Московская весна. 2012-???? гг.

[Негра]

Идея нация = народ государства, во-первых примитивна и не подходит по определению к многонациональным государствам, чьи народы, проживая вместе, тем не менее не желают переплавиться в едином котле, а сохраняют свои традиции, культуру, язык и национальные особенности.

Традиции, культура, язык и национальные особенности отличают одни национальности ( нации этнические) от других. При этом у всех у них, если они составляют одно государство, есть общие интересы ( экономика, образование, здравоохранение, общественный порядок и безопасность, в конце концов), которые и формируют из них единую политическую нацию.

Кстати, если у человека более одного паспорта, какой он нации будет?...
А, к примеру, русский, проживающий в САСШ...

Политически он будет принадлежать к той нации, в среде/условиях которой он постоянно проживает ( если он не разведчик, конечно). А этнически - к той, результатом рождения и/или воспитания которой он является.

[Дохляк]

Политически он будет принадлежать к той нации, в среде/условиях которой он постоянно проживает ( если он не разведчик, конечно). А этнически - к той, результатом рождения и/или воспитания которой он является.

а белоэмигранты в парижах и берлинах каких наций были? или вот, скажем, арабы, нынче туда понаехавшие? местные вроде как категорически не согласны, что таковые таки уже прямо немцы и французы, причем даже несмотря на постоянное проживание.

[Dimson]

Политически он будет принадлежать к той нации, в среде/условиях которой он постоянно проживает

То есть, это Вы решаете за него: раз проживаешь в Гамерике - твоя нация американская.
Самогон - представитель американской нации.
А Чемберлен, Регель и другие камрады, проживающие вна 404 - это украинцы, политические украинцы.
А вот камрады, которые с Крыма и Севастополя, тоже до 2014 года были украинцы-украинцы, а в марте 2014 вдруг стали русские-русские.
Так получается?

При этом у всех у них, если они составляют одно государство, есть общие интересы ( экономика, образование, здравоохранение, общественный порядок и безопасность, в конце концов)

А если, например, хотя бы в образовании интересы граждан государства не совпадают, можно говорить о единой политической нации?
Вот каталонцы - граждане Испании, но не хотят состоять в одной нации с кастильцами. Как мы будем определять в этом случае испанскую политическую нацию?

В САСШ сегодня есть политическая нация - американцы? Вроде как. Но и в XIX веке она была. Что не спасло САСШ от кровопролитной гражданской войны. Да и сегодня там не всё в порядке...

Не всё гладко с этим понятием "политическая нация" ИМХО

[Волгарь]

а белоэмигранты в парижах и берлинах каких наций были?

Француз

Вы какой будете нации?

Дама

Нация у меня самая разнообразная.
Сначала была русской -
Россия мне стала узкой.
Эти большевики - такой ужас!
Я женщина изящная,
с душою тонкой -
я взяла и стала эстонкой.
Стали большевики наседать на окраины -
я и стала гражданкой Украины.
Брали Харьков раз десять -
я в какой-то республике устроилась в Одессе.
Одессу взяли, Врангель в Крыму -
я взяла и подчинилась ему.
Гнали белых по морю и по полю -
я уже турчанка,
Гуляю по Константинополю.
Стали большевики подходить ближе -
а я уже парижанка.
Гуляю в Париже.
Наций сорок переменила, признаться, я -
теперь у меня камчатская нация.
Какое паршивое на полюсах лето:
нельзя показать ни одного туалета!

(с) Маяковский, "Мистерия-буфф"

[Негра]

Вот каталонцы - граждане Испании, но не хотят состоять в одной нации с кастильцами. Как мы будем определять в этом случае испанскую политическую нацию?

Как неустойчивую. Как и украинскую. И ряд других.

А если, например, хотя бы в образовании интересы граждан государства не совпадают, можно говорить о единой политической нации?

