Московская весна. 2012-???? гг.

[танкист]

Я ж про НЕБО... Причём тут Германия и Содом?

Уфф... При том, что ты легко взяла закон, сутью которого является "общий нравственный знаменатель всех социально упорядоченных отношений между людьми", т. е. то, что местные люди сочтут сегодня нравственным (завтра, когда советские войска придут, передумают, конечно, но до следующего раза, когда опять передумают) и пытаешься его применить к Евангелию ("весть" в переводе), которое тебе совершенно прямо говорит: соблюдаешь Закон (уж даже не про местечковые нравственные порядки речь) и только - не войдёшь в Царствие.
Ладно, "волны" у нас разные, тут нужно долго и углубленно беседовать, чтобы находить общие "гармоники" Оставим на сегодня эту тему.

[crazyvird]

[Дохляк]

Я тебе по секрету скажу: а её, справедливости, вообще нигде нет. Ни на Земле, ни, тем более, на Небе - нигде.

В одной книжке у Ларри Нивена в ходу было такое ругательство -- "ненис". Означало оно сокращение от "нет никакой справедливости" (а не то, что все подумали).

[Дохляк]

Как ты мыслишь, в Германии 30-х, 40-х был тот "общий нравственный знаменатель", во Франции 1812? А в Содоме? А все 120 лет постройки Ноем некоего корыта? Нет, Галь, это все мимо и попытка притянуть.

Действующий в природе закон справедливости довольно мало похож на то, как его себе представляет общественное сознание.

[crazyvird]

Действующий в природе закон справедливости довольно мало похож на то, как его себе представляет общественное сознание.

Во-во. И пока не разведётся много волков - охотятся на лосей и зайцев

[crazyvird]

[танкист]

Действующий в природе закон справедливости довольно мало похож на то, как его себе представляет общественное сознание.

Так и в природе справедливости нет - там другие законы, этим словом не описываемые. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..." Зато примечательно, что в природе, среди животного и растительного мира, ни зла, ни греха нет, абсолютно нету.

[crazyvird]

Зато примечательно, что в природе, среди животного и растительного мира, ни зла, ни греха нет, абсолютно нету.

На заре человеческой цивилизации их тоже не было, пока сильный не припряг умного, что бы обосновать своё право

[Dimson]

Так и в природе справедливости нет - там другие законы, этим словом не описываемые. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."

Ну, почему же нет? Скушали ведь кого? Того, кто оказался слаб, глуп или болен. А сильный/быстрый, хитрый и здоровый убежал, спрятался и дал потомство. С точки зрения Природы - высшая справедливость.

[Дохляк]

Так и в природе справедливости нет - там другие законы, этим словом не описываемые. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..." Зато примечательно, что в природе, среди животного и растительного мира, ни зла, ни греха нет, абсолютно нету.

Добро и зло человек воспринимает искаженно -- через кривое зеркало эгоцентризма. В котором весь мир отражается как дар вселенской силы лично ему, любимому, возведенный и вертящийся вокруг его бесценной персоны. А иллюзию всегда шатает.

[танкист]

Того, кто оказался слаб, глуп или болен. А сильный/быстрый, хитрый и здоровый убежал, спрятался и дал потомство.

Прямо сказка какая-то. Не, ну я понимаю, урбанизация, то да сё и всё такое...
Это если еды много бегает - тогда начинаем со "слабого, глупого, больного" - зачем тратить больше сил, чем требуется. А вот если голодно (год, через год) - тогда "сильный/быстрый, хитрый и здоровый" не поможет и не спасёт.

[Dimson]

А какая разница? Просто замените внутривидовую "справедливость" на межвидовую.
Называется эта справедливость - естественный отбор.
Динозавры и мамонты вымерли - это несправедливо?

В человеческой интерпритации справедлитвость окрашена этически. А в природе справедливость - синоним закономерности.

[танкист]

Уфф... Ну, во-первых, "В человеческой интерпритации справедлитвость окрашена этически" - дело вовсе второстепенное. Все таки у человеков эгоизм и собственная задница всегда ближе к телу, поэтому, если врага бьют - справедливо, если меня - какая в том справедливость, я же красивый/умный/работящий/безобидный/добрый и т. д. Поэтому и этик этих - сколько народу, - столько и этик, т. е. справедливостей. Ну а во-вторых, уж как сюда "закономерность" привязать, вот даже и не соображу. Так-то пока есть вид в конкретной местности - есть и естественный отбор, а как последнего "лоха" съели - так и отбирать больше некого.

[Дохляк]

Уфф... Ну, во-первых, "В человеческой интерпритации справедлитвость окрашена этически" - дело вовсе второстепенное. Все таки у человеков эгоизм и собственная задница всегда ближе к телу, поэтому, если врага бьют - справедливо, если меня - какая в том справедливость, я же красивый/умный/работящий/безобидный/добрый и т. д.

