Московская весна. 2012-???? гг.

[Найтли]

так я и не понял твоего мнения -- кто будет определять, уже пора менять власть, или еще не пора? кто будет оценивать всякие факторы и выносить решение?

А про всенародные выборы мы уже забыли?

1. "роли личности в истории пришел конец"
2. "незаменимых у нас нет"

ты считаешь, эти утверждения противоречат друг другу, а не говорят об одном и том же?

Абстрактно - нет, не противоречат.
Если наложить эти два утверждения на нынешний исторический момент - да, противоречат и конфликтуют; Чего то мне как то не хочется видеть в России а-ля-Буша(мл), даже если и предположить, что Путин не самостоятельный игрок, а некая матрица. Так что, заменять личность (по твоему утверждению) на неких абстрактных незаменимых, которые не будут личностями (исходя из твоих предположений) - увольте.

вот для того и нужна безусловная сменяемость "по календарику", чтоб таких не было. Хрущев, если помните, как раз-таки попытался воспользоваться механизмом несменяемости власти, который Сталин выстроил для себя.

Ага)
Хорошо, что Сталин работал не "по календарику")))

[Самогон]

В России смена президента ведет к смене власти, что говорит о невозможности календариков вернее об их опасности.

[Valtapan]

В России смена президента ведет к смене власти, что говорит о...

...наличии в стране подлинной демократии, в отличии, от благословенного Влинорадругой страны, где от смены президента ничего не зависит

[Найтли]

В России смена президента ведет к смене власти, что говорит о невозможности календариков вернее об их опасности.

Да в том и дело, что "календарики" вообще роли не играют - политическая, экономическая и социальная стороны - вот три кита теории многофакторности. Если эти основные факторы не входят в противоречие и выполняют-отвечают требованиям общества - Правитель может хоть сто лет править.
Если рассмотреть исторические процессы в России - то именно нарушение баланса этого равенства и приводили к точке невозврата....и неважно было - правил Горбачёв 20 лет, али менее 6 лет.

Хотите сменить правителя в той или иной стране - вообще проблемы нет, разбалансируйте эти три основных фактора, лишите аборигенов этих радостей)...вот и смена власти-режима. делов то. И никакие "календарики" не спасут.

[Дохляк]

А про всенародные выборы мы уже забыли?

так ты веришь в выборы? вот новость... и много властей у нас поменялось путем всенародных выборов? за всю историю где-то что-то около нуля, не так ли?

Абстрактно - нет, не противоречат.
Если наложить эти два утверждения на нынешний исторический момент - да, противоречат и конфликтуют; Чего то мне как то не хочется видеть в России а-ля-Буша(мл), даже если и предположить, что Путин не самостоятельный игрок, а некая матрица. Так что, заменять личность (по твоему утверждению) на неких абстрактных незаменимых, которые не будут личностями (исходя из твоих предположений) - увольте.

Буш-младший из той же серии: отсидел все два срока, по максимуму. и никакие выборы не помогли сменить это чудо природы, прикинь. только календарный лимит помог.

Ага)
Хорошо, что Сталин работал не "по календарику")))

чего уж хорошего. такая концентрация власти в одних руках превратила слабости отдельной личности в перекосы всей государственной структуры и экономики страны.

Да в том и дело, что "календарики" вообще роли не играют - политическая, экономическая и социальная стороны - вот три кита теории многофакторности. Если эти основные факторы не входят в противоречие и выполняют-отвечают требованиям общества - Правитель может хоть сто лет править.

то есть, власть можно сменить только после того, как она доведет страну до катастрофы, и ни минутой раньше?

Если рассмотреть исторические процессы в России - то именно нарушение баланса этого равенства и приводили к точке невозврата....и неважно было - правил Горбачёв 20 лет, али менее 6 лет.

Горбачева сожрали бы к середине срока, будь он у него лимитирован хотя бы шестью годами. кто б его поддерживал со всеми теми затеями, точно зная, что в 1991 до свидания? вся жопа-то как раз в том, что раз генсек сказал (какую бы дурь он не сказал), то значит, это всерьез, надолго и без вариантов.

