Московская весна. 2012-???? гг.

[танкист]

противо-стоящий оппонент

не путать оппонента, который помогает увидеть сильные и слабые стороны, с противо-стоянием.
Совершенно разное.

А с чего Вы взяли, что у оппозиции обязательно по каждому вопросу должно быть противоположное мнение?

Ой! А тогда чему она оппозиция?
Не, ну можно, конечно, демагогией заняться, увязать что-нибудь прилично-разумное со словом оппозиция...

[Valtapan]

не путать оппонента,...

Но, к сожалению, иного термина для обозначения политической силы, оппонирующей действующей власти, кроме как "оппозиция" не придумали... Приходится пользоваться тем, что есть... И изобретать всякие дурацкие конструкции типа "системная" или "несистемная" оппозиция...

[Dimson]

Ой! А тогда чему она оппозиция?
Не, ну можно, конечно, демагогией заняться, увязать что-нибудь прилично-разумное со словом оппозиция...

Ну, скажем так, конечные цели могут на 90% совпадать. Все декларируют целью сильное государство и благополучие для народа.
Но пути или скорость движения к этим целям могут видеть по разному.
В чём проблема-то?

Просто у нас нет нормальной оппозиции, готовой отвечать за свои слова и не бояться идти во власть.

[Augustine]

У нас оппозиции нет. И не надо. Сапармурат Ниязов

[BWolF]

Ой! А тогда чему она оппозиция?
Не, ну можно, конечно, демагогией заняться, увязать что-нибудь прилично-разумное со словом оппозиция...

Ну, скажем так, конечные цели могут на 90% совпадать. Все декларируют целью сильное государство и благополучие для народа.
Но пути или скорость движения к этим целям могут видеть по разному.
В чём проблема-то?

Просто у нас нет нормальной оппозиции, готовой отвечать за свои слова и не бояться идти во власть.

Хорошо.
Чтобы не общаться о чём-то сферически-вакуумном, приведите, пожалуйста, пример "нормальной оппозиции, готовой отвечать за свои слова и не бояться идти во власть", которая, при этом, не меняла кардинально государство.
Да, и чтобы это была действительно оппозиция, а не симбиотик, как в США.

[Kombrig]

Ну Чехия , например. Хоть мне сам Гавел не нравится, но когда они пришли к власти приватизация прошла не в пример нашей. у них...

[танкист]

Просто у нас нет нормальной оппозиции, готовой отвечать за свои слова

Да ладно.
А какая оппозиция, с какого перепугу возьмётся за что-то отвечать? На то она и оппозиция, чтобы орать, а не отвечать.

[Дохляк]

Для стабильности страны нужна не оппозиция, а нормальный канал обратной связи "народ - власть".
А народ уж сам подскажет власти что и где нужно подправить, чтобы не бахнуло.

неорганизованный народ (= толпа) никому и ничего "подсказать" не способен в принципе.

[KNDSTN]

Для стабильности страны нужна не оппозиция, а нормальный канал обратной связи "народ - власть".
А народ уж сам подскажет власти что и где нужно подправить, чтобы не бахнуло.

неорганизованный народ (= толпа) никому и ничего "подсказать" не способен в принципе.

Классический марксистско-ленинский , полуграмотный бред!
Поинтересуйтесь психологией толпы, способами превращения массы людей собранных в одном месте в толпу, методами направления толпы на выполнение деструктивной задачи.

[Дохляк]

неорганизованный народ (= толпа) никому и ничего "подсказать" не способен в принципе.

Классический марксистско-ленинский , полуграмотный бред!
Поинтересуйтесь психологией толпы, способами превращения массы людей собранных в одном месте в толпу, методами направления толпы на выполнение деструктивной задачи.

интересовался, поэтому и утверждаю. KNDSTN, мне жаль, но содержательное обсуждение вы не потянете, а бессодержательное мне неинтересно.

[Негра]

иного термина для обозначения политической силы, оппонирующей действующей власти, кроме как "оппозиция" не придумали

у нас нет нормальной оппозиции, готовой отвечать за свои слова и не бояться идти во власть.

