А какая у них была альтернатива? "Превратить войну мировую в войну гражданскую"(с)?
Что они по-твоему должны были делать в то время, когда машина уже неслась в пропасть с отказавшими тормозами?
P.S. И причем тут немцы к Хартии об объединении?
А какая у них была альтернатива? "Превратить войну мировую в войну гражданскую"(с)?
Что они по-твоему должны были делать в то время, когда машина уже неслась в пропасть с отказавшими тормозами?
P.S. И причем тут немцы к Хартии об объединении?
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
То, что задумали - убить Гитлера. С приложением таких же мыслительных и волевых усилий, какими прославились на фронте. И попытаться вступить в политический диалог с противниками с новых позиций.Сообщение от Негра
Это боковая ветвь получилась по моей вине. Ответвление в сторону "откуда беруться русскоязычные украинцы" и "несут ли русскоязычные ответственность за действия укронациков и Украины в целом".
А то тут некоторые пытаются прикинуться "ни в чем не виноватыми" заранее. И обижаются на россиян, видящих все со стороны, в "неподобающем отношении".
По моему убеждению, без осознания и четкого изложения для себя, что сделали, вернее, что наделали жители Украины со своей страной, невозможен никакой решительный разворот в политике, ни внутренней, ни внешней. Следующий шаг - выдвижение элит, способных взять на себя ответственность за этот поворот.
Иначе - течение по обстоятельствам в вонючую яму всем скопом и русско и укроязычных, с одной мерой ответственности. Определять которую будут внешние судьи по своему усмотрению.
И кстати, об "русскоязычных украинцах" - самый опасный элемент имхо, учитывая национальную принадлежность последних защитников Рейхстага.
Последний раз редактировалось Егорий; 07.10.2012 в 02:44.
BWolF (07.10.2012)
Ну так пытались же! И первое, и второе. Не получилось.
Просто "гитлеров" надо гасить в зародыше. А в 44-м поздно уже было: верхушке уже нечего было терять, потому личность Гитлера как таковая лишь символизировала машину, но ехала машина уже по инерции, и было неважно, кто именно будет у её руля. Если бы вышло, возможно кто-то из однопартийцев даже недолго порадовался бы.
Последний раз редактировалось Негра; 07.10.2012 в 02:51.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
ИМХО, "русскоязычные украинцы" не прямая аналогия: условия не те, и давление оказываемое не то.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Летом-осенью 1941-го цвет довоенной РККА прекрасно понимал, чем грозит успешно развивавшийся "блицкриг". Однако вместо того, чтобы убрать тирана, посылающего в бой неподготовленные и недовооруженные дивизии, заведомо умные, образованные люди ну никак не могли переступить через свою "серость"... так, по-вашему, получается?
Вместо этого - творили на фронте что могли. Посылая в бой миллионы - из которых сотни тысяч сдавались в плен, не желая становиться участниками добровольного самоубийства...
...впрочем, сотни тысяч сдавались - миллионы дрались. Совершали массовое самоубийство - зная, что по ним прокатываются и идут дальше, что до Москвы осталось 40 км, или что Севастополь удержать нет ни малейшей возможности, и все, кто надо, уже эвакуировались...
Это СЕЙЧАС мы знаем, что немецкое сопротивление после Курской дуги было безнадежным - потому как точно знаем итог войны.
Альтернативных возможностей - которые вполне могли просчитывать в ОКХ - накидать? От удачного покушения на Сталина до того, что в последний момент англичане решат "переиграть" и начнут войну с большевизмом...
Никакого феномена, дорогой товарищ.Просто кадровые офицеры (тем более "прусской школы"!
) не поворачивают оружие против своих командиров только потому, что чувствуют катастрофу.
Обычно такое называется предательством, знаете ли...
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Observerr (07.10.2012)
Он действительно выражал чаяния большинства немецкого народа. И того же Вермахта,наиболее влиятельной силы в германском обществе, в первую очередь.
Их последующие оправдания "Гитлер-дурак" на выдерживают критики. Немецкий народ хотел того, что обещал ему Гитлер. И солдаты хотели. И их семьи.
Ну, типа, как кое кто недавно хотел из загнивающего социализма в развитой капитализм, каждому по участку земли, рабов..тьху, каждому по ваучеру и собственному бизнесу, а еще лучше по кипе акций стричь купоны.
