Короткоствол

[Дохляк]

Возьмём простейшее: ограничение скорости автомобиля (проще не бывает). Для законопослушного/трясущегося - это такой барьер, близко к которому он не подойдёт.

стало быть, закон это пугало, а законопослушный -- трясущийся?

А подошёл бы, а перешёл - что случится? - ничего совершенно, ибо будет также внимателен и осторожен, в случае чего тут же останавливаться будет.

"- куришь на аэродроме? - а я не затягиваясь!"

С другой стороны безбашенные идиоты: что есть ограничения, что нет - равнобедренно, ему всё-равно, что там прописано.

наличие правонарушителей отменяет закон? да, да, я тоже так считаю, когда правонарушения становятся массовыми, законы де-факто отменяются. остается голое насилие, в которой остатки властей всего лишь самая сильная банда (и то не всегда).

Таким образом, какой толк в запрете?

совершенно никакого, если людям кажется, что "ничего не случится", и они спокойно топчутся по нему туда-сюда по своим делам. такой запрет просто не работает, а последние старающиеся ему следовать выглядят идиотами. как та прокурорша-дурочка в социальном ролике про "закон и порядок".

Только один: содрать с законопослушного копейку, когда поймается. Ни смысла, ни реального толку. А будь принято что-то вроде: имей скорость, соответствующую обстановке и безопасную тчк, - совсем другое дело. И первым хорошо, и вторым в любом случае нагайкой по хребтине...

хм, какие "болотные речи", однако. не ожидал. продолжим, логически? свободы мало -- долой власти предержащие. от скинем всяких путинокаддафей, от тогда заживем, без законов-то. во, ливийцы сделали у себя как надо. там сейчас ни ПДД, ни с оружием ограничений, и быт предельно прост... а кто накосячил, ну ясно дело, того без разговоров... зато никто не трясется!

[Дохляк]

Хоть и пишу, вроде бы, русскими буквами, да, наверное, язык у меня кривой...
Говорю: гипербола; ан нет, всё понято буквально.
Вот в этом (в цитате) выражении заметить "тотальном" на "максимально возможном сегодня, постоянно расширяемом дальше" - и будет то, что нужно.

так как насчет наличия границы между этим самым "максимально возможным" и недопустимым? она все-таки должна быть? если да, то кто, и по какому конкретно праву (закону, правилу) ее проводит?

Запреты, если серьёзно, уложатся в одну страницу, и даже меньше, текста. Остальные нюансы всегда можно определить очень точно - в духе закона, или в запрете.

сложность законов непосредственно связана со сложностью жизне-деятельности, которую они регулируют. чем проще жизнь, тем проще законы. в первобытном мире так можно было и вовсе без бумажки обойтись. но у нас сама жизнь все сложнее и сложнее.

Чем больше запретов, пояснений про то, как в какой ситуации эти запреты применять и трактовать, как определять запретное и так далее - тем больше путаницы, ошибок, коррупции и, в конечном счёте, несправедливости.

с метафизической точки зрения закон противостоит деятельности. они -- тень друг друга. в вечном единстве и борьбе, так сказать. пристрастные авторы любят смешивать их со всякими живописностями, вроде "порядка и хаоса", "жизни и смерти", и даже "добра и зла"... меняя ярлыки местами, соответственно личным предпочтениям.

[танкист]

кто, и по какому конкретно праву (закону, правилу) ее проводит?

сложность законов непосредственно связана со сложностью жизне-деятельности, которую они регулируют. чем проще жизнь, тем проще законы.

Я вот с кем пытаюсь разговаривать, не сам с собой?

свободы мало -- долой власти предержащие.

Супер-вывод...
Напоминаю: не знаю, что такое есть "свобода" . Наверное, кто не в тюрьме - все свободные. Или кто не замужем/женат - тоже свободные... Не знаю, что это такое.

закон противостоит деятельности. они -- тень друг друга.

