Московская весна. 2012-???? гг.

[танкист]

Разве из-за того, что кто-то проявил себя недостаточно достойно по ожидаемым нами высочайшим меркам и не в соответствии с заявленными им же когда-то идеалами, сами эти идеалы потускнели и потеряли свою чистоту?

Может я другие буквы читаю - не про идеалы речь, но про носителей. Носители/учители уличены во лжи и предательстве этих самых идеалов..
По-моему, ты говоришь о своём, но не о том, что написано.
пысы. раз уж встрял. Отделять творчество от личности невозможно, ибо это одно, как невозможно отделить личность от его поступков. "По делам их узнаете их...". А грех отделять от человека - это верно, это правильно, да только не в этом смысле, но в том, что человек-то ещё может измениться и побороть свой грех; а не так, что человек - отдельно, грех его - отдельно...

[Егорий]

как нравилось никитинское - "каждый выбирает для себя"- так и нравится.
Вне зависимости от воззрений

Стихи Юрия Левитанского.

Для меня открытие, всегда приписывал их другому поэту.

Мне, лично, от "дырочки в правом боку" никуда не деться. Это основа личности.

Хотя попытки уважаемых мной литераторов и поэтов проявлять себя политически часто вызывают негативную реакцию.

"Я артист, мое место - в буфете!" Как жаль, что многие забывают.

[BWolF]

Отделять творчество от личности невозможно, ибо это одно, как невозможно отделить личность от его поступков.

С этим бы хотелось поспорить.

Например, стоит ли уважать и прислушиваться по вопросам внутренней и внешней политики к мнению ледоруба, которым грохнули Троцкого? Из-за того, что ледоруб блестяще исполнил отведённую ему роль.
Любой артист, как и певец - это инструмент, который либо исполняет роль, которую ему отводит режиссёр, либо исполняет чужие стихи, положенные на чужую музыку.

Теперь про писателей, поэтов и прочих творцов. Что делать, если ты мудак, а денег хочется? Берёшь и начинаешь писать на темы, которые популярны в обществе и гарантировано позволять продать твоё произведение.
Умение красиво врать и сочинять - это тоже талант и некоторые им владеют блестяще.


И напоследок.
Не нужно возводить инструменты на роль кумиров, а потом горевать, что они не оправдали возложенной на них ответственности.
Результаты творчества и исполнения отдельно, а творцы и исполнители отдельно - тогда и не будет когнитивных диссонансов.


Кстати, откуда это пошло: в СССР был культ морали, поэтому творческая личность не имела права вести себя в обществе аморально, ну если хотела и дальше получать деньги от общества. Такое государственное ограничение на творчество очень сильно напрягало некоторых и служило дополнительным стимулом для ликвидации такого порядка. Теперь государству плевать на моральный облик кого бы то ни было и творческой интеллигенции стало горазо проще заниматься самовыражением.
Например, известная Варя из Интернов снялась для мужского журнала именно для того, чтобы никто не считал её скромной и застенчивой. А то это может повредить полноте выбора ролей в дальнейшем.

[Valtapan]

Кстати, откуда это пошло: в СССР был...

Это пошло несколько раньше...

[Негра]

не про идеалы речь, но про носителей. Носители/учители уличены во лжи и предательстве этих самых идеалов.

Перечитай это ешё раз вдумчиво... Ничего не напоминает?
Если учитель учит правильно, а сам делает не так, разве от этого то, чему он учит, становится неправильным?
Разве, если кто-то сказал гадость, сказать гадость ему - правильно?
Разве от того, что кто-то, по нашему мнению, плох, мы сами на самом деле становимся лучше?
А если нет, так и нечего злорадно растекаться ядом в чей-то адрес. (Меня, собственно, количество этого самого яда выводит из равновесия).

человек-то ещё может измениться и побороть свой грех

Да. Причем любой, даже известный, правда же? И при этом, если человек совершил что-то неподобающее ( с нашей человеческой точки зрения), это же не значит, что всё, что теперь его касается и что он ещё делает и сделает, является таким же.

Отделять творчество от личности невозможно

А вот тут у меня есть такое несколько "особое" мнение. Процесс творчества носит явно не полностью осознаваемый характер (на мой взгляд, вообще частично мистический), поэтому я всегда отделяю. Творение, конечно, несет в себе часть личности творца, но ... и всё.