И да, да, подальше от "дикой, пьющей России" к благополучной Европе.
Хотели?
Ну получите, как немцы получили.
А писать на стенах Берлина в 1945 о "Нет" в ответ на референдум 1933 года уже поздно.
Если сравнить, сколько усилий было ими приложено к мало-мальской операции на фронте, которых они после Курска провели десятки, с затратами времени, ума и воли, приложенными к покушению и перевороту, то встает вопрос покончил ли жизнь Роммель от страха за семью или от стыда.
Именно отсутствие внутреннего раскаяния их подвело. Они знали, что пошли за Гитлером пошли добровольно, вместе со всем народом и во главе его. И это чувство вины, скорее всего, и не дало им восстать по-настоящему.
Но это моя догадка, не больше. Вообще сам феномен "соглашательства" с "серыми" наверняка выглядит по разному, применительно к разным странам и культурам. Но он есть. И на этом примере наиболее ярко виден на фоне постигшей страны катастрофы.
Что то подобное испытывают и бывшие "советские" нынешние "русскоязычные" люди на Украине. На любой писк им теперь результаты референдума декабря 1991 го в лицо тычут, как и на попытки активного сопротивления, а потом на миллионы украинского гитлерюгенда и СС, выученные в обычных украинских школах.
Не вполне понимал. Не осознавали, что они делают не так. Осознали, слава Богу, вовремя. Но на пределе сил.
Заговора против партийного руководства в годы войны не было, так как не было прямой вины Сталина и партии в провалах, а вина полководцев была. Осознаваемая ими вина.
Военные аналитики уже все поняли к концу 1943 года. Это Гитлер мог не слушать и не верить Гелеру. А светлейшие военные умы эпохи, видевшие своими глазами Ржев и Сталинград, Харьков, стояли у карты и выслушивали как их ефрейтор костерит их "профессионалами" и с его подачи "профессионализм" становиться ругательством в руководстве Германии.
И ладно бы не понимали - такими то и окружил себя Гитлер после 20 июля - но они то понимали и "пытались" что-то сделать. Но то, как пытались, свидетельствует о полном параличе воли и ума, личной ответственности. Или об осознании этой ответственности за происходящее и невозможности ее принять на себя.
Не будучи нацистами, они стали орудием в руках нацистов по своему согласию и несли ответственность за их действия. Вот этот груз их и погубил. И Германию вместе с ними. Только избранный способ самоубийства очень жестокий получился.
Поучительный. Что касаемо этой ветки.
И отсюда вывод: осознание, принятие ответственности, воля к изменению катастрофического течения событий "любой ценой". А иначе - бесславная и бесчестная доля "игрушки" в руках судьбы и других народов.
Последний раз редактировалось Егорий; 07.10.2012 в 03:24.
...только Ткаченко этого не говорите...
Вот только между "понять наступление катастрофы" и "перестать бороться" - есть большая разница. У профессиональных военных - в том числе.
- может проявляться и так: всеобщая мобилизация, национальные сверхусилия, тотальная война...
...в общем, примерно то, что было с нашей стороны осенью 1941-го и далее.
Почему у СССР получилось, а у Германии нет - это уже отдельный вопрос, но не про генералов и их военный профессионализм, а как раз про партийное руководство и проклятое тоталитарное государство.
Режим Гитлера был достаточно кровав, но недостаточно тоталитарен.
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
Это, конечно, злостный офф.. и Лена накажет, но...
Тот же Каннарис понял куда ведет политика Гитлера еще в 40 году. Шеф военной разведки!
И ничего не сделал.
Насколько он причастен к заговору не понятно, дневники, главное доказательство, были уничтожены, но он:связывался с "союзниками", по видимому, сабботировал, но не пошел "ва-банк".
И тоже можно сказать о большинстве высших офицеров Вермахта.
А мемуары Шпеера? Рейхсминистр вооружений и военной промышленности весь март и половину апреля 1945 потратил на спасение инфраструктуры Германии от тотального уничтожения по приказу Гитлера. Зная, что война уже проиграна и изменить ничего нельзя, и впрямую заявляя об этом Гитлеру, он за руки держал гауляйтеров, не давая им превращать Германию в пыль.
И ведь они бы это сделали и делали по пути.
