Московская весна. 2012-???? гг.

[Kombrig]

"Без идеологии Россия не кулак, а растопыренные пальцы. Сам я евразиец, люблю Гумилева, Савицкого, да и Дугина могу иногда почитать. Однако идеология должна быть простой и понятной, а главное – приемлемой для подавляющей части населения. Остальная несогласная с ней часть добровольно свалит на Запад."

"на постамент поставить, знаменами обставить, и с песнями, с речевками, вокруг маршировать!"(с) эхехе, стареющие дети советской пионэрии... когда ж они поймут, что не бывает идеологий ни для всех, ни для "подавляющего большинства". с тем же успехом можно "универсальную религию" изобретать.

У каждого свой взгляд на проблему. Я так понимаю Вы индивидуалист. Это очень хорошо.
Но ...вся история человечества говорит о том, что выживают люди только в стае/партии/племени/государстве с учетом наличия , объединяющей их накрепко идеи - поесть, поспать, открыть новые земли/ отбиться от врагов/набить карманы/удрать из страны.

[glava]

Тюфячки так задорно скандируют "Па-лач, па-лач!", что их слова могут однажды материализоваться. Хотя бы по турецкому сценарию в части действия "палачей" в форме полиции

с этим - к Фрейду

[glava]

, что не бывает идеологий ни для всех, ни для "подавляющего большинства". с тем же успехом можно "универсальную религию" изобретать.

правда?
Идеологии не бывает для животных - они живут ради поесть/размножится.
Если у государства нет идеологии - рано или поздно встанет вопрос - а ЗАЧЕМ нам это государство?
Нет,правда- заработать можно и за границей, и неплохо,наверное,заработать.
В чем смысл именно ЭТОГО государства,цель - в чем?

[Дохляк]

У каждого свой взгляд на проблему. Я так понимаю Вы индивидуалист. Это очень хорошо.

нет, и не хочу им быть, так как считаю, что это плохо.

Но ...вся история человечества говорит о том, что выживают люди только в стае/партии/племени/государстве с учетом наличия , объединяющей их накрепко идеи - поесть, поспать, открыть новые земли/ отбиться от врагов/набить карманы/удрать из страны.

правильно. абсолютно. но с одним критически важным дополнением: общество не может быть однородным. а искусственная однородная "вырезка" не может выжить самостоятельно.

[Kombrig]

У каждого свой взгляд на проблему. Я так понимаю Вы индивидуалист. Это очень хорошо.

нет, и не хочу им быть, так как считаю, что это плохо.

Но ...вся история человечества говорит о том, что выживают люди только в стае/партии/племени/государстве с учетом наличия , объединяющей их накрепко идеи - поесть, поспать, открыть новые земли/ отбиться от врагов/набить карманы/удрать из страны.

правильно. абсолютно. но с одним критически важным дополнением: общество не может быть однородным. а искусственная однородная "вырезка" не может выжить.

Почему вырезка? При Империи Российской или при СССР все потеряли индивидуальность? Другое дело, что Вы справедливо отмечаете, что идеология должна меняться, а не копировать то , что было ибо общественные отношения вместе с базисом претерпевают изменения. Никто и не будет кроить на этом поле костюм из лекал СССР напрямую. Даже тот же самый Николай Злобин- политолог то ли из США то ли из России признал, к примеру, что Народный Фронт это ноу-хау этого века. В США кстати Барак тоже что то подобное хочет мутить ибо партии по-большому счету себя изживать начали. Нужна другая платформа, но люди ...наши люди без идеи превращаются в стадо, которое того и гляди потопчет друг друга.

[Dimson]

Не надо путать неоднородность общества и равенство прав/возможностей для любой неоднородности.
Например, есть законопослушные граждане -их большинство, есть преступники, есть ОПГ. Должно ли государство дифференциировать возможности для этих трёх групп или отдать всё на откуп общественных движений? Дескать, невидимая рука (тм) сама расставит всех по местам, а если законопослушные не противопоставят ОПГ свои общественные структуры, то и сами виноваты. А роль государства при этом какова? Выйти в третьем акте, сказать "кушать подано" и умыть руки?

[Дохляк]

правда?
Идеологии не бывает для животных - они живут ради поесть/размножится.

а у конкретных социальных групп идеология всегда есть, хотя и далеко не всегда оформленная.

