— Ваш партнер по коалиции Навальный говорил, что Крым — не бутерброд. В том смысле, что нельзя людьми разбрасываться, и раз уж нечестно взяли Крым, то придется как-то дальше с этим жить. Вы не разделяете эту позицию?
— То, что я говорю, не означает, что когда мы придем к власти — на следующий день отдадим Крым. Существует международное право, существуют правила, по которым такие вопросы решаются. Они будут решаться только вместе с властями Украины, с участием представителей разных организаций, которые этим занимаются, в частности, ОБСЕ.
Если будут приняты решения, что в такой-то период времени, через такие-то процедуры, с помощью таких-то шагов нужно отдать Крым, так и будет сделано. Это не означает, что мы игнорируем мнение людей. В Крыму был опрос, юридически ничего общего со словом «референдум» не имеющий. Мы еще раз проведем опрос общественного мнения вместе с украинскими властями и будем рассуждать на эту тему со всем мировым сообществом.
Сегодня мы [в коалиции] говорим, что мы сами инициируем рассмотрение вопроса, что делать с Крымом, который был незаконно аннексирован.
— Как-то вы смягчили свою позицию по сравнению с известным интервью французским журналистам.
— Нет, просто они не спрашивали о процедурах решения, да и перевод был тройной — с английского на французский, а потом еще и на русский.
— И все-таки представим себе такой весьма вероятный сценарий: Украина потребует Крым вернуть, мировое сообщество ее поддержит, а жители Крыма скажут, что обратно не хотят. Тогда что делать?
— Мы сделаем так, как нужно по международному праву. Хотят или не хотят жители Крыма — это вопрос общественного мнения, речь идет о законности.
Жители Крыма не имеют права на самоопределение. Нет такой нормы международного права. В Крыму есть три наиболее многочисленных национальности: русские, украинцы и крымские татары. Россияне, русские люди и украинцы уже имеют свои государства, эти нации самоопределились. Только крымские татары, пожалуй, имеют право по уставу ООН поставить вопрос о самоопределении.
— В Косово тоже албанцы жили перед отделением, албанская нация тоже самоопределилась.
— Там был геноцид, а здесь его не было. В Крыму или в Восточной Украине нет ни одной зарегистрированной жалобы в международные или российские организации об ущемлении русских или русскоговорящих. Многим странам не нравилось признавать Косово, но они были вынуждены спасти людей этим решением, причем это было сделано спустя восемь лет после конфликта, а не в течение двух недель.
— Многие оправдывают присоединение Крыма тем, что Россия предотвратила возможный геноцид в Крыму. И как оно было бы, мы никогда уже не узнаем.
— Это чушь полная. Почему в Киеве или во Львове не истребляют русских? Это ерунда, это придуманная история, причем она с каждым днем кажется смешнее и смешнее.
— Если бы вы были президентом и вам помощники и силовики говорили бы, что если не заберем Крым, оттуда выгонят российский черноморский флот, вы ничего бы не делали?
— Во-первых, я бы в такой ситуации не оказался, будучи президентом. Если вы вспомните тот период, когда мы вместе с Путиным были у власти, то у нас были прекрасные отношения с НАТО и с Западом. Я тогда говорил, что мечтаю, чтобы моя страна скоро стала членом НАТО. Путин говорил, что не исключает этого. Никаких новых действий со стороны Запада с тех пор не было. А вот со стороны российских властей пошла серьезная трансформация того, кто враг, а кто нет.
В мае 2003 года на саммите в Петербурге мы, сидя за столом с Путиным и руководителями Европейского союза, объявили, что теперь мы — стратегические партнеры. У нас уже было четыре пространства сотрудничества, мы объявили, что начинаем подготовку к безвизовой зоне от Лиссабона до Владивостока. Мы были примером для подражания для всех остальных стран СНГ.
Но очень скоро Россия перестала быть примером для подражания, и украинцы сделали этот выбор без нас. И если бы я был президентом, то к 2014 году мы вместе были бы гораздо более интегрированы в Евросоюз, и таких бы проблем не могло бы возникнуть.
— А в случае войны с Южной Осетией вы бы не стали отвечать на действия Михаила Саакашвили?
— Российская Федерация готовилась к агрессии в Южной Осетии больше полугода, и там концентрировались наши войска. Саакашвили был спровоцирован российской властью.
— То есть мнение, что США и Европа не заинтересованы в сильной России и хотят ее развалить или, как минимум, ослабить, вы совсем не разделяете?
— Европа и Америка хотят видеть Россию такой же, как они — сильной, демократической и предсказуемой. Они живут одной семьей Европейского союза и знают, что правые придут к власти или социалисты, все базовые ценности останутся те же. И раз мы сделали европейский выбор — а мы его сделали, приняв Конституцию демократического государства, вступив в Совет Европы и ОБСЕ — к нам относятся как к членам этой семьи, просто, так сказать, с проблемами текущего периода.