ИМХО, проблема в том, что несколько перепутались понятия "конструктивная критика" и "политическая оппозиция", приравниваемая к "борьбе за власть".
Так что я больше склоняюсь к точке зрения Виталия: для того, чтобы навести более-менее порядок далеко не всегда необходимо менять форму государственного устройства, форму собственности или основные направления внутренней и внешней политики.

конечные цели могут на 90% совпадать. Все декларируют целью сильное государство и благополучие для народа

И здесь путница: "конечные цели" и "декларации" - совсем не одно и то же. К тому же под "благополучием для народа" зачастую понимаются совсем разные вещи. Да и что такое "народ" совсем не все представляют себе одинаково, даже исходя из "программных документов", не говоря уже об истинных мотивах.
У "оппозиции" по определению "конечной целью" является приход к власти. Какой, нафиг, народ вообще?

[Dimson]

У "оппозиции" по определению "конечной целью" является приход к власти. Какой, нафиг, народ вообще?

Ну так чтобы системной оппозиции, а не окупаебаям придти к власти, ей нужно предложить цели и программу по достижению этих целей, которые поддержит избиратель. Что тут не так?
И почему у всех втемяшилось, что приход оппозиции - это обязательно разворот на 180 градусов?
Это всё от того, что у нас вместо оппозиции всегда критиканы. Сначала либералоборцуны против коммунистов, потом коммуноборцуны против либералов, теперь и те и другие борются против "государственников".
А вот что кардинально изменилось во внешней или внутренней политике Германии, когда социал-демократов Шрёдера сменили ХДС-ники Меркель? Но безусловно, какие-то тактические вопросы они предлагали решать по разному, что и повлияло на выбор избирателя.

Политическая система, конечно может быть разная. Например, однопартийная, как в Китае. Но и тогда борьба разных "уклонов" идёт внутри самой партии.
У нас де-факто многопартийная система. Предполагающая партии, которые хотят придти к власти вместо властьпредержащих и предложить иные пути развития страны.
И де-факто же нет партий, которые готовы были бы взять на себя ответственность.
Тот же Зюганов критикует сейчас минобраза Ливанова. И критикует справедливо. С ним согласны все фракции, включая ЕР и практически всё население.
Но вот предложи Зюганову, как бывшему учителю пост министра образования - откажется ведь.
Вот такой вот ваккум нормальной оппозиции и создаёт ваккум власти, когда можно не бояться, что придут, будучи избранными, другие и спихнут с кормящего места.

[Изроссов]

У "оппозиции" по определению "конечной целью" является приход к власти. Какой, нафиг, народ вообще?

А может всё проще? всмысле оппозиции на самом деле никакой и нет, есть толь ко блеф?
Имхо вот настоящая оппозиция, но про такую оппозицию никто не где не пишет (пиарит) из журналисткой братии....и власть знает кто действительно ей представляет угрозу, и с такими жёстко..

ЗЫ
На украине тоже когда-то была оппозиция -Кушнарёв...он тоже нынче не на митингах

[Dimson]

и власть знает кто действительно ей представляет угрозу

Улыбнуло.
Микроквачков...

[Негра]

чтобы системной оппозиции, а не окупаебаям придти к власти, ей нужно предложить цели и программу по достижению этих целей, которые поддержит избиратель. Что тут не так?

Да тут многое "не так"... Опять таки, потому что смешались "реальность" и "декларации". Для того, чтобы прийти к власти ( как, например, в том же примере с сегодняшней Германией), необходимо иметь не столько какие-то там милые сердцу "избирателя" обещалки, сколько более чем существенный материальный и организационный ресурс. Если этот ресурс - внутренний, то по результатам для массового избирателя практически ничего не меняется, успеха достигает в основном источник этого ресурса.
Если внешний, то... Ну, знаем, плавали. А куда, слава Богу, не плавали, то насмотрелись и начитались.

[Dimson]

Если этот ресурс - внутренний, то по результатам для массового избирателя практически ничего не меняется, успеха достигает в основном источник этого ресурса.