То есть боролся с безумством. Довольно смело для невоенного человека. Под присмотром руководства СС. И Гитлер знал о его саботаже.
И я уверен, что он ни один такой был.
И вообще вся происходившая тогда фантасмагория была чудовищно показательной: все понимают, что творят безумие, но творят, потому что "система"!
И никакой персональной ответственности: не надо думать с нами тот, кто все за нас решит.
И вся "беда" украинцев в том, что они пока такого "умного" не нашли.
А в России нашлись люди, сумевшие захватить и доказать свое право выражать "чаяния большинства" по правилу двух третей и выступать от имени России.
И жители Украины напоминают мне немцев, с отключенными мозгами и совестью: мы понимаем, мол, что творим бред. И видим, что уже натворили, но сами остановиться не в силах.
Инерция "системы", в которую все включены и восставать против которой "изнутри" желающих нет.
И, возвращаясь, все-таки, к теме.
Украинского государства уже почти не существует. Оно не имеет экономических предпосылок для выживания. Перманентная гражданская война на ее территории снова готовиться перейти в активную фазу.
Требуются "решительные меры", причем не от "народа", а от выдвинутых народом элит. А вместо этого мы видим активную "нацизацию" ПР от Колесниченко до Януковича и непрекращающуюся Униатскую пропаганду насчет "евроинтеграции".
И саботажника Табачника посреди этого.
Политически активный "Русскоязычный кластер" политически же уничтожен, взят под полный контроль ПР и разложен пропагандой СМИ.
Украиноязычный кластер скатился к откровенному нацизму и радикализируется.
И даже умные люди, вроде Бонда, пытаются закрыть на это глаза и предлагают дальше играться с откровенными нацистами галичанами в "единую нацию".
Так вот, не верю я в воссоединение Украины с Россией, исходя из видимых предпосылок. Сколько подписей не насобирай.
Сначала разрешение недоразумение под названием Украина, только потом воссоединение ее частей с "материнскими" цивилизациями.
В противном случае: сначала катастрофа на этой территории, потом ее присоединение на правах колонии и долгая денацизация, которую заслужили.
Потому, что выше ушей не прыгнешь. У СССР были ресурсы, но немцы о них не знали, а когда узнали, Гитлер до конца не мог поверить.
А свои то ресурсы немцы знали хорошо. И когда поняли, что войны не выиграть, а за сотворенное придется отвечать - впали в ступор.
Точно так же как и жители развалин УССР, поняли, что государства на получилось и не могло получиться, но, успокаивая себя наличием квазигосударственных органов, в ступоре ожидают, а что же будет дальше?
И продолжают планомерное разрушение страны своими руками.
Хотя выход то вот он: ТС, ЕвразЭС, воссоединение русских государств - приглашают, дают выход.
Но включить мозг и начать бороться за выживание ни один народ без поводырей не может, да и не хочет.
"Якось воно будэ.."
...вот только до этого они сидели и смотрели, как Россию превращают в "Верхнюю Вольту с ракетами". И только потом сумели захватить и т.п. - воспользовавшись удобным моментом. Ну, и еще тем, что именно они и были теми самыми "гестапо" и "СС", у которых были возможности быстрого установления контроля.
Насчет super penis non saltos - в общем-то верно, вот только ресурсов-то у Германии и в 1943-м, и в 1944-м хватало для того, чтобы спускать на воду фактически по подлодке в день, обеспечивать войска танками, горючим и т.п. - несмотря на все англосаксонские бомбежки.
Вопрос в том, как эти ресурсы использовались.
Главный ресурс СССР, которого немцы не смогли предусмотреть - это организованность сверхусилий. Страна совершила плановый подвиг.
Кстати, в отношении вооружения, его производства и т.п. "ефрейтор" кое в чем был умнее "профессионалов" - которые буквально саботировали некоторые решения. Историю со "Штурмфогелем" Ме-262, из которого Геринг упорно делал истребитель, хотя Гитлер настаивал на "блицбомбере" - знаете?
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
У них вообще не было разведданных из СССР. Они не имели представления о его промышленных и военных ресурсах.
Никакого.
И это одна из главных причин поражения, кроме недооценки человеческого ресурса.
То есть возможностей промышленности СССР и уровня научных достижений не представляли себе они.
А наши - да, молодцы.Чего скажешь.