Вот суть идиотизма и трагедии современного положения вещей, именно в таком вот понимании, которое, думаю, не сразу пришло... (хотя, может быть и давненько.. но это не важно)
Когда закон супротив деятельности - то ни первого, ни второго. Зачем нужна деятельность, если она против закона? Зачем нужен закон, если он против деятельности?
...
Короче. Законы должны не плодиться, а сокращаться. Не быстро, не сразу, но только сокращаться. Как это выполнить - тема длинная и другая.
Человек с ружьём - вольный и ответственный. А кто будет ему мозги парить, может и прикладом в зубы получить...

[Негра]

Человек с ружьём - вольный и ответственный. А кто будет ему мозги парить, может и прикладом в зубы получить...

А скорее всего - и не получить. Бо "вольный и ответственный"

Ну, т.е. ЕСЛИ "вольный и ответственный".

[Regel]

А вот попробуйте разрушить воду или воздух, у которых нет вертикали...

та тю. Разрушить не разрушить, а испортить запросто.

[Regel]

с оружием ровно тоже самое. Имей, если уверен в себе. Накосячил - получи "волчий билет" и не рыпайся больше.

ну, то есть, будь законопослушным
А он не послушается. Он же не законопослушный. Он как это... свободный и уверенный в себе.

[танкист]

А он не послушается.

Тогда пусть пеняет на себя. Соберётся 24 "присяжных", и пропишут ему 100 плетей прилюдно. Выживет - поумнеет.

свободный и уверенный в себе.

Вот, коли "свободный" от мозгов - так больше в своей жизни не сможет получить разрешения и на короткоствол, и на любое другое оружие.
Проблем не вижу.

[Regel]

Сие есть невнятно и невразумительно.
Индивидуалистический субъективизм не есть руководство к общественному применению ибо в отношении существования и развития социума есть категория прикладная и практического смысла не имеющая.

ИМХО

[танкист]

невразумительно

от сомневаюсь, что невразумительно! очччень, оччченнно мозговправительна плеть.
...
Про что я тут утрирую.
Если исходить из того, что все граждане преступники, грабители, воры и вообще маньяки, а, посему, им нужно жёстко регламентировать каждый вздох, - то получится не общество закона, но точно: общество трясущихся рабов без извилины в голове. Что ярко наблюдаем по Западу.
Исходить же нужно ровно из противоположного, т.е. что каждый в отдельности и все вместе граждане - разумны, совестливы и порядочны.
На первый взгляд страшновато, да только результат поразительно разный. И бороться не со всей купой граждан, а именно с исключениями. Для этого не нужно максимально прописывать каждую запятую, достаточно прописать только принципы.
...
В общем, устал кричать. Запад и западные подходы с их "исключительной" законностью - растоптать, сжечь и развеять по ветру. Оружие разрешить. Защищаться разрешить любыми доступными средствами и не трактовать иначе. Даже, если уже испугался и убегает, сука - обязать стрелять пока патроны есть, мля.....
...

[Негра]

Исходить же нужно ровно из противоположного

Предпочитаю исходить не из крайностей, а из реальности. Люди - они разные. Условия жизни и, что важно, состояние нервной системы - тоже (даже если они "разумны, совестливы и порядочны", а таковы все-таки не все).
Скажу честно: я НЕ ЗНАЮ, правильно ли разрешать ношение оружия. Но отношусь к этому с опаской, может, потому что женщина ( а может, потому что живу в месте ОЧЕНЬ больших скоплений народа).
В свое время у меня была возможность (и, пожалуй, некоторые основания) согласиться на предложение ходить с пистолетом (тогда - газовым) в сумочке. Я отказалась, о чем абсолютно не жалею.

P.S. Определенный интерес к оружию испытываю и стрелять люблю. В тире.

ИМХО, "разумные, совестливые и порядочные люди" умеют/учатся решать свои проблемы человеческими способами, а не "клыками" и "зубами", хоть и "модернизированными". Защита от "зверей" остается актуальной проблемой, к сожалению. И эта актуальность многим мешает укрепиться в "разумности, совестливости и порядочности".
Вот потому и... НЕ ЗНАЮ.