[Негра]

Умение красиво врать и сочинять - это тоже талант

Это - способность, умение, мастерство.
Талант - это что-то более высокое. Не то, что используешь ты, а то, что "использует" тебя. Иначе бы не было понятия "вдохновение", а было бы только "ремесло".

Ну, это у меня такое "особое" мнение...

[танкист]

Любой артист, как и певец - это инструмент, который либо исполняет роль

Вот не буду вдаваться в долгие беседы.
Нет, это не так. Если это действительно артист, певец, ...., - это уже не инструмент, который делает то, что скажут. Он уже становится тем, что делает; либо то, что он делает - это он и есть. Но никак не ледоруб или отвёртка, никак.

Если учитель учит правильно, а сам делает не так, разве от этого то, чему он учит, становится неправильным?

Не о том речь. Что ты скажешь о педофиле, который будет в школе говорить, что это неправильное поведение? Учитель не может быть отделён от своего учения, НЕ МОЖЕТ!!!

Причем любой, даже известный, правда же? И при этом, если человек совершил что-то неподобающее ( с нашей человеческой точки зрения), это же не значит, что всё, что теперь его касается и что он ещё делает и сделает, является таким же.

Первое (любой) - да, без разговоров, абсолютно и совершенно.
Второе - твой вариант возможен, желателен, но так происходит лишь в одном случае: полное осознание содеянного... (дальше догадаешься ) Если этого нет (в нашем случае и не предвидится) - то всё, что будут делать оные личности, всё, что они будут говорить - так или иначе будет тем же, т.е. гадостью. Выделять крохи хорошего из этого объёма гадостей - какой смысл? Для оправдания, мол, не всё потеряно? - для этого нельзя и вредно. (нужно только в одном случае, но это другая песня )

Процесс творчества носит явно не полностью осознаваемый характер

...только в одном случае: пророчество тчк. Пророков не наблюдается уже...ммм... короче, очень, очень давно.

[Valtapan]

Дотянулся кровавый...
Британский суд заморозил активы Березовского на 200 млн фунтов по иску бывшей гражданской жены

ЛОНДОН, 24 января. /Корр. ИТАР-ТАСС Роман Подервянский/. Лондонский Высокий суд снял завесу тайны над новым многомиллионным юридическим разбирательством с участием Бориса Березовского. В среду, когда бывший российский "олигарх" встретил свой 67-й день рождения, были обнародованы сведения о слушаниях, проходивших за закрытыми дверями с 14 по 18 января. На них, как сообщила сегодня британская пресса, Березовский добивался "разморозки" активов в размере 200 млн фунтов стерлингов /317 млн долларов/. Эта сумма была "заморожена" лондонским судом в декабре про запросу бывшей гражданской жены бизнесмена Елены Горбуновой.
Как говорится в определении суда, у Березовского, который в прошлом году проиграл в Лондоне иск на 6 млрд долларов к миллиардеру Роману Абрамовичу, сложная ситуация с финансами. "На основании имеющихся показаний Березовский испытывает финансовое давление, - отметил судья Джордж Манн. - Вероятно, он будет ощущать все более острую необходимость выплачивать деньги кредиторам". "Есть риск - который, если свидетельства верны, является серьезным риском, что обещанное Горбуновой имущество он использует для других целей", - добавил он.
Бывшая спутница и мать двоих детей экс-олигарха после разрыва отношений с ним в прошлом году обратилась в суд с жалобой, что не получила миллионов, обещанных ей Березовским. По ее словам, он истратил деньги на выплаты по долгам.

[Uta]

Мне, лично, от "дырочки в правом боку" никуда не деться.

А "Ежик резиновый с дырочкой..."- это Юнна Мориц)) Про всё остальное Негра блестяще рассказала, ни отбавить, ни прибавить +100500, как говорится.