Поэтому я [европейцев] призываю критиковать нашу власть. Потому что мы — часть Европы, просто заблудились. Надеюсь, что временно. И поэтому их обязанность — останавливать эту власть. И разделять власть и народ, который принял Конституцию на референдуме. Это власти пытаются нас в другую сторону направить.
— Ну есть же какие-то геополитические интересы, разные страны конкурируют в разных местах планеты — на Ближнем Востоке, в Средней Азии, СНГ.
— Это нормально. Вот Европа с Америкой конкурируют, но они же не воюют друг с другом. Каждый пытается нарастить свой экономический потенциал, чтобы люди жили лучше, чтобы доминировать на рынках. Конкуренция — это и есть способ процветания. Это и есть условие существования цивилизованного мира.
— То есть это не США устроили Майдан, чтобы поставить на Украине проамериканскую власть и тем самым насолить России?
— Нет, они и европейцы симпатизировали Майдану, но ничего не организовывали. Власть ослабла в силу того, что сделал сам Янукович. Он объявил о европейском выборе и готов был подписывать соглашение. Просто его люди плохо работали, а он командовал непрофессионально.
В этом соглашении были проблемы, но он не удосужился как президент проконтролировать весь ход многомесячных переговоров. И когда нужно было подписывать, он с ним ознакомился, а Путин ему сказал: «Посмотри, что ты подписываешь. Ты вообще сейчас угробишь страну». Когда Янукович осознал проблему, то, конечно, испугался, что и спровоцировало дальнейшие действия.
— Есть такое мнение, что если сначала было сближение с Европой, то потом Путин понял, что Европа и США недостаточно дружественно относятся к России, размещают силы ПРО в Европе — и обиделся, что они отвергли его объятия.
— Это не так. Тема ПРО появилась из-за иранского ядерного досье, и Россия приглашалась к участию в этой ПРО. Демонстрировалось, что ПРО не нацелено на Россию, но Путин уже тогда произнес свою мюнхенскую речь, сказав, что страна окружена врагами, и надо бороться, а не формировать большее доверие между НАТО и Россией.
Путин может говорить, что угодно сейчас в Питере [на Петербургском международном экономическом форуме], но никакого доверия нет, и поэтому никаких инвестиций не будет. Доверия не стало, и, безусловно, появилось некое напряжение и опасение. Обе стороны начинают внимательнее смотреть за каждым действием и такое действие могут интерпретировать серьезнее, чем стоило. Так нарастает холодная война.
— Вы ездили в США, обращались к Конгрессу с предложением ввести санкции против ряда российских журналистов. Насколько все же уместно жаловаться другому государству на своих сограждан?
— Я езжу туда регулярно, раз или два раза в год. Во-первых, я не жаловался. Я в свое время лоббировал вместе с Борисом Немцовым принятие так называемого закона Магнитского — для того чтобы люди, которые нарушают права человека, были лишены привилегий. Ведь приезжать в США и использовать их финансовую систему для своего процветания — это не наказание, а привилегия.
Во-вторых, это не журналисты, а пропагандисты. Эти люди нарушили права человека в отношении Бориса Немцова, они призывали к расправе.
— Вы поддерживаете санкции, от которых, так или иначе, страдает российская экономика, а за ней — люди, которые в этой экономике существуют. Насколько желание устранить Путина благодаря этим санкциям оправдывает средства?
— В этом вина Путина, потому что эти санкции направлены против него и против людей, которые его окружают, принимают незаконные решения или их исполняют. Второе направление санкций — против инструментов, находящихся в руках Путина, против государственных корпораций, «Газпрома», «Роснефти», госбанков.
Если бы Путин был политиком, то понял бы, что мировое сообщество говорит ему, что его политика неправильная, и он должен ее изменить. Он не делает этого, а переворачивает проблемы на граждан. Западные санкции правильные — они не против граждан. Никто не вводил барьеры на поставку медикаментов или товаров, нужных гражданам. Были введены ограничения на действия тех инструментов, с помощью которых правит Путин, а народ, к сожалению, от работы этих корпораций ничего не имеет или имеет очень мало.
— Но из-за санкций в том числе растут и цены.
— Цены растут из-за другого, но [санкции] усугубляют. Ситуация сегодняшнего дня была неизбежна из-за экономической политики (или ее отсутствия) в последние 10 лет. Проблемы бы случились неизбежно через год или через два. И вина в этом не европейских стран, которые реагируют на неприемлемую политику России, разрушающую архитектуру европейской безопасности, а тех, кто разрушает эту безопасность. И они должны это осознать.