[Дохляк]

Я вот с кем пытаюсь разговаривать, не сам с собой?

нет. я слышу. может, чего не понимаю, но слушаю.

Супер-вывод...
Напоминаю: не знаю, что такое есть "свобода" . Наверное, кто не в тюрьме - все свободные. Или кто не замужем/женат - тоже свободные... Не знаю, что это такое.

хороший вопрос. ключевой, я бы даже сказал. у меня есть своя версия ответа. свобода -- негативное понятие, построенное на отрицании запрета. в отличие, собственно, от понятия воли, которое к запретам нейтральна. свобода -- "ах, если б мне не мешали" (а дальше лабуда всякая, "свобода от", "свобода для", которая на деле "свобода от, для..."). а воля -- "Я ЭТО СДЕЛАЮ".

Когда закон супротив деятельности - то ни первого, ни второго.

только если доводить противопоставление до крайности. закон и деятельности противоположно направлены, но они друг без друга просто бессмысленны.

Зачем нужна деятельность, если она против закона? Зачем нужен закон, если он против деятельности?

чтобы уравновешивать и поддерживать друг друга.

...
Короче. Законы должны не плодиться, а сокращаться. Не быстро, не сразу, но только сокращаться. Как это выполнить - тема длинная и другая.

во! а я считаю, что деятельность должна сокращаться!

разве не разумно стремиться сокращать объем деятельности, необходимый для достижения результата? говорят, типа на востоке, я слышал, что мудрый достигает цели минимальными усилиями.


это вопрос психологии, личной. мы смотрим с разных сторон на одно и то же, каждый по-своему. а слон-то типа один, только большой, одному всего никак не увидеть.

Человек с ружьём - вольный и ответственный. А кто будет ему мозги парить, может и прикладом в зубы получить...

воля не от ружья происходит.

[Самогон]

Философия нихуянеделания наверно старейшая.
Если ничего не делать, то и ничего не нарушишь.
Абсурдом попахивает, или схоластикой.

Вводная: у меня на глазах убивают человека, звоню 01,02,03,911,рельсу
Или прекращаю это выстрелом в жопу нападающему. Как мне быть?

[танкист]

воля не от ружья происходит.

А вот это верно!
Вольный человек воспитывается с пелёнок, папой, мамой, окружением...
...
На счёт минимальных усилий. Это если столетия смотреть - может и правильно. Зато по жизни лично я отдаю предпочтение людям, которые вначале делают, а сколько на это уходит усилий думают уже где-то потом, для статистики. Потому что если каждый раз вначале определить объём усилий и последствия, - то никто не полезет в горящий дом за ребёнком, никто не кинется в прорубь за утопающим, .... да много чего не будет делать никто.

[Негра]

разве не разумно стремиться сокращать объем деятельности, необходимый для достижения результата?

Гы))) У тебя "деятельность" таким образом приравнивается к физическим усилиям/телодвижениям.
Для достижения оптимального результата минимальными усилиями нужно смещать основную нагрузку на деятельность умственную.

я отдаю предпочтение людям, которые вначале делают, а сколько на это уходит усилий думают уже где-то потом, для статистики.

Ну, а я, соответственно, предпочитаю тех, кто сначала думает, а потом делает. Тогда результат получается быстрее и эффективнее.
Кстати, человек, который спасает ребенка из горящего дома, тоже думает. Тут же вопрос не в отсутствии обдумывания, а в быстроте реакции и, что главное, в образе мыслей: он обязательно думает о последствиях (иначе не полез бы), но не для себя лично. Для других.
Но спасение горящих или утопающих - это уникальные отдельные случаи. Кстати, а сколько случаев "неоказания помощи"?

[танкист]

кто сначала думает, а потом делает.

Лучшее - враг хорошего. Если долго думать, то до дела так и не дойдёт - столько вариантов и лучший из них никак не выбрать
Я же не говорю про "бездумность". Так вот, на счет ребёнка ты не права. И во всех подобных случаях - ты не права. Ничего спасающий (если не мчс-ник ) не думает, потому не до того - видит и действует! но то тема другая...

