать. Ога
а как же.

[Береза]

Обитатели Москвы, где непосредственно происходили и происходят ключевые события для всего пространства СССР, совершенно забыв, о том, что именно там начался весь бардак, закончившийся крахом державы, искренне считают, что жители окрестных территорий их "предали"

Вот это место мне хотелось бы выделить и понять о чем речь?

[Береза]

Какая там бандеровская свидомая пропаганда - просто заводишь речь о перспективах воссоединения на ведущем российском политическом аналитическом ресурсе - и показываешь колеблющемуся русскому или хохлу на Украине.

И лучшей аргументации за Евроинтеграцию и НАТО, уж во всяком случае для формирования устойчивого отторжения к Российской Федерации, населенной подобных типом, придумать нельзя.

На мой взгялд, РФ И Украина разошлись в двух принципиально важных для народа обеих стран вопросах.
Это вопрос отношения к США (понятно). НАТО
и второй вопрос - отношения к истории ВОВ и её героям.

Точнее так, РФ осталась приемником СССР в этих вопросах, Украина - нет.
Отсюда и все остальное-кто кого и чьё наследие предал.

[Kombrig]

если не решим проблемы у своих границ

Каким образом?

- обозначенные руководством РФ стратегические интересы России на будущее (расширение в рамках Евразии)

заставляют быть оптимистом.

А обозначенные руководством ВГН стратегические интересы на будущее (вступление в ЕС), не позволяют быть полным оптимистом.

Да ну нафиг. Какие там ЕС))
Их не примут и даже думаю ЕС к тому времени в нынешнем виде уже не будет.

Извиняюсь, за банальный и известны и вам ответ, но....
У нас всегда есть только один путь решить вопросы по своему периметру.
Стать сильными.

[Приазовец_]

Стать сильными

Именно. Сильная РФ - основа возрождения России.

[Егорий]

Вот это место мне хотелось бы выделить и понять о чем речь?

Обвинители всех скопом украинцев за антироссийскую политику украинского государства, живущие в Москве, совершенно уверены, что украинцы проголосовали за отделение на основании жизненных убеждений.

И даже откровенное признание одного из украинских камрадов, что давление о госовании за независимость на декабрьском референдуме проводилось по партийной линии не способно сдвинуть их с обвинительной позиции, обличающей всех жителей Украины в предательстве и смягчить реально негативно отношения к украинцам.

Сами же не способны проанализировать того влияния на события в стране, которое оказал московский митинговый шабаш конца 80х, октябрь 93 года, в котором то участвовали именно жители Москвы. И именно из столицы, как из идеологического центра "демократизации" расходилась волнами по державе волна "новых веяний" подорвавшая легитимность Союзной власти. Именно там произошел настоящий переворот, приведший к обрушению власти союзного руководства, провозглашение "независимости России".

Но в той части исторической памяти, которая касается роли россиян и, в частности, москвичей в разрушении СССР, подрыве легитимности советского руководства у них выставлен защитный блок. От ответственности за действия Ельцина по развалу СССР они освобождены. А за действия его, как Президента России уже готовы отвечать, как и за дворцовый переворот, в результате которого пришел к власти Путин, и за действия Путина и Дама.

Аргументация: Россия приняла декларацию о суверенитете в составе Союза, а Украина просто декларацию о Независимости и стала главным инициатором его разрушения. Причина Беловежских соглашений - реальный выход Украины из Союза подтвержденный референдумом. Хохлы виноваты в том, что отделились на референдуме. Россияне от них не отделялись.

О том, что россиян убедили на определенном этапе в том, что хватит подчинятся КПСС, а, значит, Союзному руководству не помнят, не принимают ответственности на себя.

Вот откуда "молодое государство, которому двадцать лет". С этого момента ведет отсчет легитимизация существующей власти РФ за счет убеждения общественности, обывателя, в том, что это он ее выбирает и принятие российским обывателем на себя ответственности за ее действия. За развал Союза, спуск красного флага с Кремля, он, в своих глазах ответственности
не несет. Несут ее в его глазах - жители Украины и других независимых республик. В том числе и русские на их территории.

Прибалтика в их глазах - чужая уже земля, как и Польша. Украина стремительно приближается по восприятию "свои- чужие" к Польше. Белорусы пока свои, но батька мятежный.

