– Аркадий, добрый вечер.
– Здравствуйте.
– Вас в первую очередь знают как военного корреспондента. В феврале этого года вы спешно уехали из России, потому что на вас собирались завести уголовное дело. За что?
– За все. За мою нацпредательскую деятельность, за то, что я бандеровец, предатель Родины, диссидент и инакомыслящий. Это уже не первый раз, просто тогда был последний звоночек… за все вкупе. Или вас интересует статья?
– Если знаете, назовите.
– Что-то типа два-восемь-два (ст. 282 Уголовного кодекса Российской Федерации "возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства". – "ГОРДОН") или вроде этого.
– То есть собирались посадить надолго?
– Не знаю, они же не докладывают.
– Вы же наверняка хотите когда-нибудь вернуться на родину. Представляли, каким может быть ваше возвращение?
– Конечно. Я думаю, мое возвращение будет выглядеть так: на Тверской улице стоит колонна американских "Абрамсов", я с фотоаппаратом сижу на третьем танке, на броне. Мы приезжаем в Кремль...
– Неплохо (улыбается)…
– … начинаем раздавать тушенку голодающим Москвы, которые говорят: "Нет, мы Путина не поддерживали, ничего не знали, мы вообще добрые и хорошие". Я думаю, будет примерно так.
– Когда это может произойти?
– Нескоро, потому что такие режимы устойчивы. Экономика не рухнула так, как могла бы рухнуть. 50 долларов за баррель – это, в принципе, та цена, при которой режим может существовать еще долго. Владимир Владимирович Путин для своих 65 лет в замечательной физической форме. Медицина сейчас достигла таких высот, что Мугабе идет на 25-й срок в свои 93 года (президент Зимбабве Роберт Мугабе, занимает пост с 1987 года, до этого семь лет руководил государством на должности премьер-министра. – "ГОРДОН"). Так что это вопрос не ближайшего времени… 10–15–20 лет, не знаю, но какое-то время этот режим продержится. Но то, что он рухнет, – однозначно, других вариантов нет.
– Вы гражданин России, при этом у вас есть и еврейские, и украинские корни. Вы хотели бы получить израильский или украинский паспорт?
– Ну израильский хотел бы, потому что, конечно, это удобный паспорт, но там доказывать надо… это все проблемно, потому что в 30-е годы родственники не стремились на каждом углу кричать, что они евреи. С украинским гражданством сложнее, потому что оно накладывает определенные обязанности. Я не понимаю, как можно приехать из страны-агрессора в страну – жертву агрессии и не пойти, например, защищать ее. Потому что, если ты переезжаешь сюда жить и получаешь гражданство, ты должен отдать долг тому государству, которое тебя принимает. А я уже просто боюсь. Думаю, пятую войну я уже просто не переживу. То есть здесь – чисто от страха.
В Украине мне неловко доставать российский паспорт. Не то что неловко, мне стыдно
– Сейчас у вас российский паспорт, и вы много путешествуете по миру…
– Я бы не назвал это путешествиями.
– Перемещаетесь, скажем так. Какая у людей реакция на ваш российский паспорт, неловко не бывает от того, как на него реагируют?
– Ну смотря где. В Израиле всем плевать, конечно, потому что там россиян достаточно много. В той же Чехии тоже всем плевать, потому что ты – турист, везешь деньги, ну пожалуйста. А в Украине – да, мне неловко доставать российский паспорт. Не то что неловко, мне стыдно. Безусловно, стыдно.
– Давайте поговорим о ваших российских коллегах. Вы заявляли, что самое главное российское пропагандистское оружие – "зомбоящик", и это главное зло. Я сейчас говорю о Киселеве, Соловьеве, Толстом, Бабаян. Они такие же преступники, как и те, кто посылает солдат, деньги и оружие на Донбасс, или нет?