Если у государства нет идеологии - рано или поздно встанет вопрос - а ЗАЧЕМ нам это государство?

а с чего вы взяли, что идеологии нет у государства? у нашего государства-то как раз идеология есть. идеология административно-командной системы. только это не идеология общества в целом, так как государство не равно обществу, и равно ему быть не может -- по определению. оно его часть.

а общество, как ему и положено, формирует различные идеологии. соответственно социальным группам и историческому периоду. у нас, к примеру, на данный момент, кризис роста, что определяет обострение противоречий между интересами основных социальных групп. что и отражено в появлении соответствующих антагонистичных идеологий.

разговоры про "государственную идеологию" означает банальную хотелку ликвидировать противоречие за счет игнорирования (либо полной ликвидации) противостоящих социальных групп вместе с их интересами.

исторические корни сего психологизма я вижу в памяти о советском прошлом, в воспоминаниях о единой идеологии -- при полном забывании того, что тогдашнее идеологическое "единство" было достигнуто путем неиллюзорной "диктатуры пролетариата" и ликвидации (вплоть до физического истребления) "несогласных" КЛАССОВ.

[Дохляк]

Не надо путать неоднородность общества и равенство прав/возможностей для любой неоднородности.
Например, есть законопослушные граждане -их большинство, есть преступники, есть ОПГ. Должно ли государство дифференциировать возможности для этих трёх групп или отдать всё на откуп общественных движений? Дескать, невидимая рука (тм) сама расставит всех по местам, а если законопослушные не противопоставят ОПГ свои общественные структуры, то и сами виноваты. А роль государства при этом какова? Выйти в третьем акте, сказать "кушать подано" и умыть руки?

различные виды деятельности требуют разной степени централизации. оборона страны, например, требует максимальной. юстиция, правопорядок, в значительной мере, тоже. производство -- в меньшей степени. и т.д. спектр длинный и разнообразный. торговля уже практически децентрализованная штука, по сути своей.

пока у нас переходный период, государству приходится много чем заниматься, чем по-хорошему должны были бы заниматься общественные организации. это нормально, я считаю -- но надо помнить, в какую сторону идет исторический процесс, и не тормозить его попусту. а идет он в сторону снижения роли государств вообще, в мировом масштабе. это не считая того, что у нас роль государства и так великовата, относительно.

а положение в мире сейчас такое, мутное положение... что о нынешнем отставании (казалось бы, безобидном) может статься, что очень больно будет вспоминать, лет через 20 уже.

[Kombrig]

Если верить Маркову, то...

http://www.znak.com/urfo/articles/10...40/100797.html


«Заговор провалился, они подняли лапки вверх. Но дайте слабину, и они снова начнут строить козни»

- Бывший первый замглавы президентской администрации, теперь уже экс-вице-премьер Владислав Сурков был причастен к этому заговору?



- Насколько я понимаю, этот заговор и был одной из причин, по которым он перешел из администрации в правительство. Он принадлежал к внутриэлитной фронде, и, насколько я понимаю, в заговоре ему отводилась важная роль – парализовать предвыборную кампанию ЕР из администрации президента.



- А экс-министр финансов Алексей Кудрин в заговоре участвовал? Он ведь выступал на протестных митингах в декабре 2011 года.



- Нет, Кудрин в заговоре не участвовал, потому что он является личным другом Путина. Он сохранил ему лояльность, а на митинги можно куда угодно ходить. Суть в том, что у значительной части наших элит сейчас есть две лояльности – одна, как и у всей страны, Кремлю. А другая – мировой олигархии, Лондону и Нью-Йорку. Когда интересы этих групп совпадают, конфликта в двойной лояльности нет, но когда они противоположны, каждый выбирает, кому он будет теперь лоялен – Путину или мировому олигархату. Участники заговора поддержали мировую олигархию, Кудрин поддержал Путина.



- Что будет дальше? Заговор провалился?



- Конфликт далек от разрешения. Вокруг правительства, в экспертных кругах, в экспертном совете при правительстве осталось огромное количество людей с двойной лояльностью. Половина из них ходит на митинги и кричит «Путин, уходи». Рано или поздно им придется решать, с кем они. Более того, это касается не только системных либералов – люди с такой двойной лояльностью есть и среди чекистов, которые сперва были лояльны только Путину, а теперь и своим миллиардам. В обеих этих командах есть глубокий… если не раскол, то драма, поэтому Россия стоит перед жизненной потребностью серьезного переформатирования истеблишмента.