Недаром пишут книжки про "жизнь и творчество" актёров, писателей, музыкантов, это разные вещи.
Творческий человек с "искоркой" в период становления, развития, активной работы и он же на закате или в кризисе- это два разных человека...не, имя-фамилие то же самое)) но вот с мозгами- беда, с небес на землю)) да с учётом чрезвычайно лабильной психики- ужас же, какие тараканы поселяются в "бывшем творческом человеке"...вот и шарахаются кто куда.
Потому- разделять написанное- исполненное с реальным человеком, не творить себе кумиров, ага, чтоб потом не разочаровываться.
То, что создано- уже есть и никуда не денется, дальше придут другие "кумиры" и всё повторится ещё много-много раз.

Касаемо нравов артистических кругов- " террариум единомышленников" с обливанием кислотой, лезвиями в туфлях, подранными платьями- нотами и прочими прелестями был, есть и будет- слаб человек)
Бггг...на всю жизнь запомнила совет своей любимой учительницы перед отъездом на первые гастроли: Не дружи с себе подобными! Не доверяй реквизит кому попало!- угу, до сих пор дружу преимущественно с балетными, ибо делить нечего и багаж свой с платьями-нотами-гримом никому не отдам, какой бы не был тяжёлый)) А гримёрку на 3 оборота ключа и ключ в самый дальний кармашек))

Про качество продукта, выдаваемого творцами и "творцами"...в который раз убеждаюсь, что творчество- процесс несколько коллективный) что-то такое витает в воздухе...есть общественный, так сказать, запрос на шансон- получитераспишитесь! вы хочите старого-доброго, но нового?)) - вуаля! "Руслан и Людмила" Мити Чернякова, а вовсе не Глинки с Пушкиным)
Те, кому дано создавать- трансляторы...Эйнштейн, кажется сказал: " Мы видим так далеко, потому что стоим на плечах гигантов"- таки да)) Гигантов 90х все помнят? отож..

А актёрско- писательская и прочая братия родом из СССР до сих пор, кажется, не может вытравить из себя лозунг про партийность искусства, что на фоне собственного заката и выливается в рукопожатость и нерукопожатость.

Башмет и Никитин- разновеликие величины, к тому же первый продолжает работать ( и на результаты его труда мало влияют личностные качества и некоторые маленькие пороки, о которых в музыкальном мире всем хорошо известно))) а вот второй- в прошлом...потому- пусть себе болтает)) от Башмета не убудет и "Я спросил у ясеня..." с "Под музыку Вивальди" тоже будут слушаться, но, возможно, в другом уже исполнении) ибо авторство не никитинское, как и в большинстве им спетого.

Про околотворческую тусовку или нынешних креативных очень точно есть у классика:

Жили. Были. Ели. Пили.
Воду в ступе толокли.
Вкруг да около ходили.
Мимо главного прошли.

Дон Аминадо, правда, это в адрес партийно-государственной элиты советской писал)) у каждого времени свои герои...зато нам есть, о чём поговорить))

[BWolF]

Просто замечательно написано!

зато нам есть, о чём поговорить))

На форуме, только этим и занимаемся

Главное, чтобы люди были хорошими и произведения хорошими (ну, в нашем понимании) и если эти два состояния не пересекаются, то не нужно из этого делать трагедию.

Как говорится, в здоровом теле здоровый дух - редкая удача.

[Береза]

Башмет и Никитин- разновеликие величины,

задумчиво- ну не зна-а-а-ю ....
я бы их не ставила на один уровень

бард -исполнитель и Башмет..
От последнего, действительно, не убудет.
Хотел сделать приятное людям-они отказались.. ну и что.. мало ли таких бардов у нас.

Вот Говорухин в свое время, снимая фильм "Вертикаль", получив на руки очень слабенький сценарий фильма про альпинистов (госзаказ как водится по тем временам), решил дополнить сценарий бардовскими песнями, дабы усилить-улучшить скучный фильм. Выбрал в исполнители Высоцкого. Он же там и снялся, и исполнял свои песни. Что получилось - все знают. Замечательное кино.

Высоцкого можно поставить на один уровень с Башметом (при этом я не являюсь фанатом Владимира Высоцкого), но это действительно мощь.

[gorgona-meduza]

репутация - это такая вещь, которая создаётся годами и тяжким трудом, а рассыпается за минуту от одного глупого поступка.

Ну,да - *Она утонула*.

[gorgona-meduza]

Народ у нас не завистливый.