[Приазовец_]

давление о госовании за независимость на декабрьском референдуме проводилось по партийной линии

Какая партия давила?

хватит подчинятся КПСС, а, значит, Союзному руководству

Второе не следует из первого.

Прибалтика в их глазах - чужая уже земля, как и Польша. Украина стремительно приближается по восприятию "свои- чужие" к Польше. Белорусы пока свои, но батька мятежный.

Нет, земля не чужая. Чужие те, кто не хочет присоединения к России.

[Егорий]

На мой взгялд, РФ И Украина разошлись в двух принципиально важных для народа обеих стран вопросах.
Это вопрос отношения к США (понятно). НАТО
и второй вопрос - отношения к истории ВОВ и её героям.

Точнее так, РФ осталась приемником СССР в этих вопросах, Украина - нет.
Отсюда и все остальное-кто кого и чьё наследие предал.

Все намного сложнее и проще.

Жители Северной России, как и раньше, совершенно не представляют себе ни Украины как таковой, ни того, что это территория многовековой войны, ни разнородности проживающих на ее территории как минимум трех народов:запукров, малороссов и русских.

Им и в голову не приходит, что объединять их даже одним названием противоестественно, а тем более приписывать им всем скопом, причем от себя, какие-либо стереотипы. В том числе касающиеся ВОВ. Они видят памятники Шухевичу и Бандере на ЗУ, установке которых государство не препятствует на ЗУ и возлагают вину за это на всех жителей Украины, хотя сами нести ответственности за то, что происходит, например, в Чечне или Татарстане тоже не могут (да никто и не возлагает)
Представление об Украине как о нескольких враждебных друг другу анклавах, объединенных одной государственной властью, как это и есть на самом деле, у них отсутствует. А так как центральная власть на Украине всегда антироссийская, вина за это автоматически распространяется ими на всех жителей Украины.
В том числе и за события во Львове 9 мая.

[Приазовец_]

объединять их даже одним названием противоестественно

Вот это верно. После восстановления России эта территория не должна быть единой.

Представление об Украине как о нескольких враждебных друг другу анклавах, объединенных одной государственной властью, как это и есть на самом деле, у них отсутствует.

Далеко не у всех. Процентов 20-25 это понимают.

[Егорий]

Какая партия давила?

КПУ непосредственно убеждала. Практически весь существовавший на Украине советский аппарат.
Для меня тоже в диковинку стало это открытие. Я как раз за несколько месяцев до этого в Россию уехал. Не наблюдал и считал результаты референдума, вплоть до вчерашнего дня, чистой воды фальсификацией.

Но ведь в РФ то на фоне антикоммунистического переворота произошла люстрация аппарата, КГБ, а на Украине КПУ сохраняла влияние еще в восточных и южных регионах.
И вот тогда, я думаю, создание независимой Украины и не вхождение ее в обновленный Союз было гарантией для украинских комитетчиков и коммунистических аппаратчиков для избежания люстраций, что, по факту, и удалось реализовать. Украинская советская коммунистическая элита отсоединилась, повлияв убеждением и админ. методами на украинское население, от российской антисоветской и антикоммунистической.

[Kombrig]

Нам в этой дискуссии не надо сваливаться в штопор по поиску виноватого.
Не найдем. ИМХО

Да и спорить с тем, что рыба сгнила с головы также бесперспективно.
Парад суверенитета начали одномоментно несколько предателей.
Система не родила тогда никого, кто бы мог спасти СССР и народ в том числе столичный радостно гулял с триколором по улицам.
Но...
задолго до всего этого я уже слышал от советских офицеров , призванных в ЮГВ, фамилии, которых были украинскими фразочки: "Мы без вас прокормим весь мир."
Было? было..
Как грится заскучали в СССР все республики, окрылились и решили что все могут без русских.

По сему работа, которая проводилась сторонними наблюдателями,была изрядно упрощена.
Почва была благодатная так сказать.
Тем более при строительстве СССР был "подложен" такой классный подарок - территориальное деление по национальному признаку.

Собственно поэтому сейчас все чаще раздаются голоса о продолжении УКРУПНЕНИЯ регионов РФ. Правильно делают.
Эмпирически в одной из лабораторий, (адрес не скажу), было доказано, что стоит только США назвать один штат в честь...мексиканцев, как уже через 10 лет США придется вести войну на своей территории...