Поспорю. Уже говорил, что это зависит от ресурсопотребителя.
Где бы ни черпали большевики ресурс для своей деятельности, а бенефициарами (выгодоприобретателями) применения ресурса стали именно они, а не ресурсодатели.
Или взять Путина. Березовский в открытую говорил, что это его креатура, а Павловский на каждом углу верещал, что победа Путина - результат его политтехнологического гения.
Где теперь Путин, и где они? Один удавился в Лондоне в нищете, другой, применяя всю силу своего гения, дважды в год обещает скорейший крах Путина...

[Негра]

Где бы ни черпали большевики...

Не катит))
Мы сейчас о чём говорим? Об эволюционных политических процессах на современном этапе или о революционных столетней давности?
Условия для того и для другого и их последствия настолько сильно отличаются, что простой "перенос" может нас довольно далеко завести.

P.S. Кстати, если сильно глубоко копнуть, так и после 1917-го некоторые "бенефициары" вполне себе достигли некоторых поставленных целей.

[Dimson]

Путин пришёл к власти вполне эволюционным образом через вполне демократические выборы. Но те, кто вытащил его из рукава, надеясь, что это будет ручной президент, быстро о том пожалели.
Это на уровне губернатора можно вложицца в кандидата и потом требовать отдачи. Потому как губер вынужден соблюдать правила игры, сложившиеся в государстве, а если речь о первом лице государства, тут он и правила может поменять.

И ещё вспомнилось о случае вкладывания внешнего ресурса в избирательный процесс.
Муаммар Каддафи вложился в президентские выборы Саркози, рассчитывая на последующую лояльность французского президента по отношению к Джамахирии в целом и к Полковнику в частности.
Выгоду от этого он получил незамедлительно.

Политика и бизнес живут по правилам не наебёшь - не проживёшь. Инвестиции в политику могут быть очень выгодными, но всегда очень рискованными. Или твой протеже провалится, или окажется неблагодарным ублюдком

[Негра]

те, кто вытащил его из рукава, надеясь, что это будет ручной президент, быстро о том пожалели.

Нуууу..... Это, скорее, оценочное мнение.
Мне, например, представляется, что "те, кто вытащил его из рукава"(с), как раз намного лучше "демократического избирателя" представляли себе, кого они "вытаскивают" и с какой целью.

[Kombrig]

те, кто вытащил его из рукава, надеясь, что это будет ручной президент, быстро о том пожалели.

Нуууу..... Это, скорее, оценочное мнение.
Мне, например, представляется, что "те, кто вытащил его из рукава"(с), как раз намного лучше "демократического избирателя" представляли себе, кого они "вытаскивают" и с какой целью.

А вот интересно, на Ваш взгляд кто его все-таки вытащил? Теперь , когда прошло время можете сказать

[Негра]

Тю... Конкретных фамилий я не знаю
(Подозреваю, что их вообще знает пара десятков человек в стране).

А так... Убеждена, что у системы сработал "инстинкт самосохранения", и она совершила практически вынужденную попытку избежать полного распада.
Многое удалось, что меня лично в некоторой степени радует. Но, конечно, хотелось бы большего.)))

[Kombrig]

Тю... Конкретных фамилий я не знаю
(Подозреваю, что их вообще знает пара десятков человек в стране).

А так... Убеждена, что у системы сработал "инстинкт самосохранения", и она совершила практически вынужденную попытку избежать полного распада.
Многое удалось, что меня лично в некоторой степени радует. Но, конечно, хотелось бы большего.)))

Хорошая версия. Мне тоже она нравится. Нам всем и всегда хочется большего

[BWolF]

Нам всем и всегда хочется большего

Слишком хорошо, тоже нехорошо....

[Негра]

Слишком хорошо

Это как?



P.S. И таблетка от жадности вечно такая ма-аа-ааленькая.....

[Dimson]

Инстинкт самосохранения системы - это что-то сродни невидимой руки рынка

Что-то в 1917 году этот инстинкт не сработал и только субъективный фактор Сталина позволил на месте старой системы построить новую.
А в 1991 году почему не сработал инстинкт? Почему нашлись успешные разрушители типа Ельцына, но не нашлось у Системы больмень вменяемого охранителя?