Вот только рост производительности военной промышленности, продемонстрированный немцами в 1943-1944 годах это тоже экономическое чудо.
Подаренное им Шпеером и Черчилем.
Первую настоящую бомбардировку германской промышленности "союзная авиация" произвела только 12 мая 1944 года. Менее чем за год до окончания войны.
Ровно до этой даты англичане и американцы спокойно сложив руки ждали пока русские и немцы поубивают друг-друга. И только перед высадкой в Нормандии начали наконец воевать с Германией.
Трудовому подвигу советского народа был противопоставлен организационный подвиг немецких промышленников.
И вот им то как раз, во главе со Шпеером все стало понятно уже летом 1944 после первых же налетов на заводы синтетического топлива.
"В ставке Гитлера все малохольные" (с)
И были запуганы и заражены прежде всего дикой неистовостью "ефрейтора"
В этой же главе Шпеер достаточно ясно описывает одно из главных поражений лета 1944 года - потерю неба над Германией.Религиозная истовость Гитлера не могла не захватывать и его окружение. В каком-то уголке моего сознания прочно сидело понимание того, что все идет к концу. Но тем чаще, не без его влияния, я твердил, даже если и применительно всего лишь к моей ограниченной области, о "восстановлении положения". Эта вера странным образом жила своей жизнью, в отрыве от понимания неотвратимости поражения.
Когда 24 июня 1944 г. , т. е. в самые критические дни трехкратной военной катастрофы, о которой уже была речь, я попытался на совещании по вопросам вооружений вдохнуть в присутствующих уверенность в завтрашний день, я потерпел весьма ощутимое фиаско. Когда сегодня я читаю текст той речи, я ужасаюсь моей почти гротескной лихости, с которой я старался уверять серьезных людей, что предельное напряжение всех сил еще может привести к успеху. В заключение своих соображений я выразил убежденность в том, что мы в нашей области справимся с надвинувшимся кризисом, что и в будущем году мы обеспечим такой же прирост продукции, как и в прошедшем. Меня куда-то несло в потоке речи; я говорил о надеждах, которые в свете действительного положения дел должны были казаться полетом фантазии. Правда, ближайшие месяцы, действительно, показали, что мы все еще можем наращивать производство вооружений. Но разве не был я достаточно реалистичным в целой серии памятных записок для Гитлера, в которых я определенно указывал на приближающийся конец? Одно было реальным сознанием, другое - верой. В полнейшем разрыве одного с другим выражалось какое-то особое помрачение разума, с ними встречало все ближайшее окружение Гитлера неотвратимо надвигающийся конец.
Именно из-за отсутствия необходимого количества истребителей, а не по причине недостатка блиц-бомберов!
Да потому что блиц бомберы не нужны были Германии, они не способны были в принципе решить стратегических задач, кроме одного единственного случая - постараться сорвать высадку, что, впрочем, учитывая противостоящие силы, вряд ли было возможно такими средствами.
Имей же он к лету 1942 армаду, а не эскадрилью под управлением Галлана, уничтожение промышленности Германии было бы бойней с неизвестным результатом, а не обернулось бы катастрофой в глазах понимающих людей в первые же месяцы настоящих "союзных" бомбардировок.
И вы мне не подскажете зачем блицбомберы, если есть управляемые бомбы?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Memo...eer/Part24.htm
Интереснейшие вещи пишет Шпеер. Как мне кажется, довольно откровенно.
Егорий, в своих построениях Вы как-то причудливо не делите население (народ) и политиков.
Точнее, когда надо - делите, а когда надо - смешиваете их ответственность, на примере Германии и ВМВ.
К примеру, за всё, что творится сейчас в Украине, должно покаяться, конечно же, население. А за российскую инициативу в развале СССР отвечает, небось, исключительно покойный Ельцин?
Особенно симптоматичны упорные аналогии с Германией.
Но даже по поводу вражеской Германии один грузин сказал: "Гитлеры приходят и уходят, а...." и дальше по тексту.
Полезно бы поучиться у умного человека.
Кроме того, у нас тут не война, а, как бы, стратегическое партнёрство. Ну да, иногда с элементами "жёсткого порно"
Также хотелось бы напомнить, что в 45 году история Германии отнюдь не закончилась, там есть и продолжение, вплоть до наших дней.