Поэтому.

Судьбе было угодно, чтобы украинством переболели.
Трудно быть провидцем без хрустального волшебного шара, однако, предположу, что уже через 2 года мы увидим изменения на геополитическом поле Европы. И верю они будут в нашу пользу.

[танкист]

Жители Северной России

Эт чо?

[Приазовец_]

а на Украине КПУ сохраняла влияние еще в восточных и южных регионах

В южных - возможно.

В Донбассе - нет. КПУ не имела никакого влияния. А вот стачкомы - у тех влияние было.

Я как-то зашел на площадь перед донецким обкомом, которая вся была занята бастовавшими шахтерами.

Был свидетелем сценки: к бастующим подошел директор шахты (кажется, "Бутовской") в сопровождении партийного деятеля. Так с директором шахтеры говорили, а "партейного" матюками прогнали и предупредили, что еще раз появится - так "начистят е...ло".

Какое уж там "влияние".....

[Приазовец_]

в РФ то на фоне антикоммунистического переворота произошла люстрация аппарата, КГБ

Иллюзия.

[Приазовец_]

заскучали в СССР все республики, окрылились и решили что все могут без русских

Это было. Они все решили, что они "не хуже русских". Жизнь оказалась сложней.

[Береза]

Обвинители всех скопом украинцев за антироссийскую политику украинского государства, живущие в Москве, совершенно уверены, что украинцы проголосовали за отделение на основании жизненных убеждений.

Сами же не способны проанализировать того влияния на события в стране, которое оказал московский митинговый шабаш конца 80х, октябрь 93 года, в котором то участвовали именно жители Москвы.

Со времен СССР у нас было две "беды"
Первая-Москва живет за счет остальной России
Вторая - РСФСР живет на счет Украины, Казахстана и далее по тексту.

Святая уверенность, что "Уж мы то без них хорошо будем жить, а вот они пусть попробуют" и сыграло свою зловещую роль в развале. Точнее в ускорении развала Союза.
(Именно отсюда идут все нынешние разговоры " кому лучше" и "кто сам с усами" )

Соглашусь с тем, основные события произошли на территории Москвы, но я не припомню, чтобы в Москве были свои кузбасские (к примеру) шахтеры. То есть. обвинять именно жителей Москвы в развале чего-либо (событиях 89-93 годов) - не серьезно. Как минимум.
Вы же помните шахтерское движение по всей стране...
Можно говорить, что это был "проект гебни и лично товарища Горбачева" - тогда это да, из Москвы идет. Но жители тут никаким боком..
Если только вышли в поддержку тех самых шахтеров. СтОит ли жителей Москвы в этом обвинять?

т ответственности за действия Ельцина по развалу СССР они освобождены. А за действия его, как Президента России уже готовы отвечать, как и за дворцовый переворот, в результате которого пришел к власти Путин, и за действия Путина и Дама.

Нет, не освобождены, Поверьте, нам очень стыдно за того президента и за то время.
Но, я лично, ему имею сказать одно! хорошее слово за Путина. Нам повезло . И пусть Ельцин выбирал себе приемника, который лично его семью не тронет, пусть. Для нас это обернулось выгодой. Как мне видится.

Прибалтика в их глазах - чужая уже земля, как и Польша. Украина стремительно приближается по восприятию "свои- чужие" к Польше

Прибалтика всегда была чужая. А касаемо Украины я уже писала -

Точнее так, РФ осталась приемником СССР в этих вопросах, Украина - нет.

[Kombrig]

заскучали в СССР все республики, окрылились и решили что все могут без русских

Это было. Они все решили, что они "не хуже русских". Жизнь оказалась сложней.

Дело даже не в том, кто хуже или хуже.
Просто все больше откровений появляется с каждым годом для тех же украинцев.
Как оказалось житница СССР - без СССР очень быстро перестала ей быть.

[Береза]

Нам в этой дискуссии не надо сваливаться в штопор по поиску виноватого.
Не найдем. ИМХО

Верно!
Ибо
Жить прошлыми обидами, укорять друг друга, глупо и совсем непродуктивно.