– Нет, конечно, они не такие же преступники. Они преступники гораздо больше. Но я бы начал с того, что никакие они нам не коллеги: то, чем они занимаются, не имеет к журналистике никакого отношения. "Первый канал", РТР – это не средства массовой информации, это – средства массовой пропаганды, а скорее даже средства массового зомбирования. Это агентства, которые применяют некие формы психотронного оружия против своего собственного народа (и ладно бы только против своего собственного – так уже и по периметру пошло). Те люди, которые организовывают свои казацкие отряды или какие-то общины, находят добровольцев и отправляют их воевать на Донбасс, – они не обладают такими мощностями, какими обладает телевидение.
Безусловно, на тех людях, которых вы назвали, лежит гораздо большая ответственность, потому что свести с ума целую страну – это надо уметь. Я вам хочу сказать, что и Константин Львович Эрнст (гендиректор "Первого канала". – "ГОРДОН"), и Добродеев (Олег Добродеев, гендиректор Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании. – "ГОРДОН"), и Киселев (Дмитрий Киселев, генеральный директор российского международного информационного агентства "Россия сегодня", заместитель гендиректора ВГТРК. – "ГОРДОН") свои деньги получают не зря, они их отрабатывают совершенно точно.
– Большие деньги получают?
– Сумм-то мы не знаем, но там большие деньги однозначно, не какие-то копейки. Сейчас истерия подутихла, но в 14-м году было страшно: когда ты смотришь и видишь, как у половины города просто стекленеют глаза и с ними невозможно говорить, ты им ничего не объяснишь. Планка упала – и привет! "Крым – наш, мы великие!" Начинаешь ему говорить: "На кой черт вы это делаете, зачем тебе это надо? Зачем вы людей пошли убивать?" – "Крым – наш, мы великие!" Все. Это мощное оружие. Я думаю, что это вообще впервые в истории человечества такое произошло, потому что такого инструмента не было даже у Геббельса. Во времена Геббельса телевидение все-таки только зарождалось, и были только печатные издания…
– Радио.
– Да, но телевидение по степени влияния все-таки мощнее. Зомбирование идет сразу в мозжечок, минуя подкорку. Логические центры там не задействованы (улыбается).
– Советская пропаганда была слабее российской?
– Советская пропаганда, может, была и сильнее российской, но советская пропаганда при всем этом, вспомните, говорила: "Мы за мир". "Мы самая мирная страна, мы самые добрые люди". То есть она апеллировала к каким-то человеческим чувствам, здесь же – ровно наоборот. [Российская] пропаганда достала из людей всю гнусь, всю мерзость. У этого режима ставка сделана на самые низменные человеческие чувства. Более того, если в Советском Союзе классом-гегемоном был пролетариат (а пролетариат может быть как плохим, так и хорошим, как агрессивным, так и неагрессивным), то этот режим делает ставку на класс-гегемон гопничества. Гопники агрессивны всегда, они достают агрессию, они достают ксенофобию, ненависть, шовинизм. Это страшно.
В России, безусловно, остались свободные СМИ. Но дело в том, что как только власти нужно будет, – по первому щелчку они все будут закрыты
– Хорошо. А среднестатистические журналисты, корреспонденты, которые работают…
– … среднестатистических журналистов уже не осталось…
– … на кремлевские СМИ (это же не только те люди, о которых мы сказали) – они понимают, в чем участвуют? И какие у них примерно зарплаты, за что они работают?
– Понимают. По зарплатам я вам не скажу – не знаю, поэтому не спрашивайте, Алеся. Я могу вам сказать так: году в 14-м, кажется, вышел очередной фильм "Еще 17 друзей хунты"…
– НТВшный.
– Да. В нем, в том числе, рассказывали и про меня. Так вот, этот фильм снимала моя знакомая, с которой мы когда-то работали у Андрея Норкина (экс-глава телекомпании "Эхо-ТВ" и московского бюро телеканала RTVi. – "ГОРДОН"), она делала вполне себе демократические сюжеты, вполне европейской направленности. А потом она выпускает этот фильм. Я с ней списываюсь и говорю: "Как?.."
– Сестра, сколько? (Смеется).
– Нет, об этом не спрашивал, меня это не интересовало. Говорю: "Как так?.." – "Понимаешь, у меня трое детей, ипотека, мне нужно за квартиру платить". "Ну о'кей, чо. Спасибо".