С чего Вы взяли, что "государства не получилось", и все тут ходят в ступоре?
Можно посмотреть на карту мира и увидеть достаточно похожих государств с гораздо более скромными экономическими и национальными перспективами. И ничего, живут себе.
Может, наша бесперспективность обусловлена исключительно соседством с Россией и её интересами/действиями?
Тогда это совсем другой разговор и другие аналогии, не очень приятные для России.
ППКС.
Я тоже не понимаю этого деления нашего народа на две части: главную и раскаявшуюся.
Но Егорию виднее, кто кому должен плевать, это его идея.
У меня та же ситуация. Отец - русский, мать - украинка. Дедушки и бабушки - украинцы из центральной Украины и русские из южной Украины.
По советским паспортам: Я - украинец, сестра - русская
Вся семья сестры - русские, живут в Москве. Жена у меня - русская из Краснодара.
У меня куча родни в Украине и России, есть немного дальних и в Беларуси.
Я бы, как и Вы, с удовольствием оплевал бы харю тому, кто всё это устроил.
Но не понимаю, почему и в чём украинская часть нашей семьи должны каяться перед российской частью.
Негра (07.10.2012)
Вот еще определение, которое я не совсем понимаю, если на простом человеческом языке, то это украинцы говорящие на русском. Это значит, что некоторые люди, использующие такую терминологию хотят отнять у очень многих украинцев их родной язык, а именно русский. Я убежден, что в Украине так уж получилось (и это большое благо для нее) есть 2 родных языка и один из них русский, и если на Украине в настоящее время идет непонятная возня с языками, то я просто смеюсь, политики и власть не понимает преимуществ из данной данности. А главное проблему (а я не вижу здесь проблемы) не решить волевым путем, это будет только во вред Украине, что и происходит. Помню свой паспорт полученный в советское время где было все на двух языках, и остальные документы. Это было не так уж и дорого как пытаются представить некоторые политики сейчас. Зато не было противостояния двух языков. Более того, хотя я не сторонник советской власти, но должен признать, украинский учили в школе тогда все и я очень рад этому ибо благодаря советской школе у меня нет проблемы с украински языком, хотя для моей семьи (отец, мать -украинцы) родным считался русский, тогда я даже не задумывался почему так. Так вот я не понимаю Егория, почему мы, в частности я, как Вы пишите "русскоязычноговорящий"являюсь опасным элементом?!
Ме-е-е-едленно и печально в России происходит осознание и движение сознания к покаянию по этому факту.
Причем по мере укрепления государства и возрождения Имперской идеологии, хочу заметить.
Причем есть и уже укрепилась очень мощно и другая тенденция - это, мол, было совершенно оправданным избавлением от нахлебников. И эта сторона рассматривает интеграцию с Украиной уже исключительно на колониальных условиях.
Я не делю ответственности за развал Союза на большую и меньшую между населением Украины и СССР. В тогдашнем сумасшествии все были хороши.
Это пока ИМХО. И очень ненадолго.
То есть не с нами, конечно, Россия собирается воевать, но если с нашей стороны придет опасность, то в процессе и нам достанется. Предполье же знаете, что такое.
Только в плане поведения элит при надвигающейся катастрофе.
Угу, я и указываю на то, что можно нарваться на "денацификацию" и "никогда больше" в поколениях, по отношению к национальной обособленности украинцев с собственным языком и историей.
По результатам 20летнего развития. По экономическим результатам: умирание машиностроения, науки, износ основных средств производства и отсутствие ресурсов для их обновления.
Отток трудоспособного населения, перманентный политический кризис.
И про "вторую Хранцию" что то молчок уже. Как и о "независимости".
Речь идет только о присоединении в качестве колонии к Германии.
"Джордж, ты же понимаешь..." (с)
Не перед российской частью, не перед Россией...
Перед Богом прежде всего. Перед собственной совестью. Перед собой.
Понять, что мы натворили со своей страной. Как до этого дошли. Покаяться и взяться за исправление.
Перед выросшими и будущими поколениями украинцев покаяться за то, что мы родившись пусть в ослабевшей, но Империи, оказавшись "независимыми", но с огромным промышленным и научным потенциалом, довели свою страну до состояния колонии, под гнетом откровенно нацистской идеологии, с разделением населения, на первый и остальные сорта.