[glava]

общество, как ему и положено, формирует различные идеологии. соответственно социальным группам и историческому периоду. у нас, к примеру, на данный момент, кризис роста, что определяет обострение противоречий между интересами основных социальных групп. что и отражено в появлении соответствующих антагонистичных идеологий.

Все так- но ведь должна быть и некая равнодействующая

[glava]

- Конфликт далек от разрешения. Вокруг правительства, в экспертных кругах, в экспертном совете при правительстве осталось огромное количество людей с двойной лояльностью. Половина из них ходит на митинги и кричит «Путин, уходи». Рано или поздно им придется решать, с кем они. Более того, это касается не только системных либералов – люди с такой двойной лояльностью есть и среди чекистов, которые сперва были лояльны только Путину, а теперь и своим миллиардам. В обеих этих командах есть глубокий… если не раскол, то драма, поэтому Россия стоит перед жизненной потребностью серьезного переформатирования истеблишмента.

Какая новость....
Такое состояние нашей элиты периодически возникает (при Годунове,при Петре,при Николае 2-м,при Горбачеве - к примеру).

[Приазовец_]

при правительстве осталось огромное количество людей с двойной лояльностью. Половина из них ходит на митинги и кричит «Путин, уходи»

Говорят, вчера там видели Федотова, Сванидзе и Лукина.

[Dimson]

но надо помнить, в какую сторону идет исторический процесс, и не тормозить его попусту. а идет он в сторону снижения роли государств вообще, в мировом масштабе. это не считая того, что у нас роль государства и так великовата, относительно.

Ага, надо помнить... Но не надо забывать и того, что в случае резкой смены вектора исторического процесса, те кто были впереди - окажутся последними, а те, кто не спешили в первые ряды - таки будут первыми

Для меня не очевидно, что исторический процесс в мировом масштабе идёт в сторону снижения роли государства.
Думаю, как раз наоборот: те государства, которые снижают своё участие в жизни общества - обречены. Это касается в основном Европы. А вот в САСШ сегодня наблюдается как раз небывалое для этого государства усиление его роли в жизни общества

[Dimson]

Говорят, вчера там видели Федотова, Сванидзе и Лукина.

Видели:

[Дохляк]

Все так- но ведь должна быть и некая равнодействующая

для государства идеологией должна быть законность, я считаю. это главный приоритет, если мы хотим мобилизовать силы общества на развитие. сильное государство ради законности. административный произвол, "дышло", "телефонное право", "ручное управление" -- это все то, что низводит общество в архаичное состояние, лишает его сил и воли.

закон на первом месте.

только вот... только нереально это. придется целые поколения чиновников отправить в пешее путешествие. а кто это сделает, если у нас чиновничество-то и есть гегемон?

[Дохляк]

Ага, надо помнить... Но не надо забывать и того, что в случае резкой смены вектора исторического процесса, те кто были впереди - окажутся последними, а те, кто не спешили в первые ряды - таки будут первыми

Для меня не очевидно, что исторический процесс в мировом масштабе идёт в сторону снижения роли государства.
Думаю, как раз наоборот: те государства, которые снижают своё участие в жизни общества - обречены. Это касается в основном Европы. А вот в САСШ сегодня наблюдается как раз небывалое для этого государства усиление его роли в жизни общества

вне зависимости от того, изменится ли направление или нет, если государство потеряет управление, дело кончится катастрофой. но потеря управления будет зависеть не от того, насколько судорожно оно цепляется за свои рычаги, а насколько осознанно и правильно ими действует.

в любом случае, дело не столько в том, что делать с государством, сколько в том, что делать с обществом. в целом, баланс в мире движется от иерархических административных структур в сторону сетевых общественных, но следовать этому процессу следует не ослаблением государств, а помогая развитию общественных структур.

возможно, уже через пару десятков лет решать будут не те, чье государство сильнее, а чьи сетевые структуры сильнее. печально будет отстать. и США тут, кстати, клювом не щелкают...