Было необоснованное увеличение расходов государства на всякие неэффективные цели. Падение цен на нефть ускорило падение [экономики]. Рост цен связан и с девальвацией рубля, и с инфляцией, которая связана с отсутствием экономического роста, потому что нет инвестиций. Более того, те инвесторы, которые были, сбежали. Поэтому [рост цен] связан с политикой нынешних властей.
— А разве оппозиция последние десять-пятнадцать лет не ждет, когда цена на нефть упадет, и можно будет устраивать митинги в том числе по экономическим мотивам?
— Я эти десять лет не сидел, не ждал. Когда в 2004 году после Беслана стали меняться законы, я сразу понял, к чему это ведет. Люди сразу не разобрались, а когда поняли, что происходит, уже пошел передел собственности, и было поздно. Плюс цена на нефть была высокая, люди зарабатывали неплохо, сильно не напрягались.
— Но пока экономика не рухнет, пока не начнут задерживать зарплату повсеместно, люди, в общем-то, прислушиваться к критике политической не будут?
— Если мы говорим о 30% теоретического потенциала, то эти люди сейчас все прекрасно понимают. Им не нужно, чтобы страна упала, чтобы они жили в нищете. Они хотят, чтобы их уважали и давали возможность применять свой потенциал в жизни. Они хотят просто, чтобы им давали возможность нормально жить и не пытались вместо них сформировать их будущее.
Некоторые из них заблуждаются по вопросам Крыма и Украины, но это вопрос пропаганды. Она для нас — главная проблема. Нужно, чтобы нам не мешали, дали доступ к телевидению или хотя бы не затаптывали и не очерняли каждый день, не называли нас предателями. Люди же начинают волей-неволей к этому привыкать. Пускай они в это не верят, но начинают бояться, как бы чего не вышло, потому что КГБ-шный дух все больше и больше появляется в реальной жизни. Если бы нас так не прессовали, то средний класс в крупных городах, может, не выходил бы на улицы, но голосовал бы за нас. Если бы были выборы.
— Попасть в Думу — это одно, а задача максимум — сменить власть. Что, как я понимаю из нашего разговора, невозможно, пока экономика не рухнет.
— В ближайшие год-два, наверное, полностью сменить власть невозможно. Но если Путин и его люди вдруг осознают, что крах неизбежен — они пока не хотят в это верить, считая, что всегда есть способ проскочить, — то они могут начать заниматься стратегией своего ухода. Для того, чтобы не нести ответственность, когда 60% решат смести всех и вся. Тогда может быть плавный, выборный вариант смены власти. В регионах — сегодня, в Госдуме — завтра, на президентских выборах в 2018 году.
— Но если ваша база 30%, как тогда выиграть на выборах президента?
— Это огромное количество, это как раз и есть выигрыш на президентских выборах. Если 30% придут голосовать, то это будет президент этих 30%. Если мы говорим о ядре, то это 15% — люди, которые формируют политический курс в той или иной стране. Это наиболее активные люди, творческая интеллигенция, научная интеллигенция, деловая среда.
— Ну в этом смысле, тогда и Навальный — мэр 30% Москвы. И что? Он же не мэр. Последний «Марш мира» был в сентябре, после этого еще был весенний марш памяти Немцова. Почему не проходят массовые акции протеста?
— Это связано с общим климатом. Во-первых, люди боятся, это пропаганда работает. Во-вторых, люди не видят следующего хода за такой акцией протеста.
Сейчас, конечно, ситуация будет ухудшаться, и бытовые условия людей будут пододвигать к тому, чтобы они присоединились к акциям протеста. Но ситуация не меняется галопирующим способом, как это бывало в экономике прежде. Она немножко стабилизировалась, а российские граждане всегда готовы терпеть. Главное, чтобы была какая-то стабильность.
— То есть вы все-таки согласны, что политическая ситуация не может людей вывести на улицы в отличие от экономической?
— На ту же Болотную люди вышли из-за выборов. Сейчас нет такого единовременного события. Из-за фонда «Династия» вышли ученые и все симпатизирующие им люди в Москве. Должно какое-то событие быть или накопление факторов, которые формируют какое-то еще событие социального масштаба. Пока этого нет.
— Насколько вообще уместно выходить на марши мира с украинскими флагами, ведь все-таки украинская армия ведет войну, и в результате ее действий так или иначе гибнут люди?
— Абсолютно уместно, потому что мы смотрим в корень проблемы, а корень один — Путин. Он виновник войны и его команда. Это безответственное поведение, неприемлемая политика в XXI веке. Все отсюда вытекает, остальное все камуфляж.