Подменяешь справедливость любовью. Тебя бьют -- тебя не любят, а почему тебя бьют -- не важно, этого в эгоцентричном поле зрения нет. Справедливость -- когда тебя бьют за то, что ты не прав. Осознать понятие права глядя из воображаемого центра мироздания невозможно. Оттуда "право" -- это все мое, а если что-то отнимают, сразу несправедливость.

[Негра]

Понятие "справедливость" прямо замешано на этике. Что подразумевает социальность, во-первых, и наличие абстрактного мышления, во-вторых.
В природе вне человека никакой справедливости быть не может. Там есть рефлексы, закономерности и равновесие.

если врага бьют - справедливо, если меня - какая в том справедливость, я же красивый/умный/работящий/безобидный/добрый и т. д.

нууу...

В «Изборнике 1076 г.» справедливость объясняется так: «Творящим добро воздай почет, творящих зло наказывай. Не оправдывай виновного, даже если он и друг тебе, не обижай правого, даже если он и враг тебе»

этик этих - сколько народу, - столько и этик, т. е. справедливостей

Этика -это о том "что такое хорошо, и что такое плохо". В каждом сформировавшемся обществе она одна. Рассуждать о справедливости с точки зрения конкретного человека применительно к нему самому - можно, но бессмысленно. Именно про причине эгоцентричности: мало кто в состоянии абстрагироваться от личной "пользы" в оценке ситуации.

Справедливость можно рассматривать только в системе координат с этикой конкретного общества в центре

[танкист]

Справедливость можно рассматривать только в системе координат с этикой конкретного общества в центре

Ну так а я про что? Про то и толкую, что не знаю, что есть такое "справедливость". Миф и сказки конкретной "банды".

[Негра]

Какой, нафиг, "банды"?!!
Мы с тобой в одном обществе живём, и этика у нас одна. А то, что не все мы - члены общества - в реальной своей жизни руководствуемся собственными же этическими нормами, это как раз - проявление грешной человеческой природы.

А справедливость - это не миф, а идеал. Недостижимый в этом мире, но указатель пути.

[crazyvird]

А справедливость - это не миф, а идеал. Недостижимый в этом мире, но указатель пути.

И Рай как воплощение? Хотя, поговаривают, что и там не всё однозначно

[Негра]

поговаривают, что и там

Стесняюсь спросить, ГДЕ "поговаривают"?

[crazyvird]

Стесняюсь спросить, ГДЕ "поговаривают"?

В Аду, вестимо.

[Дохляк]

Какой, нафиг, "банды"?!!
Мы с тобой в одном обществе живём, и этика у нас одна. А то, что не все мы - члены общества - в реальной своей жизни руководствуемся собственными же этическими нормами, это как раз - проявление грешной человеческой природы.

Ничего грешного в человеческой природе нет. В человеческой природе есть глупость использовать свой ум не по назначению -- придумывать себе иллюзорные картинки и обижаться на себя за неспособность в них жить. И еще надежда на то, что если в иллюзию уверуют сразу все, то она обязательно материализуется.

[танкист]

А справедливость - это не миф, а идеал. Недостижимый в этом мире, но указатель пути.

Снова здорова. Я тебе толкую, что в каждом обществе своя справедливость, что фашисты евреев по своей справедливости истребляли, "а чо они!" - а ты говоришь "идеал"!!....

[Негра]

фашисты евреев по своей справедливости истребляли

Там была иная мотивация. Далёкая от понятия "справедливость".Как и любое "анти-".

[танкист]

Там была иная мотивация.

Вводишь новый термин, с которым опять нужно разбираться.

[Dimson]

Как-то смотрел лекцию антроролога Дробышевского, он сказал, что идея "возлюби ближнего своего" гораздо старше, чем многим представляется.
Вопрос только в том, что ближний - это соплеменник (племмя первобытное - 20-30 душ). А вот представитель другого племени - не ближний, а враг и его можно и нужно убить и съесть. Иначе он или сам убъёт тебя и съест или убьёт и съест добычу в округе, а твоё племя сдохнет с голоду.
И это представлялось абсолютной справедливостью с раннечеловеческой точки зрения, хотя мало чем отличалось от закономерности Природы

[танкист]

Как то у меня морда лица сразу киснет при произнесении этого имени (Дробышевского). Как антрополог он ещё более-менее, но чуть шире, тем более в осмыслении "возлюби ближнего" - глуповат, ближе к пробке.