[Самогон]

Совершенно верно, танкист, в экстримальной ситуации если начал думать, то впал в ступор. Проверено.

[Негра]

во всех подобных случаях - ты не права

Это ничего Главное, чтобы не пришлось выяснять, кто прав, на практике.

но то тема другая

Та же: образ мыслей, решения, последствия. Исключительные случаи личного героизма предлагаю вынести за скобки. Во избежание...

[танкист]

образ мыслей, решения, последствия

Гы-гы.
Давай конкретно меня возьмём. Раскалённый, местами, до красного металла мангал (полу-стационарный, т.е. переносной), полностью загружен мясом, угля горящего полно, в печи (с одной стороны) феерически пылают свежие дровишки... Неимоверный порыв ветра (бывает такое) - мангал резко начинает падать на меня, и, в основном, этой самой печкой. Какие мысли? Какие решения и размышления о последствиях? Механически левой рукой нижней частью ладони, правой рукой противоположной ребру ладони стороной (Самогон точно поймёт ) держу мангал и ставлю на место. Ожоги двух касаний через месяц прошли... Ну нету ни времени на подумать, ни принимать какие-то осмысленные решения - всё идёт на "автомате". А как только начнёшь "шевелить мозгом" - то и (в конкретном случае) мясо не спасёшь, и сам обожжёшься с ног до головы, да запалишь чего-нибудь рядом стоящее...
Короче. Думать нужно. Думать полезно. Но думать без ограничений (например, временных) - бред. Принимать решения нужно - вот цель. Значит нужно думать минимально и ровно столько, чтобы решение можно было бы принять с минимальными потерями. И никогда не искать наилучшее решение, потому как его не существует. Вместо этого есть такое слово "приемлемо" .

кто сначала думает, а потом делает. Тогда результат получается быстрее и эффективнее.

Не быстрее - однозначно. Лучше - да, но не быстрее. Опять же, без оговорки про принятие решения процесс думания будет бесконечным, значит бессмысленным.
Кстати, эти измышлизмы чётко ложатся на оружие. Кто не может принимать решение в экстренных ситуациях моментально, тому заказано владение им, только во вред.

[Негра]

без оговорки про принятие решения процесс думания будет бесконечным

Тю... Это у меня какие-то не совсем приличные ассоциации вызывает... Процесс думания - он , конечно, бесконечный... от одной задачи к другой, от решения к решению, от рождения до смерти ( и потом, вероятно, тоже).

Кто не может принимать решение в экстренных ситуациях моментально, тому заказано владение им, только во вред.

О! Подписываюсь. Как проверять будем?
Тут ведь иные факторы работают, даже чем "разумность, совестливость и порядочность"...

Ну и, кстати, хотелось бы, чтобы "экстренно принятое" решение потом оказалось верным. Вот как с мангалом.

[танкист]

чтобы "экстренно принятое" решение потом оказалось верным.

Элементарно. Для этого нужно тренироваться, тренироваться и ещё раз тренироваться под неусыпным контролем опытного наставника.
"Разумный" всегда поймёт - может он "моментально", или нет. Если нет - то и не приобретёт.

[Самогон]

В ситуации с оружием думать нужно когда принимаешь решение покупать или не покупать. Когда дойдет дело до применения думать опасно, могут убить ибо достав оружие ты эскалируешь насилие. Достал - стреляй.
Ожидать от преступника, который только что собирался применить насилие к тебе, что он сразу сядет в позу смирения глупо.
Если он драпанул, ну то ладно, хер с ним все обошлось и грех на душу не взял.

[Негра]

В ситуации с оружием думать нужно когда принимаешь решение покупать или не покупать.

Под этим тоже подписываюсь. Только нет уверенности, что ВСЕ, во-первых, подумают, во-вторых, подумают в нужном (рассматриваемом нами) направлении, в-третьих, примут правильное (трезвое) решение.

Вот потому и опасаюсь.