[Valtapan]

Увы... Но и это:

сильное государство ради законности

не может быть принято как идеология государства (самоцель)... Бо законы тоже разные бывают. См., например, современную Францию...
Как раз тот случай, когда соблюдение государством законности приведет рано или поздно существующее общество к деградации и замене его иным обществом... Более благоразумным... во всяком случае, в некоторых вопросах...

[Valtapan]

в целом, баланс в мире движется от иерархических административных структур в сторону сетевых общественных

Где?
Или мы под миром понимаем ... э-э-э-э ... большой полуостров на западе Евразийского континента?

возможно, уже через пару десятков лет решать будут...

...совсем другие государства... Не те, с которыми принято считаться сейчас... (ну может не черз пару десятком а чуть подольше... не суть)
И таки да

и США тут, кстати, клювом не щелкают...

обеспечивая (пытаясь, во всяком случае) себе обределенный задел в будущем мироустройстве... В т.ч. и топя эвентуальных противниковпртнеров с помощью сетевых структур...

[glava]

для государства идеологией должна быть законность, я считаю. это главный приоритет, если мы хотим мобилизовать силы общества на развитие. сильное государство ради законности. административный произвол, "дышло", "телефонное право", "ручное управление" -- это все то, что низводит общество в архаичное состояние, лишает его сил и воли.

Наша задача - соблюдение правил личной гигиены,иначе все у нас пойдет через жопу

(с) ДМБ.
Вообще-то законность - это не цель,это - атрибут государства. Как и гимн,флаг и пр

[Дохляк]

Увы... Но и это:

сильное государство ради законности

не может быть принято как идеология государства (самоцель)... Бо законы тоже разные бывают. См., например, современную Францию...

Как раз тот случай, когда соблюдение государством законности приведет рано или поздно существующее общество к деградации и замене его иным обществом... Более благоразумным... во всяком случае, в некоторых вопросах...

и хто их только принимал, законы эти... марсиане, наверное, а вовсе не французы. бедным французам только одно и остается, ради спасения Франции законы не соблюдать. а может, попробовать их принимать правильные?


не в тему, но как-то так: я тут недавно книжку Сан-Антонио перечитывал, "Правила хорошего тона". в 1965 году написанную. а первый раз читал в студенческие годы еще. тогда многое казалось просто забавным, ну странным немного. а сейчас вижу, что мы с ними во многом разные. некоторые установочки глаз режут, хотя и общее тоже есть. вот в частности, не чувствую, что французы от души стеной встанут против извращенцев. похеру им это, в целом.

у них там был такой закон забавный, ПАКС. типа недо-брак такой. задумывался для пидерасов, а жениццо им стали внезапно нормальные люди. аж 95, что ли, процентов. так что в Бельгии пришлось специальную оговорку сделать, когда с френчей копипастили, чтоб только гомосекам так можно, а гетеросекам ни-ни.


короче, французская душа дело темное, со своей бы разобраться.

[Дохляк]

Наша задача - соблюдение правил личной гигиены,иначе все у нас пойдет через жопу

(с) ДМБ.
Вообще-то законность - это не цель,это - атрибут государства. Как и гимн,флаг и пр

а цель у государства одна, самосохранение. все остальное -- средства и атрибуты.

[Dimson]

вне зависимости от того, изменится ли направление или нет, если государство потеряет управление, дело кончится катастрофой. но потеря управления будет зависеть не от того, насколько судорожно оно цепляется за свои рычаги, а насколько осознанно и правильно ими действует.

в любом случае, дело не столько в том, что делать с государством, сколько в том, что делать с обществом. в целом, баланс в мире движется от иерархических административных структур в сторону сетевых общественных, но следовать этому процессу следует не ослаблением государств, а помогая развитию общественных структур.

В общем согласен. Но тогда нужно говорить именно о степени судорожности дёргания за рычаги. Если торжественно объявить, что тот или иной рычаг больше применяться не будет, то это гарантированная обочина или встречный столб.

возможно, уже через пару десятков лет решать будут не те, чье государство сильнее, а чьи сетевые структуры сильнее. печально будет отстать. и США тут, кстати, клювом не щелкают...

Возможно - да, а возможно и нет. Пару десятков лет назад точно также говорилось о постиндустриальном обществе. Дескать, материальное производство - прошлый век, этим будут заниматься отсталые страны. А правильные парни проведут деиндустриализацию и будут жировать исключительно с инноваций и инвестиций.
Как выяснилось сейчас, эти мечтания разбились о суровую действительность.
Так же и с сетевыми структурами: может что-то за этим стоИт, а может - очередной пузырь, коих в конвульсиях капитализма в крайние годы было как грязи в канаве.