Каяться в этом перед россиянами нет смысла. Мы ответственны перед собой и перед будущими поколениями за то, что сотворили и позволили сотворить со своим непосредственным местом обитания.
А возвращение в Россию - это всего лишь приведение в естественное состояние для большей части нашего народа.
Как очевидный выход. Понимая и осознавая который, население и элиты ведут себя неадекватно.
Observerr (07.10.2012), Приазовец_ (08.10.2012)
Речь идет о русскоговорящих, то есть тех, для кого русский то и родной, поклонниках идей украинского нацизма.
Между прочим именно великороссами Грушевским и Донцовым изначально украинский нацизм и был инициирован. То есть людьми даже не знающими украинского языка.
И сейчас под давлением украинского национализма все больше и больше русскоязычных пытаются втиснуться в "титульную нацию" пополняя ряды агрессивных украинских нацистов.
Причем молодое поколение русскоязычных по-русски по окончании украинской школы читать не может, и не способно воспринимать наукообразную информацию, а по-украински говорит по прежнему с трудом. Но, ломая язык, они за "вильну Украину" и против москалей.
И вот эти элементы самые опасные.
Как пример привел последних защитников Рейхстага, среди которых почти не было этнических немцев: венгры, хорваты...украинцы, по недостатку немцев допущенные в ряды СС.
Таким отступать некуда.
Написано очень правильно, но не совсем вяжется с:
========Это вполне оправдано.
...
За "титульность" и все связанное с ней скотство, вполне проявленное ополяченной частью населения Юга России, придется отвечать.
Сначала - вот так, терпя вполне заслуженные плевки в лицо.
Так вот предавшая Россию, саму себя, русскоязычных граждан своих, оскотинившаяся Украина и украиноязычное население ее, в большинстве абсолютном, эту проверку не прошло еще.
И даже на человеческое отношение рассчитывать может вряд ли. Точно также как и в том случае.
Пока не придет осознание, а вместе с ним раскаяние - так и будет.
Вернее еще хуже.
А в общем, в предыдущем посте, конечно, есть своя сермяжная правда.
Только пора бы уже заканчивать каяться, и сконцентрироваться на сегодняшнем и будущем.
Без предусловий, иначе ничего не получится.
Это не совсем верно, у обоих достаточно трудов на украинском языке.
Последний раз редактировалось Observerr; 07.10.2012 в 12:55.
Егорий, спасибо за разъяснение, кажется я вышу мысль понял и согласен с нею. Те о которых Вы пишите я называю "лакеи" духа и они приносят вреда даже больше чем просто предатели. Кстати, такие были даже совсем в недалекое прошлое, среди чеченских боевиков были и русские и украинцы вот это были истинные зверюги даже на фоне чеченских бандитов.
Артур, побойтесь Бога. Язык Грушевского это не украинский язык. Вообще. Это попытка создать новояз, причем довольно убогая.
Нечую-Левицкому я доверяю в этом плане почему-то.
По его же свидетельству и студент Петлюра украинского языка не знал. Вернее, когда он пытался говорить на том, что считал украинским языком, Нечуй-Левицкий его не понимал.
И совершенно понятно, почему в 1905 году начавшая выходить в Одессе газета под его редакцией на украинском языке быстро издохла.
И Махно украинского языка не знал, считая требования националистов переходить на "украинский" ломанием языка.
Это возможно только при возвращении на позиции жесткого реализма. Какой бы жестокой ни была реальность.
Наиболее фантастичным в данных условиях, но в то же время действенным и перспективным я считаю выдвижение Украиной собственной интеграционной модели в Евразийское пространство на идеологических основах понятных и близких населению и руководству РФ и Белоруссии.
Со своей стороны инициированный Имперский проект.
Причем, разделение Украины при этом может быть оформлено в виде Конфедерации, с выделением Западно-украинской культурной автономии или протогосударства и Закарпатья отдельно.
Вместо ЕврАзЭс Украина единственная сейчас, кто может предложить именно государственный Союз трех стран как ядро Евроазиатской интеграции.
Последний раз редактировалось Егорий; 07.10.2012 в 13:25.
Observerr (07.10.2012)
Егорий, я вот долго продиралась через аналогии...
Ты тут писал про "пойти ва-банк".