Что значит - "не совпадают"? Общий интерес подавляющего большинства граждан любого государства состоит в том, чтобы система образования функционировала, чтобы оно ( образование) было доступным и чтобы его качество позволяло улучшить жизнь в будущем.

А Чемберлен, Регель и другие камрады, проживающие вна 404 - это украинцы, политические украинцы.

Да. Вопреки всему, но - да. Потому что хотят они того или нет, но они завязаны на экономику, политику, образование, здравоохранение, систему безопасности и т.п. государства Украина.

[Regel]

А Чемберлен, Регель и другие камрады, проживающие вна 404 - это украинцы, политические украинцы.

Да. Вопреки всему, но - да. Потому что хотят они того или нет, но они завязаны на экономику, политику, образование, здравоохранение, систему безопасности и т.п. государства Украина.

Ну, наконец-то. А то уж который год ваш "русский украинец" в одиночестве на этом форуме бьется против русскости Украины. Уж всех русских Украины перегрызли, а оно все никак, все кто-то еще признает, что Украина- часть России, Украина- составная часть русского мира. И вот, ура, Перемога.

Я за вас рада. Название форуму поменяйте. Украинанероссияиславабогу.

[Гугон]

Уж всех русских Украины перегрызли, а оно все никак, все кто-то еще не признает, что Украина- часть России, Украина- составная часть русского мира.

В настоящее время идёт усиленная и целенаправленная работа по созданию нации "украинец", именно по этому на территории б.УССР принимаются, на первый взгляд глупые и противоречивые законы, но глупые они только на первый взгляд. Именно с помощью запрета русского языка, разрыва экономических связей, изменения культурных ценностей (начиная с религии и заканчивая новой историей мифологией и прочая) можно оторвать эту территорию от остальной России. Укровласть ещё не достаточно последовательна в своих шагах, для достижения своих целей им уже давно нужно было разорвать любые контакты с Россией.

[Волгарь]

В настоящее время идёт усиленная и целенаправленная работа по созданию нации "украинец"

Скоро уж сто лет будет настоящему-то времени.

[Волгарь]

Украинанероссияиславабогу.

Дякую Тоби, Боже, що я нэ хохол!

[Гугон]

Скоро уж сто лет будет настоящему-то времени.

миг в истории, если что. И я думаю больше 100 лет, просто методы менялись, как и интенсивность воздействия. Думается, если ничего не случится, мы увидим финал этого процесса отторжения.

[Dimson]

Как неустойчивую. Как и украинскую. И ряд других.

Ну тогда может не стоит носиться с политической нацией как с писанной торбой?
То, как Вы определяете политическую нацию есть не что иное, как простая совокупность граждан государства.
Тем не менее, политические нации таки есть.
Но политическая нация всегда строится при государстве, при этом не в любом государстве эта политическая нация имеется и не любая попытка сконструировать политическую нацию обязана увенчаться успехом.
Политическая нация может сложиться внутри единого государства более-менее естественным путём, когда она складывается вокруг этническо-культурной общности близких народов и/или ассимиляции мелких народностей доминирующей народнеостью. Так было в Древней Руси, например. Или в Германии, когда баварцы, саксонцы, голштинцы и прочие мекленбуржцы были объединены Пруссией в одно государство. Или в Италии, которая после падения Римской империи никогда концептуально не была единым государством.
Отличия между частями при этом сохраняются, но не являются антагонистическими.
А вот Австро-Венгерская империя Габсбургов была обречена. Политическую нацию "австрийцев" из немцев, мадьяр, славян, румын, итальянцев сварганить было нереально.