Украина имеет право на защиту своего суверенитета и защищает его, как может. Да, проблемы есть, нарушения прав человека есть там. Там идет война. Запад долго осмысливал ситуацию, по Грузии проглотил это дело, а здесь решил, что перебор, и занял принципиальную позицию. Эта позиция и особенно трансатлантическое единство вводят в шок нашу нынешнюю правящую группу. Они считали, что сейчас отделят врага, США, от Европы. Они продолжают считать, что выгодно, а что невыгодно. Они пытаются учить этому европейские государства. Но тут различия в мировоззрении, ведь у Путина и его окружения представления, что в этом мире все покупается. Они были в шоке, когда узнали, что французский президент отказался от «Мистралей» и готов платить миллиардный штраф. Во Франции есть ценности, на которых основана жизнь всего французского общества и всех других европейских сообществ.
— Выход из ситуации на востоке Украины — это все-таки превращение ДНР и ЛНР в условное Приднестровье или переход этих территорий под контроль Украины?
— Конечно, ДНР и ЛНР нужно [отдать Украине], вообще никакого разговора на эту тему.
— А что делать с сепаратистами?
— Их две тысячи человек. Они должны в тюрьме сидеть.
— А с людьми что делать?
— Люди обмануты, но им должны быть компенсированы все потери.
— Россией?
— Каких властей — это уже вопрос следующий. Вопрос переговоров о том, что делать с Донбассом и тем ущербом, который нанесен вот этой российской агрессией.
— Но пока у власти Путин, вы думаете, будут там созданы квазигосударства?
— Я верю, что Минские соглашения могут быть исполнены и цели, которые эти соглашения ставят, будут достигнуты.
— Глава Крыма предлагал отдать вас Америке. При этом Саакашвили стал губернатором Одесской области. Если бы вам Украина предложила стать, например, министром экономики, вы бы согласились?
— Нет.
— Почему?
— У меня другие цели. Я хочу здесь изменить ситуацию. У меня нет задач найти себе применение хоть где-либо.
— А в нашем государстве?
— Кто какую функцию должен [в случае прихода демократической коалиции к власти] исполнять — это отдельный разговор. Для меня это не является самоцелью или принципиальным вопросом. Я хочу, чтобы наша команда пришла к власти, но что я буду в этом случае делать — вопрос десятый. Если коалиция примет решение выдвинуть меня в президенты — я исполню эту миссию.
— Вы уже пробовали один раз, и неудачно.
— Власть не пустила, что же делать. И сейчас может не пустить. Но, может, и допустят, необязательно меня. Я могу и на другом участке быть. Цель моей политической деятельности — изменить ситуацию, чтобы к власти пришла команда и задала политический курс, который соответствует моему представлению о будущем страны.
— Вы думаете, что люди забыли про «Мишу-два процента»?
— Это [прозвище] было придумано искусственно в конце 1990-х и вскоре исчезло. А потом Путин вспомнил после моего ухода и запустил в массовый тираж по всей пропагандистской машине.
— Есть мнение, что убийство Немцова, а потом отравление — если это было отравление — Владимира Кара-Мурзы — это месть за лоббирование списка Магнитского. Не боитесь, что вы, также принимавший в этом участие, на очереди?
— Конечно, общая угроза есть, она для любого человека есть. Просто тот, кто занимается более чувствительными и принципиальными вещами, конечно, более подвержен такой угрозе. Наши активисты в регионах подвергаются, можно сказать, репрессиям. Например, нашему Егору Савину в Новосибирске поджигали автомобиль, а его жене неоднократно угрожали.
— Но Немцова все-таки убили люди, которые наслушались пропаганды, или это был заказ властей определенного уровня?
— Я не думаю, что убийство Бориса — это заказ высокой российской власти. Не исключаю какого-то взаимодействия на низком уровне, но я просто не знаю.
— Кадыров — это высокий или низкий уровень?
— Если Кадыров имеет отношение, то это не заказ Кремля.
— Но вы считаете, что те, кто арестован по делу Немцова, — это реальные исполнители?
— Я верю адвокатам, которые представляют интересы семьи Бориса, которые общаются со следователями. У меня нет другого источника информации. Раз нет следственных действий, то у людей начинаются всякие сомнения, почему верховная власть не делает ничего для этого, почему не идет расследование так, как должно было бы идти.
— Не хочется вас обижать, но даже в среде оппозиционеров есть представление о том, что тот же Навальный — это будущее страны, а вы — это прошлое, которое к тому же имеет негативный, пусть пропагандистский, шлейф. Вы не думали, отойти в сторону, чтобы дать дорогу молодым?
— Отходить я не хочу, потому что некому прийти. Вот когда молодых накопится в достаточном объеме, тогда, возможно, я и приму решение уйти. Пока актуальность и необходимость моего присутствия, хотел бы я этого или не хотел, как раз возрастает на этом временном отрезке.
Сообщение от San4es60
Текст свернут. нажмите + чтобы посмотреть
Может она просто больна?
Ваши права
Ответить с цитированием