[Kombrig]

Наша задача - соблюдение правил личной гигиены,иначе все у нас пойдет через жопу

(с) ДМБ.
Вообще-то законность - это не цель,это - атрибут государства. Как и гимн,флаг и пр

а цель у государства одна, самосохранение. все остальное -- средства и атрибуты.

а какая цель у человека в конечном виде... разве не самосохранение? И тогда , увязав цель каждого индивидуума с государством. К чему можем притопать?

[Дохляк]

Где?
Или мы под миром понимаем ... э-э-э-э ... большой полуостров на западе Евразийского континента?

международные банки, транснациональные корпорации, военно-политические блоки, внегосударственные национальные движения (типа мусульманских), террористические сети... мало?

обеспечивая (пытаясь, во всяком случае) себе обределенный задел в будущем мироустройстве... В т.ч. и топя эвентуальных противниковпртнеров с помощью сетевых структур...

начнем с того, что США изначально не "обычное" национальное государство, прямо а интернациональный конструкт, прямо с момента рождения. и на его базе сетевые структуры развиваются не первую сотню лет. в этом смысле США есть продолжение Европы, ее передовая лаборатория социального развития. политика США не является национальной в том смысле, как к примеру, политика Германии в имперский период. это в первую очередь, база для интернационального сообщества.

не-не, ни слова про ЖОП!

но в каждой шутке...

[Dimson]

а цель у государства одна, самосохранение.

И в этом она на 146% совпадает с целью общества, не так ли?

[Dimson]

международные банки, транснациональные корпорации, военно-политические блоки, внегосударственные национальные движения (типа мусульманских), террористические сети... мало?

Этому всему не одна сотня лет уже. Чего именно сейчас полошиться?

[Дохляк]

В общем согласен. Но тогда нужно говорить именно о степени судорожности дёргания за рычаги. Если торжественно объявить, что тот или иной рычаг больше применяться не будет, то это гарантированная обочина или встречный столб.

да.

Возможно - да, а возможно и нет. Пару десятков лет назад точно также говорилось о постиндустриальном обществе. Дескать, материальное производство - прошлый век, этим будут заниматься отсталые страны. А правильные парни проведут деиндустриализацию и будут жировать исключительно с инноваций и инвестиций.
Как выяснилось сейчас, эти мечтания разбились о суровую действительность.

а мыслили-то, в принципе, правильно, хотя и несколько односторонне. тем не менее, разделение произошло, нехилая часть производства действительно была вынесена в Азию, и это вполне себе работает. хотя и не так уж гладко, как было на бумаге.

Так же и с сетевыми структурами: может что-то за этим стоИт, а может - очередной пузырь, коих в конвульсиях капитализма в крайние годы было как грязи в канаве.

увидим.

хотя по-моему, уже после 9.11 можно было выводы сделать.

[Дохляк]

а цель у государства одна, самосохранение.

И в этом она на 146% совпадает с целью общества, не так ли?

нет. общество может существовать и вне государства, и в "чужом" государстве, для него это не вопрос выживания. но с государством все-таки намного лучше (особенно, в эпоху расцвета империализма вопрос обострялся). сейчас развивается обратная тенденция, "космополитизм". вплоть до самых тупых его форм, типа "поравализма". тут вообще процесс колебательный, но в целом, привязка "к земле" неуклонно становится все слабее. увы, людей все больше, а землица-то того...

Этому всему не одна сотня лет уже. Чего именно сейчас полошиться?

ТНК совсем недавно вообще не было, международные террористические сети появились еще позже. в более ранние времена все это не выходило за национальные рамки. торговля и обслуживавшее ее банковское дело имеют более длинную историю, но до выхода производства на транснациональный уровень и они были ограничены.

на сетевые структуры работают два основных фактора: развитие коммуникационных технологий и повышение уровня образования и самосознания "простых людей". это последствие индустриальной эпохи, ее следующий этап.