Были две, как минимум, попытки создать политическую нацию не на основе этнических наций, а с нуля.
Первая попытка - создание "советского народа" провалилась. По разным причинам. Мне понравилось цитирование Волгаря речей товарища Сталина в начале 20-х годов о том, что нужно двигать нацкадры, даже если они диковаты и туповаты. Отрицательный естественный отбор. Плюс созданием новой "нации" должны были заниматься кадры отобранные на основе старых национальностей и отобранных именно за национальность. Результат не мог не быть иным ИМХО.
Вторая попытка - создать нацию "американцев", теория плавильного котла. Эксперимент продолжается, есть успехи, но и проблем хватает. А самая главная проблема на сегодня такая: пытаясь переплавить иммигрантов и потомков иммигрантов в единое целое не заметили, как раскалываются старые общности. То есть раскол уже не по расовому и этническому признаку, хотя и такой никуда не делся, а по линии либерализм-традиционализм. В результате может вместо одной политической нации оказаться две: нация побережий и нация одноэтажной Америки

Сегодняшние вялые телодвижения вокруг "россиян" это попытка обозначить политическую нацию РФ. ИМХО загонять людей искусственно под этот термин бессмысленно. Достаточно терминов "народ России" как совокупность граждан и "народы Росии" как совокупность национальностей.
Нечего выдумывать.
Русские - это все народы России, кроме нерусских ©

[Волгарь]

И я думаю больше 100 лет, просто методы менялись, как и интенсивность воздействия. Думается, если ничего не случится, мы увидим финал этого процесса отторжения.

Я имею в виду не отдельные попытки нащупать такую возможность (Фаддей/Таедуш Чацкий) и даже не усилия отдельных групп энтузиастов вроде Грушевского с компанией, а именно усиленную, целеустремленную, планомерную государственную политику, со всей мощью гос.аппарата собственного государства - с массовым образованием/просвещением, с созданием соответствующей культуры по всем направлениям сразу, с преимуществами для пусть малограмотных и бескультурных, но национально правильных кадров...

Товарищ Сталин был большой ученый. А уж по народам всяческим и вовсе был специалист офигительной силы -

http://bogdanclub.info/showthread.ph...l=1#post942324

- мог создать, мог разделить, мог переименовать одних в других или переселить в совершенно иные места проживания и вообще рассеять...

[zlin]

Дякую Тоби, Боже, що я нэ хохол!

[Гугон]

Товарищ Сталин был большой ученый.

ну по моему, ещё с тов. Ленина всё началось, если не со графа Львова и таки да бомбу под СССР сами заложили, видно товарищу Сталину и в кошмарном сне не могли присниться Горби и Е.Б.Н, видно хорошо он о преемниках думал, что нельзя быть НАСТОЛЬКО ебанутыми... но, как мы все можем видеть, и великие ошибаются.

[Негра]

Ну, наконец-то. А то уж который год ваш "русский украинец" в одиночестве на этом форуме бьется против русскости Украины. Уж всех русских Украины перегрызли, а оно все никак, все кто-то еще признает, что Украина- часть России, Украина- составная часть русского мира. И вот, ура, Перемога.

Я за вас рада.

Сама придумала свалила всё в одну кучу, сама обиделась))
Украина (бОльшая её часть) - часть России и русского мира... Культурно, исторически, духовно, ментально, в конце концов. Но, увы, НЕ политически.
Некоторые тут ( на форуме исключительно, ага) уже который год в отличие от вашего "русского украинца" бьются именно за то, чтобы это преодолеть. Не в одиночестве, а ажно втроём. К сожалению в "обстоятельствах непреодолимой силы" - вопреки желанию РФ.
А пока Украина при активном содействии и РФ и её "партнёров" будет сохраняться как государство, она будет формировать из своего населения политическую нацию. Естественно, такую же ущербную, как она сама в качестве государства. Из ВСЕГО населения.
"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"(с). От государства - тем более.

[Олег из Донецка]

Нихрена не понял.

[Негра]

может не стоит носиться с политической нацией как с писанной торбой?

Ни с чем не стоит носиться как с писаной торбой.
Термин "политическая нация" нужен просто для того, чтобы не было путаницы с "нацией в этническом смысле".