[танкист]

Только нет уверенности, что ВСЕ

И правильно, что нет уверенности. Не бывают ВСЕ одинаковы.
Повторюсь: из-за нескольких неадекватов не нужно перекрывать кислород ВСЕМ остальным.

[Негра]

из-за нескольких неадекватов не нужно перекрывать кислород ВСЕМ

Тю... Можно подумать, у меня кран есть.
Я просто делюсь своими опасениями, не более.

Мы живем в обществе, в котором при обычных спорах или бытовых конфликтах просто сдержаться и не наорать на собеседника (или не оскорбить его) может в лучшем случае половина. Мы не уважаем государственные законы и не исполняем закон Высший. Мы несдержанны и озлоблены, эгоистичны и крайне невнимательны к окружающим, как ни неприятно это осознавать.
Я боюсь, что многие начнут хвататься за оружие в запале, даже не собираясь стрелять ( а "если в первом акте на стене висит ружьё..."(с)). А некоторые выстрелят ( не в бандита - в соседа!!!) и будут раскаиваться всю жизнь. Просто потому что не научились самоконтролю. А самое страшное, что кто-то и раскаиваться не будет: имел "право".

Результат доступности автомобилей мы регулярно наблюдаем в ежедневных сводках. А ведь автомобиль, хотя и крайне опасен, но все-таки штука позитивная, ибо изобретен для пользы, которую большинству и приносит. В отличие от оружия, которое - инструмент, изначально заточенный против, орудие, у которого нет никакой иной цели.

В такой ситуации я считаю доступность огнестрела весьма опасным искушением. Искушением, которое в целях противостояния "нескольким неадекватам" ( и это теоретически вполне работоспособно), может стимулировать неадекватность иную, более массовую и, потому, более опасную.
То, что должно регулироваться воспитанием ( в том числе и самовоспитанием) и состоянием души, предлагается регулировать страхом. Причем не тем страхом, которым надо бы, а страхом человеческим, если не сказать - животным.

Впрочем, в первобытном обществе это работало... "Отрицание отрицания"...

А мне просто очень хочется выйти на новый виток.

[танкист]

Да правильно ты всё говоришь.
Давай, опять же, на простейшем посмотрим.
Я, вот, терпеть не могу, когда собачек, даже сторожевых, на цепи держат. Нескольких отучал от цепи, потому опыт есть. Так вот. Что будет, когда цепную собачку спустить с цепи? Это будет долго-долго бешеное помешательство, во время которого собачка натворит миллион бед, даже и себе. Делаю так: первое отпускание в очень ограниченном пространстве, вместе со мной, чтобы рядом кругами побегала и успокоилась. Как привыкнет - пространство большее, привыкнет - и во дворе можно, но пока рядом с собой, чтобы можно было "поправить" собачку окриком. И только потом можно и просто без цепи, без поводка, да и одну оставлять - ни посевы не потопчет, ни погрызёт ничего, ничего не поломает. Также и здесь - постепенное "приучение" к самостоятельным вольным решениям. Банальность, конечно, да только законами да запретами мы уже наплодили безвольных личностей, которые при малейшем срыве становятся безумными. И малолетки в автомобиле - дорвались до техники, безумствуют, и в других ситуациях - дорвались, безумствуют. Т.е. просто не имею опыта воли, значит, и ответственности не знают.
Положение такое не только конкретно с оружием, но в принципе положение современного общества с его законами. Ничего не мешает это осознать и на примере оружия начать приучать общество к самоответственности, к ВОЛЕ!

[Негра]

на примере оружия начать приучать общество к самоответственности, к ВОЛЕ!

Рискованно... На каждую "собачку" "танкистов" не хватит.
А что, без оружия сия цель в принципе недостижима?
И, опять-таки, каким будет соотношение ВОЛИ и СТРАХА? Особенно учитывая то, что первое управляется в основном внутренними табу, а второе - сугубо внешними. А ведь именно ты отстаиваешь (и я поддерживаю) мысль, что "разумность, совестливость и порядочность" ( и оба мы понимаем, что за этим стоИт) значительно важнее и существеннее правил и законов внешних.