вот и заплатили за жесткость системы -- тем, что от дурака во главе она абсолютно беззащитна.

В России смена президента ведет к смене власти, что говорит о невозможности календариков вернее об их опасности.

ага, это потому, что авторитарную власть может сменить только анти-власть. когда одна из враждующих группировок завалит другую, и гегемония одних над другими перевернется вверх ногами.

[Dimson]

кстати, еще одна иллюстрация к тому, что власть должна регулярно обновляться. вне зависимости от того, как хорошо она выглядит в начале отмеренного срока.

Лишнее зачеркнул

а "необходимость" определяет сама власть, да?

Необходимость определяет обстакановка в мире в стране и в обчестве. При наличии инструмента сменяемости - всенародных выборов (чего, например, нет в САСШ ), даже при наличии известного админресурса (а где его нет у действующей власти?) власть не может гарантировать "несменяемость".

не-не, только безусловно и жестко лимитированный срок. календарик-то админресурсом не вздуешь, в отличие от "множества факторов"

Какая глупость - выбирать руководителей по календарику

кстати, считаю, что и два срока лишнее, если длительность по 6 лет. достаточно одного, и не подряд, а вообще

Вот, всё хочу пошутить насчёт двух сроков, шести лет и т.д., спроецировав ситуацию с выборами президента на матримональную сферу. Дескать, правильно ли будет распространить принцип сменяемости, да ещё по календарику , на супругу/супруга? Действительно же ж и глаз замыливается, и отношения уже не такие искрение, и новизны хочется!
Можно, также посмотреть, а как, например, в корпорациях или просто небольших ИЧП, по календарику руководители меняются или по соответствии занимаемой должности и наличии более квалифицированных кандидатов?
Можно ещё спорт взять: почему это там чемпион мира может годами не меняться - ну, там, Шумахер в Формуле-1 в 90-х, сборная СССР по хоккею в 80-х, сборные России по художественной гимнастике и синхронному плаванию -ВСЕГДА ?

На самом деле принцип сменяемости власти, имея, конечно, свои обоснования, тем не менее, прямо противоречит краеугольному принципу либеральной демократии - КОНКУРЕНТНОСТИ.
Действительно, трудно объяснить, зачем нужна обязательная сменяемость - ИСКУССТВЕННАЯ по сути сменяемость, при наличии механизма ВЫБОРНОСТИ власти? Ладно, предположим, что в России, Казахстане etc - Азиатчина и Византийщина: легально сменить власть нереально ибо механизм сменяемости - ручной, а не автоматический. Но тогда, зачем искусственная сменяемость в САСШ, во Франции? В этой опции априори заложено недоверие собственному народу или признание ущербности легального механизма смены власти - президентских выборов? Кстати, в Великобритании, Германии, Италии принципа сменяемости нет как нет. И Берлускони может быть изьран премьер-министром ровно столько раз, сколько его изберут граждане Итальянской республики.

Отстранять от участия в выборах заведомо сильнейшего кандидата на любой выборный пост из-за формальных ограничений предельно глупо с любой точки зрения.

[Dimson]

и много властей у нас поменялось путем всенародных выборов?

Про это спросите у товарищей Б.Е.Немцова, М.М.Касьянова, И.М.Злобиной (Хакамада) и других персонажей, занимавших бывалоча посты от министра до премьер-министра, а ныне не проходящих 5% фильтр на выборах в Госдуму.
Или вот ещё про Вову Рыжкова погуглите как сик транзит мирская слава

Ну, а если с федерального уровня спуститься чуть ниже, то там примеров сменяемости путём именно всенародных выборов - просто пруд пруди

[Самогон]

Действительно, трудно объяснить, зачем нужна обязательная сменяемость - ИСКУССТВЕННАЯ

Потому что любое государство стремится в конечном итоге к тирании с какими бы благими намерениями они не начинали.

[Самогон]

Отстранять от участия в выборах заведомо сильнейшего кандидата на любой выборный пост из-за формальных ограничений предельно глупо

Это необходимое зло.