– Бывший депутат Госдумы РФ Денис Вороненков в своем последнем прижизненном интервью изданию "ГОРДОН" (у нас на сайте оно появилось за полтора часа до убийства) сказал: "Новая газета" публикует сливы ФСБ, схожая ситуация и с телеканалом "Дождь". В России осталось хоть одно свободное СМИ?
– Остались. Безусловно. Та же "Новая газета" – это свободное СМИ, по большому счету. Пока еще. Но дело в том, что им пока позволяют остаться [свободными]. Понятно, что как только власти нужно будет, – по первому щелчку они все будут закрыты.
– Когда вы последний раз были в зоне АТО?
– Три года назад. В самом начале еще.
– Как это было?
– Все только начиналось, заваривалось, еще ничего не было понятно. Непонятно, где линия фронта, где кто, какая деревня поддерживает ту сторону, какая эту. Мешанина, в общем, была.
Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com
Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com
– В 2014 году вы попали в плен под Славянском. Это случилось в тот приезд?
– В общем, да.
– И тогда вы провели ночь в непонятном статусе у украинских военных, вас избили. Что тогда произошло? Вас же чуть не убили, насколько я понимаю.
– Было дело… неразберихи там не было… я не готов сейчас об этом говорить… Война. В общем-то, обычное дело для войны. Я сам был солдатом и все это понимаю.
– Тогда вы были в чем-то виноваты или наши солдаты не разобрались в чем-то?
– Я вам не скажу (улыбается).
– Не хотите вспоминать?
– Нет, не хочу об этом говорить.
Если ты занимаешься военной журналистикой, возможность умереть раньше времени в общем-то входит в твой контракт, это твоя обязанность
– Сколько раз в жизни у вас были ситуации, когда вы были на грани жизни и смерти?
– Ну были. Все-таки надо понимать, что если ты занимаешься военной журналистикой, возможность умереть раньше времени в общем-то входит в твой контракт, это твоя обязанность. Например, как военный журналист ты не можешь брать в руки оружие, это – полное табу. Но при этом ты должен понимать, что если ты находишься с этими людьми в этом месте, то твоя обязанность – погибнуть вместе с ними, если так сложатся обстоятельства.
– Давайте представим, что война закончилась. Что делать с российскими "добровольцами", в большинстве случаев головорезами, которых когда-то Путин амнистировал, которые уже почувствовали себя хозяевами жизни, поняли, что такое кровь и вкусили ее. Куда их девать? Они могут угрожать самому режиму?
– Нет, они не могут угрожать режиму никоим образом. Я еще в 14-м году писал об этом: власть никогда не даст сформироваться сколь-либо сильным группировкам, прошедшим войну, – они будут ее первейшими врагами. И ровно по этому сценарию выходит: люди, возвращающиеся оттуда, если пытаются делать хоть что-то, формировать какие-то объединения, какие-то отряды, – их громят моментально. Потому что эти люди совершенно не нужны власти. Хотите поехать на Донбасс, быть закопанными где-то в лесопосадке под безымянным номерком – пожалуйста, Россия вас будет отправлять в путь эшелонами. Но обратно – нет. У них проблемы начинаются уже на границе, шерстят оружие, не дают провозить. И когда они возвращаются обратно, за ними смотрят. Чуть что – первыми из милиции будут звонить им. Это уже все проходили не раз и не два.
– Но Гиркин ведь приехал и критикует власть сейчас.
– Гиркин – никто. У него людей полторы калеки, оружия у него нет, и серьезной опасности для власти он не представляет. Как только власть подумает, что он представляет для нее опасность, – он сядет тут же и надолго. Без вариантов. Потом, опять же, есть ЧВК Вагнера (российская частная военная компания "Вагнер"; по информации СМИ, наемники из ЧВК принимают участие в войне на Донбассе на стороне пророссийских сепаратистов и в Сирии на стороне правительственных войск. – "ГОРДОН"). С проблемой нейтрализации этих людей сейчас справляются довольно успешно.