Честно говоря, история вообще не изобилует подобными "походами", но в данном контексте я бы просила пояснить, как ты себе представляешь "ва-банк" на Украине, кем это по-твоему должно/может быть осуществлено, и насколько это будет обусловлено собственными интересами этого "кого-то" ?
Последний раз редактировалось Негра; 07.10.2012 в 13:08.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Если уже возвращаться к выбранной аналогии ВМВ, Украина сейчас находится примерно в том же положении, что и Италия в 1943, Болгария и Румыния в 1944.
Есть примеры, правда? Наиболее близкий, конечно Болгария.
Смещение и аресты правящих элит в результате внутренних переворотов, смена политического курса.
Причем нам то ввод войск НАТО не грозит в таком случае. Пока.
Наиболее реальным представляется фракционный раскол внутри ПР и смещение "евроинтеграционной" "российско-интеграционной".
В качестве плюшки - власть. Уже не в качестве "независимого" владетеля, а в качестве наместника, встроенного в элиту. Возможность инкорпорировать свои активы с конкурирующими на сегодняшний день российскими корпорациями в металлургии и машиностроении. И обеспечить тем самым и сохранение самих активов.
Риск конечно есть, и он виден, в возмущении со стороны ЗУ. Но и там нужно налаживать диалог со здоровыми силами. Мне такими представляются галичанские "изоляционисты".
Приазовец_ (08.10.2012)
И чем он близкий? Может, на Украине есть партизанское движение? Или крупная политическая сила, материально и идеологически поддерживаемая из России, которая, чувствуя за собой прикрытую спину, может рискнуть и пойти на прямое противостояние действующей власти? Это уже не говоря о том, что и кризис ныне действующей власти не настолько глубок, как в Болгарии в 44-м году, да и альтернатива у неё поприличнее нынче: она вполне может ещё n-ное количество времени у этого руля удерживаться, в том числе и за счет поддержки противной стороны (чего, скажем, правительство Багрянова было начисто к обсуждаемому моменту лишено).
Посему
представляется мне в ближайшее время маловероятным. Потому что оснований (интереса) к этому нет. Да и ресурсов соответствующих - тоже.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Valtapan (07.10.2012)
Так ведь не воевали же, фактически. То есть открытого противостояния, жертв, не было.И чем он близкий?
Эта позиция Украины гораздо ближе к началу интеграции, чем у той же Грузии, к примеру.
Ты права.
Это действительно маловероятно. Как видится в настоящий момент.
А вот какие силы и с чьей поддержкой действуют сегодня в украинской правящей элите мы пока просто не знаем.
Как и всего "кгбшного пасьянса" на руках Империи.
Ну кто в 1942 году мог подумать в Болгарии, что придется встречать русские танки на границе с цветами?
Думается, вероятнее всего, наши внутренние дела будут завязаны на мировую геополитическую перестройку, типа тех, которые произошли в 1945 и 1991. Вернее уже завязаны.
И видимое уже столкновение России с Европой по газовым и правовым вопросам это только начало.
Вот только Европа, как и наши сельские и слободские "элиты", забыли с кем связались.
Поэтому в конечном счете, я не сомневаюсь в исходе событий.
Вопрос только в сценарии и в цене.
Ну так в 42-м там ничего такого и не произошло. А произошло только в 44-м, когда русские танки стали очевидной неизбежностью.
И это... Мы не "почти не воюем" - мы вообще, слава Богу, не воюем. Поэтому говорить о возможной "цене" нужно, ИМХО, все-таки исходя из реалий , во-первых, мирного, во-вторых, нашего ( а не того) времени.
Это я все к тому, что исходить имеет смысл из возможности поэтапного ( как наиболее вероятного) объединения. В этом смысле экономическая интеграция и конфедерация представляются наиболее реальными из всех фантастических вариантов.
Последний раз редактировалось Негра; 07.10.2012 в 13:59.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Ну, не знаю, не мне судить Нечуя-Левицкого.
Но сканы издания его работы за 1885 год читаются совершенно нормально.
Написание иногда отличается от современного (тогда и на русском-то по-другому писали), но звучание вполне современное:
http://toloka.hurtom.com/viewtopic.php?t=26258
И со столицей в Киеве.
Последний раз редактировалось Observerr; 07.10.2012 в 14:19.