Вы сами тоже так считаете?

[Dimson]

Если учитель учит правильно, а сам делает не так, разве от этого то, чему он учит, становится неправильным?

Это с какой точки зрения посмотреть. Если с абсолюта, которого в природе не существует, тем более в области морали, которая достаточно подвижна, то абсолюту (виртуальному) пофиг личность Учителя.
А вот с точки зрения Учения личность Учителя - очень важный фактор. Не буду про Христа, но вот что было бы с Учением некоего Учителя, который проповедовал бы вегетарианство, если бы вдруг выяснилось бы, что он ежедневно обжирается мясом? Или, что ближе к теме, коммунисты, проповедавшие с трибун коммунизм и рвнство, для личного потребления имели несколько другие "идеалы". Когда это явление достигло критической массы в Коммунизм перестали верить практически все. То же самое с СТИ (советской творческой интеллигенцией), которая вслед за своими предшественниками - российской интеллигенцией призывала "сеять разумное, доброе, вечное", провозглашала идеалы, а потом, когда им дали свободу, кто-то с лёгкостью продал эти идеалы за тридцать шекелей, кто-то оказался просто пшиком, который существовал как некая величина только тогда, когда ему запрещали говорить, а разрешили, так выяснилось, что сказать ему нечего. А кто-то и вовсе поменял идеалы на 180 градусов.
Видя всё это, народ перестал им верить, в том числе, разочаровавшись в идеалах, о которых они твердили раньше. Связано ли это с личностью отдельных представителей СТИ - решайте сами.

[Негра]

народ перестал им верить, в том числе, разочаровавшись в идеалах, о которых они твердили раньше

Ну, значит, мне, увы, придется отделить себя от этого абстрактного "народа", который что-то там перестал и в чем-то разочаровался. Потому как для меня лично основные приоритеты мало изменились: честность и порядочность всё так же в чести, а наоборот - нет.
И я никак не пойму, почему наличие людей нечестных или непорядочных должно на это как-то влиять.

[танкист]

И я никак не пойму, почему наличие людей нечестных или непорядочных должно на это как-то влиять.

Да никак не должно влиять, и, по большому счёту, не влияет.
"Разочарование в идеалах" - довольно неоднозначно и не так просто. Кто скажет, что советский человек грезил коммунизмом? Как по-мне, это было, пусть и идеалом, но неким виртуальным, не живым. Вот миру-мир, нет войне, все люди братья, и т.д. - это ближе. Так оно и не поменялось, за редкими исключениями по причине лихих годов.
Другое дело, что в случае веры именно учителю (потому что учитель так говорит, а не потому, что я так осознал и понял), когда оный уже не достоин доверия - тогда все его учения автоматически ставятся под сомнения. Просто так получается, сразу возникает вопрос: а не врал ли он до того?
Так что "идеалы" и "приоритеты", как по-мне, совершенно не вписываются в наш разговор про конкретных деятелей.

[BWolF]

когда оный уже не достоин доверия - тогда все его учения автоматически ставятся под сомнения. Просто так получается, сразу возникает вопрос: а не врал ли он до того?

Именно об этом и речь.

Как говорится, лекарь - излечись сам от недуга, от которого собираешься лечить других.

[Uta]

Башмет и Никитин- разновеликие величины,

задумчиво- ну не зна-а-а-ю ....
я бы их не ставила на один уровень

бард -исполнитель и Башмет..

Ра-З-новеликие)) насколько хватит величины Никитина покажет время, во всяком случае, пока будут смотреть "Иронию судьбы..." или старые "Голубые огоньки" с его участием...ну а Башмет даже если и впадёт в кризис и чего-нить ляпнет неполживое, то так и останется в истории мирового искусства как первый исполнитель, доказавший снобам от музыки самодостаточность альта в качестве сольного, а вовсе не второстепенного инструмента второстепенной оркестровой группы.

В.С Высоцкий- другая ниша, актёр и поэт...кстати, многие барды вовсе не считали себя музыкантами, а именно поэтами, да и на самом деле, если копнуть, то музыка в авторской песне весьма второстепенна, главное- текст и экспрессия в его подаче, чтобы быстрей дошло до слушателей облекали слова в нехитрую мелодию.