как Вы определяете политическую нацию есть не что иное, как простая совокупность граждан государства

Да нет же! Вы невнимательно меня читаете))

общие интересы ( экономика, образование, здравоохранение, общественный порядок и безопасность, в конце концов), которые и формируют из них единую политическую нацию

У политической нации на первый план выходят те аспекты, которые обеспечивают политическую общность: общность территории и исторической судьбы, надэтничность, синтез этнических и иноэтнических компонентов.

"Национальные интересы" в данном контексте понимаются не как интересы какой-то национальности, а как интересы политической нации = граждане государства+само существование этого государства как самостоятельного/независимого.

Поэтому

терминов "народ России" как совокупность граждан и "народы Росии" как совокупность национальностей.

недостаточно.

самая главная проблема на сегодня такая: пытаясь переплавить иммигрантов и потомков иммигрантов в единое целое не заметили, как раскалываются старые общности. То есть раскол уже не по расовому и этническому признаку, хотя и такой никуда не делся, а по линии либерализм-традиционализм. В результате может вместо одной политической нации оказаться две: нация побережий и нация одноэтажной Америки

Димсон, наличие политической нации ( или процесса её формирования) совершенно не отменяет наличествующих в обществе ( в любом государстве) противоречий ( каких-то - одинаковых везде, каких-то - "особенных"): этнических, расовых, классовых, "между трудом и капиталом", "между городом и деревней", между ФСБ и ГРУ

[Regel]

Нихрена не понял.

да продолжение вот к этому

А Чемберлен, Регель и другие камрады, проживающие вна 404 - это украинцы, политические украинцы.

Да. Вопреки всему, но - да. Потому что хотят они того или нет, но они завязаны на экономику, политику, образование, здравоохранение, систему безопасности и т.п. государства Украина.

Ну и все для того, чтоб в Россию плюнуть. Ахъ, извинити, в РФ.

общие интересы ( экономика, образование, здравоохранение, общественный порядок и безопасность, в конце концов), которые и формируют из них единую политическую нацию

что из этого на Украине попадает в категорию общих интересов? Намеренно разваливаемая экономика? Кастрированное образование, где количество обязательных предметов в школе сужается с 222-х до 9-и? Здравоохранение, при котором даже за посещение врача надо платить? Общественный порядок вечномайданящих патриотов?
И, в конце концов, безопасность, обеспеченная барбикенами на Приусах и специфическими хулиганами?
Тем не менее, слово сказано. Политическая нация "украинцы", по словам Негры, есть.

[Негра]

что из этого на Украине попадает в категорию общих интересов? Намеренно разваливаемая экономика? Кастрированное образование, где количество обязательных предметов в школе сужается с 222-х до 9-и? Здравоохранение, при котором даже за посещение врача надо платить? Общественный порядок вечномайданящих патриотов?

Именно.

Политическая нация "украинцы", по словам Негры, есть.

По словам Негры политическая нация "украинцы" находится в таком же состоянии, как и государство Украина. Т.е. ущербном и неустойчивом. Тем не менее в таком состоянии она есть, потому что есть интересы общие для подавляющего большинства граждан независимо от их этнического происхождения и политических убеждений. Часть из них ты перечислила.
Другое дело, что хоть как-то удовлетворять эти интересы существующее государство не может, не хочет и не будет. Поэтому устойчивости политической нации придётся в этих условиях ждать очень долго. Но, если взятый курс не изменится, то она всё равно наступит. Человек такая тварь - ко всему привыкает...((
А меньшинство, которое так и не привыкнет, станет политически маргинальным.

все для того, чтоб в Россию плюнуть. Ахъ, извинити, в РФ.

А не получается так плюнуть на Украину, чтобы на РФ не попало. Потому что части целого, ага.

[Dimson]

Да нет же! Вы невнимательно меня читаете))

общие интересы ( экономика, образование, здравоохранение, общественный порядок и безопасность, в конце концов), которые и формируют из них единую политическую нацию

Вот и я говорю: общие интересы в экономике, здравоохранении и особенно в образовании, делают Чемберлена и Регель одной политической национальности с Аваковым, Порошенко, Коломойским, борей Филатовым, Мустафой Найемом и, простите Олегом Ляшко
Они, Чемберлен и Регель, просто стесняются признаться в этой едынонациональной сущности

Поэтому

терминов "народ России" как совокупность граждан и "народы Росии" как совокупность национальностей.