[Негра]

это представлялось абсолютной справедливостью с раннечеловеческой точки зрения

Угу.И эту "раннечеловеческую точку зрения" поведал нам наш современник
Особенно про "съесть" понравилось. Ну и про 20-30 душ тоже... порадовало, ага.

[Dimson]

Галь, там приводились следующие соображения.

1. Насчёт 20-30 душ. Если рассматривать современные первобытные племена в Африке или Амазонии или на описания их европейцами, начавшими изучать их в XIX веке, то именно такое количество в среднем племени. Регулируется очевидно способностью прокормиться на ограниченной территории.

2. Насчёт современника, поведавшего точку зрения неандертальцев Опять же, был приведён пример, когда спрашивали в таком вот современном племени, а кто вас тут окружает. Последовал ответ: тапиры, леопарды, обезьяны и через запятую, в одном ряды с вышеперечисленными - название соседнего племени. То есть, пища и/или опасные враги. С этой точки зрения нетрудно представить, что для древнего первобытного человека своими были только соплеменники, а все остальные - не различая зверей и представителей другого племени - пища либо опасные хищники.

Собственно, такое представление о мироустройстве продолжалось долго. До тех пор, пока в Библию не были внесены Евангелия, где нет эллина и иудея, вся история Ветхого завета - это история одного народа, которого избрал Бог. Все остальные там вроде бы тоже люди, но не достойны отдельной истории. Например, подробнейше рассказывается, как появились колена Израилевы в Египте, как они размножались. А противостояли им и изгнали их в конце концов фараоны, чаще всего даже безымянные...

[Дохляк]

1. Насчёт 20-30 душ. Если рассматривать современные первобытные племена в Африке или Амазонии или на описания их европейцами, начавшими изучать их в XIX веке, то именно такое количество в среднем племени. Регулируется очевидно способностью прокормиться на ограниченной территории.

Уточню один моментец, не очевидный современному человеку, который склонен представлять себе компанию из 20-30 зачем-то собравшихся тусовщиков. Это семья. Одна штука. Из них взрослых мужчин всего трое-пятеро, и все они братья, сыновья-отцы, максимум, дядьки-племянники друг другу. Только кто чей никто не знает, т.к. генетических тестов у них нет. И женщин примерно столько же, три-пять. Остальные -- младенцы, дети и подростки. Эт для конкретики, что такое "свой-чужой".

[Негра]

С этой точки зрения нетрудно представить, что для древнего первобытного человека своими были только соплеменники, а все остальные - не различая зверей и представителей другого племени - пища либо опасные хищники.

Представить себе можно всё, что удобно угодно, но...
20-30 человек, включая стариков и детей, это, во-первых, слишком мало, скажем, для загонной охоты. А, во-вторых, никакое подобное "племя" не может бесконечно размножаться внутри себя: выродится и вымрет. Так что при любом раскладе к представителям/представительницам "соседнего племени" не всегда относились как к врагам и, тем более, пище.

[танкист]

Так что при любом раскладе к представителям/представительницам "соседнего племени" не всегда относились как к врагам и, тем более, пище.

На Алтае есть такая пещерка, Денисова (от проживавшего в ней отшельника Дионисия; по другой версии от пастуха Дениса). Так там на более ранних культурных уровнях обнаружили, что один уровень содержит признаки (предметы и т. д.) совместного проживания: и человека-денисовца, и человека-неандертальца, и, возможно (на уровне предположений), даже человека-кроманьонца. Как бы совершенно "не свои", но друг дружку что-то не прибивали и не варили дуг с дружки суп...

[Talissera]

С этой точки зрения нетрудно представить, что для древнего первобытного человека своими были только соплеменники, а все остальные - не различая зверей и представителей другого племени - пища либо опасные хищники.

Представить себе можно всё, что удобно угодно, но...
20-30 человек, включая стариков и детей, это, во-первых, слишком мало, скажем, для загонной охоты. А, во-вторых, никакое подобное "племя" не может бесконечно размножаться внутри себя: выродится и вымрет. Так что при любом раскладе к представителям/представительницам "соседнего племени" не всегда относились как к врагам и, тем более, пище.

Тот же Дробышевский на эту тему говорил, что а) вырабатывалась привычка брать в жены женщин из других племен и б) к вопросу о вырождении он приводил в пример современную историю (лет 200-300 назад емнип), когда разбился работорговый корабль с одним выжившим белым и женщинами. И таки они образовали на некоем острове устойчивую популяцию. Потомство с плохими признаками попросту умирает, с хорошими - живет дальше. Тут стоит учитывать, что чем дальше по истории, тем лучше становилась медицина, и тем лучше выживают те, кто должны были помереть. И эти более слабые с эволюционной точки зрения особи дают потомство. Которое тоже выживает в своем многообразии. Деградация генетического материала-с.

[Дохляк]

дубль