Ну а жанр авторской песни- реакция на запрос общества, обкормленного официозом хотелось тогда чего то камерного, душевного, жизненного в противовес гимнам и маршам.

Макаревич, Шевчук и кто там ещё из бывших рокеров глаголом жжот и дружески с передовыми писателями гуляет по московским бульварам?.. всё в рамках их жанра)) рок- изначально музыка протеста, вот они и будут протестовать до конца, сочинять и петь уже не могут, но "Баба-Яга против!"- изрекут против чего захочет протестовать некоторая часть общества, против того и будут))

В это же время другая часть того же общества желает возвращения к истокам и светлого-чистого)) и появляется "Очарованный странник" Щедрина по повести Лескова и его же "Боярыня Морозова" по мотивам Жития протопопа Аввакума и Жития боярыни Морозовой...это ж прекрасно))) многообразие, а не стоячее болото.

В конце концов, творческая и околотворческая "элита" бурлит и протестует- общественность очнулась, разделилась на ниспровергателей и охранителей)) последние власть пнули- власти зашевелились...ну ведь зашевелились же? Вооот! всё на пользу)) и Юра-музыкант с Ксюшей Анатольевной в том числе ))

На зелёной на лужайке
Скачут белки, пляшут зайки
И поют на все лады
Птички- мать их растуды

Елена Благинина В последнее время что не читаю, то прям ни в бровь, а в глаз креативному классу

[Glossator]

насколько хватит величины Никитина покажет время, во всяком случае, пока будут смотреть "Иронию судьбы..."

про вклад первого не знал, второе смотрю с удовольствием.

[Uta]

) "Если у вас нету тёти...", "Никого не будет в доме...", "Я спросил у ясеня...", " Со мною вот что происходит..."- Женя Лукашин поёт голосом Сергея Никитина)) а за Наденьку спивает Алла Пугачёва.

[Glossator]

Век живи - век учись.

[Негра]

Так что "идеалы" и "приоритеты", как по-мне, совершенно не вписываются в наш разговор про конкретных деятелей.

Отчего же? Тут же речь идёт об утрате идеалов, поскольку они из "нечистого" рта изречены.

в случае веры именно учителю (потому что учитель так говорит, а не потому, что я так осознал и понял), когда оный уже не достоин доверия - тогда все его учения автоматически ставятся под сомнения.

Так разве это проблема "учителя" или "учения", а не ученика?

[Valtapan]

Так разве это проблема "учителя" или "учения", а не ученика?

Это проблема обоюдная...
Вопрос в том, догадывается ли об этом "учитель" (и, ежели таки да, что уже хорошо, - задумывается ли)...

[Негра]

Обоюдная, да... А вот некоторые пытаются всё на учителя повесить: обманул, гад такой. Мы типа верили, с глазами закрытыми неизвестно куда шли, под ноги не смотрели, а теперь не знаем, где мы, зачем и почему все коленки в синяках.

[танкист]

Отчего же?

От того, что речь идёт о вполне конкретных личностях, с конкретными поступками, с конкретным поведением, с конкретной производимой мерзостью. Может, конечно, как я предположил ранее, ты о чём-то своём говоришь, дорисовываешь . Я же говорю лишь о том, что прошлые заслуги никак не могут влиять на теперешнее отношение к этим мозговым задвигам указанных персоналий. Что было ранее - ну было. Лично я отношение изменю, скорее, не коренным образом, но внимательно посмотрю на прошлые их работы - как и у Шевчука будет видно момент, когда мозги начали разжижаться. Для статистики, так сказать. И при каком боке тут идеалы? - нету об них речи.

Так разве это проблема "учителя" или "учения", а не ученика?

Научи ребёнка ковырять в носу - чья проблема по возрастанию ребёнка?
Можешь учить держать вилку с ножом, а потом бац - и сам ешь с помощью зубов, ногтей и рук. У детей стресс и разочарование во всём этом мире. Чья проблема?
Так что не зря говорят: мы всегда в ответе... Чему учишь, как учишь, какой пример подаёшь - твоя ответственность, твоя забота. Ну, раз уж взялся учить.
Вот только попробуй не согласиться!1!