недостаточно.

Обоснуйте, плиз.

Димсон, наличие политической нации ( или процесса её формирования) совершенно не отменяет наличествующих в обществе ( в любом государстве) противоречий ( каких-то - одинаковых везде, каких-то - "особенных"): этнических, расовых, классовых, "между трудом и капиталом", "между городом и деревней", между ФСБ и ГР

Да, конечно. Если эти противоречия не являются антагонистическими. Например, как во время гражданской войны Сквера и Юга в САСШ. Когда или государство - напополам, или одну из сторон - под корень, как минимум в идеологическом плане.

Взять ту же Украину. Если "русская" часть общества сочтёт приемлемыми требования свидомо-бандеровско-украинской части подчиниться под ыдыновкраинское форматирование, значит шанс на создание нации политических украинцев есть.
Тут, правда, есть проблема: создавать политическую нацию возможно в успешном государстве или, хотя бы в таком государстве, которое имеет перспективы на успешное развитие. Вна 404 с этим проблемы. Вон, даже свидомые актывисты, как тот мелитопольский политик грозятся уйти с Украины всесте с землёй, захватив часть политической нации

[Негра]

одной политической национальности

НЕ плодите сущностей сверх необходимости.))

Если "русская" часть общества сочтёт приемлемыми требования свидомо-бандеровско-украинской части подчиниться под ыдыновкраинское форматирование, значит шанс на создание нации политических украинцев есть.

Димсон, большинство будет вынуждено ( во всех смыслах этого слова) подчиниться НЕприемлемым требованиям: выбора-то нет. Это настоящий режим оккупации только ещё и с невнятными правилами.

[Дохляк]

даа, немало копий сломано в спорах за нацию...

и оно не удивительно, ведь нация как сущность себя не проявляет непосредственно. строго говоря, это фикция. это понятие вводится задним числом, чтобы объяснить другое явление, видимое более чем ясно -- массовые политические движения. "нация" -- это то, чем движуха оправдывает себя. и это по сути все.

[Негра]

нация как сущность себя не проявляет непосредственно

и "класс" - тоже, как и "сословие", ага))

[Дохляк]

нация как сущность себя не проявляет непосредственно

и "класс" - тоже, как и "сословие", ага))

сословие -- совершенно конкретное юридическое понятие (с записью в паспорте). вот классы да, введены как стороны в классовой борьбе, которая обобщает собой частные эпизоды борьбы различных социальных групп.

[Волгарь]

сословие -- совершенно конкретное юридическое понятие (с записью в паспорте)

Мнээээ... в какую графу паспорта? Аккурат недавно обсуждалось в другой теме...

вот классы да, введены как стороны в классовой борьбе, которая обобщает собой частные эпизоды борьбы различных социальных групп.

А вот "средний класс" ни за что не борется, кроме как за успешное и нарастающее потребление...

[Волгарь]

Кастрированное образование, где количество обязательных предметов в школе сужается с 222-х до 9-и?

На секундочку представил себе образование, в котором ребенку за 10-12 лет требуется изучить 222 (двести... двадцать... два!) обязательных предмета...

Поплохело.

[Regel]

22. Опечатка.

[Дохляк]

сословие -- совершенно конкретное юридическое понятие (с записью в паспорте)

Мнээээ... в какую графу паспорта? Аккурат недавно обсуждалось в другой теме...

в графу "звание". хотя там вроде были разных годов паспорта, и не во всех эта графа была. так что тут можно позанудствовать. но по налоговому ведомству-то сословия уж точно числились, ибо от податной надобности собственно и завелись первоначально.