[Негра]

У нас в стране правители менялись часто, а вот власть...
На мой взгляд, так несколько раз всего:
1613
1917 дважды
1991

[Найтли]

Потому что любое государство стремится в конечном итоге к тирании с какими бы благими намерениями они не начинали.

Вот что это за страхи-пугалки тиранией?
Можно конкретные примеры сей загадошной штуки от государства?
Страны-тираны-время историческое и годы правления...

У нас в стране правители менялись часто, а вот власть...
На мой взгляд, так несколько раз всего:
1613
1917 дважды
1991

Это нормально) Многовато даже
Можно сравнить с другими странами))

[San4es60]

Не, Лехайм точно лубянская мурзилка. Ну либо пизданулся наглухо на нервной почве с судом за дрова.

Сегодняшнее общение с избирателями, вопрос о гей-парадах: http://video.yandex.ru/users/ilupin/view/1#

У кого нет возможности заценить аудио - прослушавшие могут подтвердить текст стенограммы

— Моя идея: ничего не должно ничем отличаться. Русский марш не отличается ничем от акции, которую хочет провести ЛГБТ. Подали заявку, если там есть возможность — освободили, проводим. Если нужно оцепить это полицией и ловить провокаторов, полиция оцепляет и ловит провокаторов: правых, левых, зеленых и так далее, любых.

— То есть ни о каком стадионе в любом случае речи не идет, ни в какой загончик нас в любом случае не загоняют?

— Речь идет о том, что должна быть гарантия безопасности. И мы, я так понимаю, сейчас с использованием опыта в том числе очень консервативных стран понимаем, что это можно проводить и на улице и обеспечить безопасность и порядок в любом месте.

— Всё, спасибо.

— О’кей.

[San4es60]

- Путин поймал щуку весом 21 кг.
- А Медведев?
- А медведев Путин не ловил.

[Augustine]

Выхожу с работы - около м.Шаболовская стоит палатка с агитками Анального и какой-то козёл внаглую пихал его листовки в руки. Пришлось послать его, заодно и с кандидатом.

[Береза]

Выхожу с работы - около м.Шаболовская стоит палатка с агитками Анального и какой-то козёл внаглую пихал его листовки в руки. Пришлось послать его, заодно и с кандидатом.

Ну вот .. А я предупреждала-будет послан, а то и бит.

[Самогон]

Можно конкретные примеры сей загадошной штуки от государства?

Тирания звучит очень резко на русском, тогда пусть государственный диктат, государство начинает лезть в дела в которых как слон в посудной лавке.

[glava]

государство начинает лезть в дела в которых как слон в посудной лавке.

Примеры?

[Найтли]

Тирания звучит очень резко на русском, тогда пусть государственный диктат, государство начинает лезть в дела в которых как слон в посудной лавке.

Крайний официальный диктатор в Европе Батька Лукашенко.
Пугать таким диктатором ток детей можно.

[San4es60]

Для соблюдения баланса свободы слова (и с путярой и с яшендом - обе фотки сегодняшние)

Яшин поймал непонятную хуйню весом 21 кг.
- А Собчак?
- А собчак Яшин не ловил, он предохранялся.

[San4es60]

государство начинает лезть в дела в которых как слон в посудной лавке.

Это ви таки про Эдика Снегова и его коллег из АНБ, которые тоже вчера съебали из посудной лавки (не знаю, была новость или нет, но Шереметьево не резиновое)

[Самогон]

США сейчас реформа здравоохранения и студенческих займов на обучение, Австралия - изъятие оружия у населения (резкий скачек преступности)
Венесуэла формирование целой прослойки иждивенцев.

[Самогон]

государство начинает лезть в дела в которых как слон в посудной лавке.

Это ви таки про Эдика Снегова и его коллег из АНБ, которые тоже вчера съебали из посудной лавки (не знаю, была новость или нет, но Шереметьево не резиновое)

Не уловил хода Вашей мысли.