Вот, кстати про 1991 год.
Горбачёва продвинул в Москву Андропов, а Андрей Андреич Громыко после смерти Черненко предложил его (Горбачёва) кандидатуру на пост генсека.
Думаю, знай они во что это выльется - придушили бы гадёныша, когда он был ещё политическим зародышем.

Я к тому, что
а) спонсоры и благодетели иногда жестоко ошибаются
б) несмотря на объективные исторические процессы огромную роль играет роль личности, в истории.

Когда в экстремальных условиях Система в дополнение к "инстинкту самосохранения" получает ещё и Личность с большой буквы, тогда есть возможность спасти Систему или отстроить её на новых принципах.
А когда наверху роится куча мелких личностей-бесов, систему ждёт только распад.
К 1999 году ситуация в России и на Украине практически не отличалась ни политически, ни экономически, но дальше у первой пошло по первому варианту (пусть, соглашусь и хочется большего и, главное - определённого), а вторая катится по второму.

[Kombrig]

Инстинкт самосохранения системы - это что-то сродни невидимой руки рынка

ну если начистоту пошел разговор. то я вообще никогда не верил ни в то, что тайные ячейки КаГеБе притащили Путина, ни в то, что Березовский так сказать просчитался ни вообще в какие то хитрые операции "Приемник". схождение кучи факторов в одной точке привели к тому, что появился вменяемый после череды генсеков и президентов человек, который имеет собственную точку зрения (с которой не всегда можно соглашаться), но этот человек уже вошел в историю и как бы он нас всех еще не удивил впоследствии.

[Негра]

Инстинкт самосохранения системы - это что-то сродни невидимой руки рынка

У меня "инстинкт самосохранения" был в кавычках, это существенно, потому как я так обозвала на самом-то деле вполне осознанную деятельность.

И чего Вас всё время в 17-й год тянет? Он не показателен вовсе, ибо не "процесс", а "результат".

И это... Роль Личности в истории, конечно, велика. Но - не всеобъемлюща.

[Kombrig]

Инстинкт самосохранения системы - это что-то сродни невидимой руки рынка

И это... Роль Личности в истории, конечно, велика. Но - не всеобъемлюща.

У нас в России, хотим мы этого или нет. Эта роль всегда была и в ближайшие годы будет всеобъемлющей. Не в том смысле всеобъемлющей, что человек-пароход. А в том, что для нас ВАЖНО кто нами управляет/правит.

[Негра]

для нас ВАЖНО кто нами управляет/правит

А сможете объяснить эту "важность"?

P.S. Я имела в виду, что какова ни была бы личность "вождя", он не всесилен, во-первых, и не все его мотивы очевидны, во-вторых. Ну, это кроме того, что влияние объективных процессов никто не отменял. И уж совсем кроме того, что не всё в этом мире подвластно воле человека/человечества.

[Kombrig]

для нас ВАЖНО кто нами управляет/правит

А сможете объяснить эту "важность"?

неа. только на уровне ощущений увнутрях.

вот мне было всегда неприятно видеть и слышать ГОрби и Ельцина...увнутри где то, а объяснить тогда почему не мог.

это знаете можно с чем сравнить.
вот к примеру с одним дядькой из своей родни я не боялся на Байкал ездить на машине, а с другим всегда боялся, причем первый был лихач, а второй был наоборот излишне медлителен и осторожен.

[jarett]

А в том, что для нас ВАЖНО кто нами управляет/правит.

Верно. Но добавил бы от себя, что еще и "свита играет короля". Каким бы всесильным и всемогущим терминатором или Ильей Муромцем не был бы правитель, то без грамотного и толкового окружения он может быстро превратиться в личность куда меньшего масштаба. И будет просто или оплеван, или съеден.

[Негра]

неа. только на уровне ощущений увнутрях.

Менталитет-с.))

[Kombrig]

чего там Михалков натворил? чего народ бурлит?