– Вы говорили, что после чеченской и грузинской войн много пили. Какие у вас отношения с алкоголем сейчас?
– Алкоголь все-таки одна из самых больших проблем при ПТСР (посттравматическом стрессовом расстройстве. – "ГОРДОН"). Я после чеченской войны пил два года и после грузинской – два года. То есть у меня, видимо, выработалась какая-то планка. Сейчас после Украины, после моей крайней командировки на войну, прошло уже три года – отношения с алкоголем у меня замечательные, довольно ровные.
– Алкоголизм и алкоголь на фронте – это проблема?
– Проблема и большая. Даже не столько на фронте… хотя на фронте, конечно, это безусловная проблема, потому что алкоголь и оружие вообще несовместимы, а алкоголь и агрессивные вооруженные люди несовместимы еще больше. Но там есть возможность это дело контролировать. Настоящей проблемой это становится, когда люди возвращаются с войны. Мне, например, повезло: я вернулся с войны в столицу, в город, где были деньги; я смог найти работу, завести семью, как-то зацепиться за жизнь. А многие люди, которые возвращаются в не самые богатые регионы: в деревни, села, где ни работы, ни денег, ни черта – спиваются. Это проблема всех войн.
Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com
Фото: Александр Хоменко / Gordonua.com
– Если сравнивать украинских и российских военных: чем они отличаются? По подготовке, по качеству, по отношению к родине, к своему долгу.
– Не могу сказать. Я сталкивался с украинской армией три года назад и сейчас это совершенно другая армия, безусловно. Украинская армия сделала гигантский шаг в развитии. С мотивацией все понятно: украинцы защищают свою Родину. Это – самая главная мотивация. Что касается российской мотивации, то я не могу ее понять, даже несмотря на то, что прожил в этой стране 40 лет. Я никогда не думал, что может дойти до того, что жены десантников будут отказываться от своих мужей за деньги и будут готовы их хоронить безымянными, под номерками.
– Отказываются?
– Ну да. Те же самые псковские истории, истории Льва Шлосберга, который получил битой по голове за то, что это раскопал. Да, людей запугивают, а главное – дают деньги, и они за деньги отказываются от своих родных.
Я процентов на 95 уверен, что на мне нет крови. Но я стрелял все-таки… Да…
– О каких суммах речь?
– Говорили о трех и пяти миллионах.
– Рублей?
– Да. Думаю, что примерно так и было. Это гигантские деньги для регионов.
– Я задам вам сложный вопрос (вы ведь не только военным корреспондентом были, но и сами воевали): на войне вы убивали людей?
– Нет. Надеюсь, что нет. Я процентов на 95 уверен, что на мне нет крови. Но я стрелял все-таки… Да…
– Вы участвовали в чеченских войнах дважды: первый раз – по призыву, а второй раз пошли по собственной инициативе, были контрактником. Потом вы говорили: "Больше за имперские амбиции России я воевать не буду". Вы чувствуете ответственность за то, что помогали режиму тогда?
– Да, конечно. Но тогда все-таки был другой режим. Я не этому режиму помогал. Да и вообще на войне таких разговоров не было: помогаешь ты режиму или не помогаешь. Эти разговоры из параллельной вселенной. Но, безусловно, я чувствую ответственность за то, что был на имперско-шовинистической войне.
– Какой сейчас самый реалистичный сценарий развития ситуации на Донбассе, на ваш взгляд: миротворцы, замораживание конфликта?
– Я думаю, замораживание конфликта. Миротворцы – да, это возможно. Скорее всего, так и будет. И тогда конфликт будет заморожен и заморожен надолго. До того момента, пока не рухнет режим в России. На мой взгляд, это наиболее вероятный сценарий.
– Кто будет входить в миротворческий контингент?
– По-моему, это не так уж и важно. Россия, конечно, будет настаивать, чтобы там были и российские миротворцы, потому что до этого – и в Приднестровье, и в Грузии – миротворцы были в основном российские. Но даже если их там не будет, это все равно будет означать заморозку конфликта.
– Сейчас над Украиной сгущаются тучи, в том числе с европейской стороны. Посмотр