[glava]

США сейчас реформа здравоохранения и студенческих займов на обучение, Австралия - изъятие оружия у населения (резкий скачек преступности)
Венесуэла формирование целой прослойки иждивенцев.

Это Вы к чему?

[Самогон]

Это Вы к чему?

Примеры попытки государства все устроить хорошо и что из этого получается.

[Dimson]

Можно конкретные примеры сей загадошной штуки от государства?

Тирания звучит очень резко на русском, тогда пусть государственный диктат, государство начинает лезть в дела в которых как слон в посудной лавке.

Вопрос: почему "тирании" или диктата государства не боятся в Германии, Австрии, Италии, Великобритании, Испании, Японии, Канаде, Австралии? У канцлеров и премьер-министров нет никаких ограничений по срокам.
Да и в Матери Либертэ-Эгалитэ Хвранции до 2008 года можно было избираться президентом до посинения.

[Береза]

Это ви таки про Эдика Снегова и его коллег из АНБ, которые тоже вчера съебали из посудной лавки (не знаю, была новость или нет, но Шереметьево не резиновое)

Сноудена увезли?

[Найтли]

Примеры попытки государства все устроить хорошо и что из этого получается.

Ещё ювеналка и идеология толерантности.
Но это не ответ на вопрос -

Действительно, трудно объяснить, зачем нужна обязательная сменяемость - ИСКУССТВЕННАЯ по сути сменяемость, при наличии механизма ВЫБОРНОСТИ власти?

[Dimson]

Новый Гамельнский крысолов

Оппозиционный митинг. Стайка репостеров-ретвитеров, все в очках и с айфонами и айпадами. Слышится звук возюкания пальцем по экрану и натужное сопение людей, разово вставших со стула перед компом. Все отсматривают тренды в твиттере, ретвитят то, что с буквами RT plz, лайкают смешные картинки про Путина и репостят их в группы. Настоящая жизнь, одним словом.

Неожиданно пропадает WiFi и 3G. 4G и так не работал, поэтому стайка впадает в ступор. Один вспоминает заскорузлым мозгом про GPRS/EDGE, но не работает и тот.

Ступор и паника. Непонятно, что делать, куда бежать, кого поддерживать и что ретвитить. Социализация у стайки околонулевая, креакл без айпада с гуглом и проверкой орфографии туп и косноязычен. Ропот нарастает - ощущения у креаклов, что они рыбий косяк, который неожиданно оказался в Сахаре, притом не в тот единственный день, когда там был дождь.

И тут появляется ОН.

Он одет в форму ОМОН и костюм сапёра, и над его шлемом - три антенны от точки доступа 802.11n. За спиной - аккумулятор. Он подходит к стайке метров на 10 и широко улыбается.

Паника дико нарастает - "... сейчас изобьют, господи, я не смогу сфоткать это в инстраграм", но тишину прорезает дикий вопль "БЕРЁТ ВАЙФАЙ ЗАРАБОТАЛО". Все мгновенно забывают про омоновца и начинают подключать новую точку доступа и обновлять твиттер, фейсбук и инстаграм. Омоновец, улыбаясь, отходит метров на 15, и тут самый дальний от него креакл обижено кричит - "Господа, а что-то не берёт сигнал". "У меня берёт" - говорит ему тот, кто ближе всех к омоновцу - "дуй сюда". Стайка начинает двигаться, шелестя айпадами и айфонами, омоновец идёт впереди, поигрывая на непонятно откуда взявшемся саксофоне. Через минут 10 процессия приближается к Москва-реке, и омоновец начинает играть "Shape of my Heart", что вызывает оживление среди креаклов - как лошади, которые почуяли воду, они ободряются и идут смелее, оставаясь в зоне работы WiFi, ретвитя "Sting поддержал Pussy Riot и нас, он с нами" и лайкая.