[Valtapan]

Отвлекитесь. Улыбнитесь. (цэ)

[Самогон]

на примере оружия начать приучать общество к самоответственности, к ВОЛЕ!

Рискованно... На каждую "собачку" "танкистов" не хватит.
А что, без оружия сия цель в принципе недостижима?
И, опять-таки, каким будет соотношение ВОЛИ и СТРАХА? Особенно учитывая то, что первое управляется в основном внутренними табу, а второе - сугубо внешними. А ведь именно ты отстаиваешь (и я поддерживаю) мысль, что "разумность, совестливость и порядочность" ( и оба мы понимаем, что за этим стоИт) значительно важнее и существеннее правил и законов внешних.

Нож хорошее орудие убийства, много ли по поводу и без хватается за нож? Пистолет не будет лежать у каждого алкоголика в хлебнице, этого даже в Америке нет. Хотя по подсчетам на руках американцев порядка 270 милионов стволов. В год намеренных убийств около 800 и с ослаблением законов по контролю эта цифра снижается.
В год в Америке в автомобильных авариях гибнет более 40 тысяч. Все должны машин боятся как огня.
Мало того пестик в среднем стоит 500 баксов, правда есть китайские по 150 но все равно бухарики их не ринутся покупать.

[танкист]

А что, без оружия сия цель в принципе недостижима?

Достижима, конечно. Оружие - частность. Почему проще? - потому что легче объяснить и проще понять полноту ответственности.

[Самогон]

Один из каментов понравился

Ну так, почему-то ратующие за запрет оружия свято уверены что все преступники, напрочь игнорирующие другие законы, этот закон почему-то все кинутся исполнять. Добровольно и с песней.

[Негра]

Преступники - они и так преступники. Речь не о них.

Как с доступностью признаком "крутизны" стали "мобильники" и "тачки", так такая же судьба может постичь и "доступный" огнестрел. Не исключено, что с ним начнут ходить и его демонстрировать. А значит рано или поздно он начнет "выстреливать" в крайне неподходящих для этого местах и ситуациях. В том числе и в тех, где пока что дело ограничивается бытовыми драками на горячую нетрезвую голову с мелким членовредительством и синяками.
(Ещё раз повторю: я рассматриваю не людей "с преступными намерениями", незаконно вооруженных и сейчас, а совершенно обычную, скажем, молодежь).
Кроме того, как я уже говорила, меня крайне напрягает по ряду причин попытка регулировать общественные отношения с помощью страха.

Да и вообще...
А кто вам сказал, что в обществе , где не работают (или работают недостаточно эффективно) все остальные законы, контроль за выдачей и хранением огнестрела - то самое единственное, что будет исполняться, а?

P.S. Я - женщина. Охранитель по природе. Для меня довольно трудно смириться с возможностью уличной стрельбы в мирное время.

P.P.S. Вчера задержалась на работе, ждала мальчика, который у нас иногда подрабатывает. Ему 21 год, он учился в суворовском училище, служил в армии... В общем, не чужд оружия и вполне себе современен. Он увидел, что я за компом и спросил, что обсуждается у нас на форуме. Я ответила:"Возможность легализации короткоствола". Первое, что он сказал в ответ: "Ни в коем случае!!!".
"Почему?", - спросила я.
"Да беспредел начнется!", - ответил он.

Ну, это так... Тоже своего рода "камент"...

[Дохляк]

Положение такое не только конкретно с оружием, но в принципе положение современного общества с его законами. Ничего не мешает это осознать и на примере оружия начать приучать общество к самоответственности, к ВОЛЕ!

запрет на наркоту не раздражает? давайте отменять. будем к ответственности приучаться. не запрещено -- и не надо. наркоманы-то ведь и без разрешения наколются, не так ли?

[Самогон]

наркоманы-то ведь и без разрешения наколются, не так ли?

Посмотрите фильм Трасса 60. Там и про законы и про наркотики гротескно так.