[Самогон]

А вот в САСШ сегодня наблюдается как раз небывалое для этого государства усиление его роли в жизни общества

Именно так

[Дохляк]

- Конфликт далек от разрешения. Вокруг правительства, в экспертных кругах, в экспертном совете при правительстве осталось огромное количество людей с двойной лояльностью. Половина из них ходит на митинги и кричит «Путин, уходи». Рано или поздно им придется решать, с кем они. Более того, это касается не только системных либералов – люди с такой двойной лояльностью есть и среди чекистов, которые сперва были лояльны только Путину, а теперь и своим миллиардам. В обеих этих командах есть глубокий… если не раскол, то драма, поэтому Россия стоит перед жизненной потребностью серьезного переформатирования истеблишмента.

не думаю, что Путин когда-либо был такой фигурой, чтоб держать сколько-нибудь серьезные силы на лояльности лично себе. скорее он был (и остается) компромиссной фигурой, достаточно адекватно выражающей интересы здоровой части российской бюрократии, и при этом качественно отражающей настроения значительной части общества.

но указанную проблему "двойной лояльности" элит это не решает. ее вообще очень сложно решить...

[BWolF]

А роль государства при этом какова? Выйти в третьем акте, сказать "кушать подано" и умыть руки?

Нет.
Налоги собрать.

И распределить по справедливости...

[Valtapan]

А роль государства при этом какова? Выйти в третьем акте, сказать "кушать подано" и умыть руки?

Нет.
Налоги собрать.

И распределить по справедливости...

А для начала определить: в чью пользу будет справедливость...

[Dimson]

нет. общество может существовать и вне государства, и в "чужом" государстве, для него это не вопрос выживания. но с государством все-таки намного лучше (особенно, в эпоху расцвета империализма вопрос обострялся).

Но цели самосохранения-то всё равно общие, да? Поэтому государство и общество в обеспечении этой цели союзники

сейчас развивается обратная тенденция, "космополитизм". вплоть до самых тупых его форм, типа "поравализма". тут вообще процесс колебательный, но в целом, привязка "к земле" неуклонно становится все слабее. увы, людей все больше, а землица-то того...

Это тоже старая песня о главном. Первыми её запели представители самого древнего народа, успешно споравалитившие за тысячи лет во все страны и континенты, исключая разве что Пингвинию (Антарктиду)
Кроме того, аргумент за поравалить, что землицы - того, в России звучит странно. Мы - не самая перенаселённая страна

ТНК совсем недавно вообще не было

Британская и голландская Ост-Индские компании появились более 400 лет назад. Чем же они не транснациональные корпорации?

международные террористические сети появились еще позже

Ну это тоже - как сказать. Я бы смело назвал казачьи банды до насала XVIII века именно террористическими и не гнушавшимися международной кооперацией с иноплеменными коллегами. Да и позже любители этого способа ведения политической борьбы слетались целыми стаями туда, где пахло жаренным.

на сетевые структуры работают два основных фактора: развитие коммуникационных технологий и повышение уровня образования и самосознания "простых людей". это последствие индустриальной эпохи, ее следующий этап.

А на кого или на что будут работать сами сетевые структуры? Развитие коммуникационных технологий качественно ничем не отличаются от появления кино телевидения, а ранее - доведения уровня образования до поголовного. Это просто инструменты, которыми может воспользоваться общество и государство. А вот КАК они этим воспользуются и КУДА это приведёт - однозначного ответа нет. Может - к тотальному контролю со стороны государства за индивидуумами, а может - к ликвидации национальных государств и возникновению мирового Надгосударства. Я лично склоняюсь к первому, именно в силу неоднородности человеческого общества. Ведь, если продвинутое государство отпускает вожжи, чтобы выйти на новый уровень контроля своего общества, объективно оно ослабевает и становится уязвимым для менее продвинутых государств и обществ, не доросших ещё до такой высокой ступени. Что мы и видим в Европе. И никакие технологии, ни комуникационные, ни военные не помогают, когда солдату, государеву человеку, отрезают голову тесаком для мяса в паре кварталов от заседающих парламента и правительства, а у государства уже нет силы дать адекватный ответ, кроме призыва жить дружно, а солдатам не провоцировать приезжих сограждан видом военной формы. Тут выхода ровно два: либо государство и создавшее его общество отомрут под напором чужаков, либо общество найдёт в себе силы и сделает то, на что не может решиться государство. И в том, и в другом случае сетевые структуры будут в помощь победителям, но результаты выглядят противоположными