Омоновец медленно начинает подходить к берегу, где его ждёт надувная лодка, заходит в неё и отталкивается от берега. Креаклы продолжают идти, только передние начинают постить "Мне холодно и мокро в Этой Стране - трудно идти по колено в воде, а ведь тут так всегда, пора валить". Первый, зашедший выше пояса, дико кричит "Мне залило айпад", успевает твитнуть это и тонет, потому что никогда в детстве не плавал, да и вообще во двор не выходил ни разу. Остальные спешно лайкают его твит и каментят "Кровавый режим забирает лучших".



Через минут 5 всё кончено. Омоновец курит на берегу, к нему подходит второй и спрашивает:

- Харон, всё сделал?
- Угу. Как обычно - можешь собирать.
- Окей.

Говорящий грузится в лодку, в которой лежат сеть и багор, и начинает доставать по одному айпады и айфоны.

Омоновец по кличке "Харон", докурив, встаёт, поправляет антенны на точке доступа, и идёт обратно - его нужная и трудная работа кормит множество людей.

[Дохляк]

Необходимость определяет обстакановка в мире в стране и в обчестве.

в который раз пытаюсь получить ответ у господ нью-монархистов: и как же именно обстакановка определяет необходимость смены власти? каков конкретно механизм-то? посторонние танки у рейхсканцелярии?

При наличии инструмента сменяемости - всенародных выборов (чего, например, нет в САСШ ), даже при наличии известного админресурса (а где его нет у действующей власти?) власть не может гарантировать "несменяемость".

всенародные выборы не являются механизмом смены власти. доказано практикой -- у нас за всю тыщлетнюю историю государственности ни одна власть путем выборов не сменилась. и не сменится, уж можете быть уверены.

Вот, всё хочу пошутить насчёт двух сроков, шести лет и т.д., спроецировав ситуацию с выборами президента на матримональную сферу. Дескать, правильно ли будет распространить принцип сменяемости, да ещё по календарику , на супругу/супруга? Действительно же ж и глаз замыливается, и отношения уже не такие искрение, и новизны хочется!

семья как социальный институт не дает в руки одного супруга рычагов принуждения другого к тому, чтобы оставаться в семье. если уж одному всерьез тюкнуло в голову разбежаться, другой не остановит.

Можно, также посмотреть, а как, например, в корпорациях или просто небольших ИЧП, по календарику руководители меняются или по соответствии занимаемой должности и наличии более квалифицированных кандидатов?

руководителя сменяет начальство более высокого уровня или владельцы. у него, как правило, нет системных рычагов воздействия "снизу вверх", чтобы принудить их сохранить за ним его положение.

а вот над государственной властью уже никто не стоит.

любой контроль возможен только сверху вниз, сильного над слабым. принципиально. поэтому в любой иерархии, как ее не лепи, верхнее звено бесконтрольно по определению. выход из этого тупика существует только один, коллективный контроль -- группа равных, где все вместе контролируют каждого в отдельности. в политике ближайшая к этому реально существующая конструкция -- парламентская республика с разделением властей, развитой системой политических партий и отсутствием монополий на политические ресурсы (начиная с СМИ).

Можно ещё спорт взять: почему это там чемпион мира может годами не меняться - ну, там, Шумахер в Формуле-1 в 90-х, сборная СССР по хоккею в 80-х, сборные России по художественной гимнастике и синхронному плаванию -ВСЕГДА ?

не надо вот этого, в 1996 году 4 место у синхронисток.

в спорте спортсмена судит спортивный судья, которого контролирует олимпийский комитет и еще шут знает какие там бюрократы. подсуживать, конечно, подсуживают, но персонально у спортсмена нет способа окопаться наверху. а вообще, у спорта своя специфика, там действуют факторы, которых в политике нет.

в нашем же случае, получив в качестве приза админресурс, "чемпион" фактически сам судит свои дальнейшие поединки с претендентами. что какбэ несколько забавно.

На самом деле принцип сменяемости власти, имея, конечно, свои обоснования, тем не менее, прямо противоречит краеугольному принципу либеральной демократии - КОНКУРЕНТНОСТИ.

конкурентности не бывает в заведомо неравных условиях.

Действительно, трудно объяснить, зачем нужна обязательная сменяемость - ИСКУССТВЕННАЯ по сути сменяемость, при наличии механизма ВЫБОРНОСТИ власти?