А вот "средний класс" ни за что не борется, кроме как за успешное и нарастающее потребление...

на то он и основа стабильности в общстве. ибо низший класс собирает бутылки, выброшенные высшим классом, а средний -- свои сдает!

[Zed]

сословие -- совершенно конкретное юридическое понятие (с записью в паспорте)

Мнээээ... в какую графу паспорта? Аккурат недавно обсуждалось в другой теме...

Тута
Паспорт 1917 года, выписан на имперском бланке.

[Волгарь]

в графу "звание". хотя там вроде были разных годов паспорта, и не во всех эта графа была. так что тут можно позанудствовать

В графу "звание" могло много чего вписываться.

но по налоговому ведомству-то сословия уж точно числились, ибо от податной надобности собственно и завелись первоначально.

Если речь о России - то от служивой надобности. От необходимости учета мобилизационного потенциала, если говорить современным языком. Основное-то деление было на служивых и тягловых, и первый учет был верстания службой по Разряду, там же был и учет посошной рати.

Собственно, изначально-то так и заводилось:

низший класс собирает бутылки, выброшенные высшим классом, а средний -- свои сдает!

ТАК!(тм) видится из Москвы уровень жизни в Дальнем ЗаМКАДье?

Высший класс бутылки не выбрасывает - ему со стола прибирают. И не только со стола. Потому как ежели сам бутылки сдает - то нету в этом эксплуатации человека человеком!

[=FPS=]

"Здесь вам не равнина, здесь климат иной" (с)

оссийский художник Пётр Павленский написал письмо, опубликованное галеристом Маратом Гельманом, в котором рассказал о своём текущем положении дел во французской тюрьме.


По словам Павленского, наступил десятый день его сухой голодовки — таким образом он выражает протест против закрытых кабинетных судов.

"Ведь эти суды принимают решение в лишении человека свободы. Для большинства это решение оказывается судьбоносным. В моей жизни было порядка полусотни судебных заседаний, но ни одно из них не было закрытым. Даже суды по психиатрии были открыты в части оглашения приговора. Так что здесь ситуация оказалась чудовищно дикая, и ты сам понимаешь, что с этим необходимо бороться", — пишет он.
Павленский отмечает, что предыдущее письмо до сих пор "на цензуре" — вместо послания ему вручили пустой конверт.

Как сообщал BaltNews.lv, ранее Петр Павленский совершил поджог здания Банка Франции и объяснил свои действия тем, что "Банк Франции занял место Бастилии, а банкиры встали на место монархов".

Художник известен своими скандальными акциями. Летом 2012 года он вышел к Казанскому собору в Петербурге с плакатом в поддержку группы Pussy Riot с зашитым ртом, в ноябре 2013 прибил свои гениталии к брусчатке на Красной площади, в октябре 2014 года в обнаженном виде отрезал себе мочку уха на крыше института имени Сербского, в ноябре 2015 года поджог входную дверь главного здания ФСБ на Мясницкой улице.

В июне 2016 года Павленский был осужден по делу о поджоге Федеральной службы безопасности и приговорен к штрафу в 500 тысяч рублей. В январе 2017 года Павленский уехал во Францию с соратницей Оксаной Шалыгиной и двумя детьми, где получил политическое убежище.

http://baltnews.lv/news/20171116/1021359667.html

[Дохляк]

ТАК!(тм) видится из Москвы уровень жизни в Дальнем ЗаМКАДье?

ну отож. вообще, если чо, дурь там какая, так она не моя, это все из почвы тутошней прет, московской. место проклятое, епть!

[zlin]

А вот "средний класс" ни за что не борется, кроме как за успешное и нарастающее потребление...

ну а кто тебе еще такой филиал зоопарка создаст на старте продаж новых огрызкофонов?
или предоставит ОМОНу возможность потренироваться в массовых задержаниях?
несправедлив ты к усредненным креаклам. они тебя развлекают, а ты .....
надеюсь, тебе уже стыдно?