[Самогон]

некоего Учителя, который проповедовал бы вегетарианство, если бы вдруг выяснилось бы, что он ежедневно обжирается мясом?

Или еще хуже: днем он преподает в школе

Через точку, не лежащую на данной прямой, проходит не более одной прямой, лежащей с данной прямой в одной плоскости и не пересекающей её.

А вечером в универе

Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.

Вот жеж гад и ханжа.

[Самогон]

И вообще как интересно наблюдать нетерпимость к любому инакомыслию. Если поэт колеблется в сторону от линии партии, книги его сжечь. Как знакомо.
Конечно я довожу до абсурда, но так виднее

[танкист]

Если поэт колеблется в сторону от линии партии

А кто эту "линию партии" прочертил? Ну или словами обозначил? - нет её.
И это не инакомыслие. Даже не другое видение. Это а) слепота; б) возведение собственной гордыни в высшую степень, и, как следствие, с) прямое вредительство (через затуманивание неокрепших мозгов, отвлечение от важного и нужного, потакание целенаправленным вредителям и т.д.). Только не говори, что это очень на что-то похоже. Нет в этом мире ничего нового. Ничто не мешает этим гаврикам думать как хотят - так они же со своими тараканами лезут в массы, да ещё и обижаются, когда с ними не считаются власти. Как же, мы же такой офигенный пуп земли - нас всякий должен с раскрытым ртом слушать, а как же...
Книги жечь не нужно - сами сгниют, которым положено. А которые не сгниют - значит есть в них хоть малый, но толк.

[Волгарь]

Вот жеж гад и ханжа.

Кто именно - Эвклид или Лобачевский?

[танкист]

мне Каренину не читать,штоль?

Читать, читать!
Только вдумчиво, иногда, по ходу чтения, вспоминая, кто писал.

[Dimson]

народ перестал им верить, в том числе, разочаровавшись в идеалах, о которых они твердили раньше

Ну, значит, мне, увы, придется отделить себя от этого абстрактного "народа", который что-то там перестал и в чем-то разочаровался. Потому как для меня лично основные приоритеты мало изменились: честность и порядочность всё так же в чести, а наоборот - нет.
И я никак не пойму, почему наличие людей нечестных или непорядочных должно на это как-то влиять.

Да потому, что речь-то не о Вас. Вы - человек сформировавшийся, а вопрос-то в том, как будут формироваться новые поколения.
Можете, конечно, возразить, что формировать детей должны их родители, но, увы, это не всегда реализуется. В результате дети формируются в большой степени Учителями, в роли которых всё чаще выступают телевизионные и интернетные поп-фигуры - политический и культурный бомонд.
Как вот получилось, что среди жителей Украины 40+ и молодёжи, научившейся говорить уже в эпоху президентов незалэжной, очень разное отношение к истории Украины, к России и к будущему своей страны. Думаю, доля условных сторонников Свободы-Сволоты в поколении тех, кому сейчас 40+ не сильно изменилось за послдние лет 20. А вот среди молодых, которым с детского садика фарионши разного уровня вбивали в голову националистические гвоздики, пропорции совсем другие.

[Самогон]

Вот жеж гад и ханжа.

Кто именно - Эвклид или Лобачевский?

Оба!
Книги сжечь.

[jarett]

Женя Лукашин поёт голосом Сергея Никитина

Смешно (по крайней мере мне КСПшнику лет с 13) слышать , что Никитин это всего лишь "Голос Жени Лукашина". Если бы не он, то не открыл бы я для себя Юнну Мориц, Юрия Левитанского, Пастернака того же, которого "не читал никто, но осуждают"!!! От песен в "Иронии" он открещивался всеми лапами "маленькой такой компании с огромным таким секретом". В заслугу помимо этого хочу поставить ему создание вместе с Городницким и Соболевым фестиваля "Балаклавские каникулы". Там на пару этажей выше писали о прежнем месте работы Татьяны Никитиной. Рыльце в пушку, но деньги шли на благое дело - фестиваль авторской песни! Честь ему и хвала! Но вот высер нынешний некоторым образом отвращает. Когда в 70-е - 80-е МНСы и "инженеры на сотню рублей" шли нести искусство в массы было прекрасно. Когда из искусства идут в политику - мерзко.
Доклад окончен.