все очень просто, если осознать, наконец, что "выборность" и "сменяемость" -- совсем не одно и то же. и сменяемость может быть без выборности, и выборность без сменяемости.

Ладно, предположим, что в России, Казахстане etc - Азиатчина и Византийщина: легально сменить власть нереально ибо механизм сменяемости - ручной, а не автоматический. Но тогда, зачем искусственная сменяемость в САСШ, во Франции?

в США, по-моему, со сменяемостью хреновато. но все же, она там действует, хотя бы время от времени. что касается европейских демократий, у них сложно-сбалансированная политическая система, и админресурс в одни руки практически не попадает. будете смеяться, иногда достаточно недоверия даже не прям всего парламента, а парламентской фракции, и правительство пакует чемоданы. дикари, чо... то ли дело у нас, президет сам живо всех разгонит.

В этой опции априори заложено недоверие собственному народу или признание ущербности легального механизма смены власти - президентских выборов?

"народ" никакой политической силы не имеет. это фикция, словеса для пустозвонства. политической силой может быть только организованная группа людей. поэтому везде нормальные демократические политсистемы устроены по принципу конкуренции между партиями, а не "всенародного избрания" царей-батюшек. всенародные выборы без реальной политической борьбы не делают ничего более, кроме выписки мандата действующей власти.

Отстранять от участия в выборах заведомо сильнейшего кандидата на любой выборный пост из-за формальных ограничений предельно глупо с любой точки зрения.

если "заведомо сильнейший" это по определению именно тот, кто уже к креслу задницей прирос -- то предельно глупо НЕ отстранять его от участия в выборах.

[Самогон]

Но это не ответ на вопрос -






Сообщение от Dimson


Действительно, трудно объяснить, зачем нужна обязательная сменяемость - ИСКУССТВЕННАЯ по сути сменяемость, при наличии механизма ВЫБОРНОСТИ власти?

Дык дает приток новой крови, просто при нормально сбалансированном государстве смена руководства не приводит к коллапсу, есть малые колебания это да.
И еще тезис, что в США ничего не меняется в приходом слонов или ослов это взгляд снаружи, да внешняя политика не меняется.

[Найтли]

Дык дает приток новой крови, просто при нормально сбалансированном государстве смена руководства не приводит к коллапсу, есть малые колебания это да.

Проблемы вмешательства государства, что перечислены выше - начались задолго до...Обамы
Можно уже о некой преемственности говорить) Так смысл в этой крови? Если проблемы тянутся и как снежный ком нарастают - госресурс как был задействован, так и остался: государственный диктат на марше.

И еще тезис, что в США ничего не меняется в приходом слонов или ослов это взгляд снаружи, да внешняя политика не меняется.

А внутренняя? Так ли уж диктатура ослов отличается от диктатуры слонов?
Можно примеры?
И под чьей диктатурой легше дышицца?

в который раз пытаюсь получить ответ у господ нью-монархистов:

А вот ярлычкофф не надо!:blum2:

и как же именно обстакановка определяет необходимость смены власти? каков конкретно механизм-то? посторонние танки у рейхсканцелярии?

Я тебе чесслово отвечу на твой пост ко мне) ток позже-е-е-ееее

[Самогон]

И под чьей диктатурой легше дышицца?

Это как кому, при демократах задирают налоги и резко тратят на бездельников ибо популизм это их все. Потом приходят республиканцы и затягивают пояса пытаясь выбраться из жопы. И так циклично. Хотя последнее время все так сместилось, что нынешних республиканцев можно смело называть демократами а демократов социалистами.

[Найтли]

Это как кому, при демократах задирают налоги и резко тратят на бездельников ибо популизм это их все. Потом приходят республиканцы и затягивают пояса пытаясь выбраться из жопы. И так циклично. Хотя последнее время все так сместилось, что нынешних республиканцев можно смело называть демократами а демократов социалистами.

Ну и вот.
При этом бездельники плодятся, а из ямы не выбраться, как не затягивай пояса.