Егорий (07.10.2012)
Это если бы речь шла об объединении с Европой. Там да, ассоциация, зона свободной торговли и прочее и прочее.
Здесь же, на Украине очень долго развивалась дезинтеграционная тенденция, закрепленная, в сознании населения и преподнесенная, как желание самого населения.
Поэтому, вне зависимости от сценария и не считаясь с ценой, хоть тушкой, хоть чучелом, Россия себе эти земли и население вернет.
И даже если по началу это будет завуалировано в виде "постепенного сближения", это может произойти только в результате внутреннего переворота и глобальной смены политкурса правящей элитой. Причем, даже для "ползучей" интеграции России придется оторвать украинской элите как минимум пол-задницы, чтобы седалище больше чем на одном стуле не помещалось.
То есть полностью контролировать представителей этой элиты придется России, опыт Гетьманщины и назависимой Украины не дает оснований полагать, что "конфедеративная Украина" хоть сколько-нибудь устойчива в своих стремлениях.
Поэтому или катарсис и полноправное воссоединение или "ползучая" интеграция, которой будет прикрыто уже фактически колониальное положение Украины.
Приазовец_ (08.10.2012)
Нет такой. И поддержки нет. А что касается материального, то в момент, когда ты приезжала, у меня был такой финпровал, что не мог даже обедом угостить. Ныне уже получше, но за счёт отказа от финансирования мероприятий. Обхожусь публикациями и технологиями. А было время - вложил изрядно денег...
Кстати, пиар и прения по МОО "ВЕЧЕ", и как структуре и как технологиях.
Последний раз редактировалось Ur; 07.10.2012 в 14:23.
www.ur-2222.lj.ru
Это во многом потому, что из его новояза современный украинский язык и создан.
Но его язык изобилует как уже не приемлимыми "русизмами" так и внесенными "полонизмами".
А вообще процесс рождения украинского языка, особенно в споре с малороссийским и русско-галицким это отдельная, грустная история.
Ur (07.10.2012)
Это не про "сейчас", к сожалению. Вынуждена и будет считаться (ну, если, конечно, у нас не произойдет "глобальной смены политкурса правящей элитой").
Посему всё будет сильно растянуто во времени, если не произойдет чего-то экстраординарного.
А всё остальное в предыдущем посте ничуть не противоречит тому, что я написала, а ты процитировал.
В ком не воспитано чувство свободы,
Тот не займет его; нужны не годы —
Нужны столетья, и кровь, и борьба,
Чтоб человека создать из раба.
(Н.А.Некрасов)
Егорий (07.10.2012)
Не согласен, Грушевский всё-таки историк, а не лингвист из австрийского Генштаба.
Откуда-то он этот язык взял, где-то он его слышал, ещё до переезда во Львов.
Я даже примерно представляю, где
Regel (07.10.2012)
ИМХО несколько преувеличенное впечатление.
То, что не имели точных данных - это да. Но никаких - это уж Вы совсем загнули... Недооценили - да, но общие сведения о промышленности, армии и т.д. имелись в значительном объеме. Другой вопрос - как этот объем информации был интерпретирован, но тут уж не недостаток агентурных сведений (которых, впрочем, никогда не бывает достаточно
В том числе - из-за недооценки "человеческих ресурсов" и их возможностей.
Что интересно - появление Ме-262 не принесло ПВО Германии какого-либо качественного перевеса. Общий итог - сбили 150 машин, потеряли своих 100, при том что возможности для восполнения потерь были несопоставимыми.
При этом, простите уж, но само предположение, что "потеря неба" могла произойти по причине недостатка бомбардировщиков - из серии "потеряли преимущество на море, потому что танков мало было".
Интересно, а зачем сейчас нужны скоростные (вплоть до сверхзвуковых) фронтовые бомбардировщики - при наличии управляемых бомб?
ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.
Люди, живущие в «рашке», живут очень плохо. В отличие от них люди, живущие в России, живут хорошо.
ОФФ
Неуверенное ИМХО, у немцев уже на 1942 год был реактивный истребитель, который к 43 можно было довести до кондиции и начать серийный выпуск, сосредоточив на нем и на перспективных ФВ все усилия промышленности. Вместо этого, Вы упоминали, разногласия с Гитлером и отсутствие усилий по унификации.
Что поделаешь, Германия в 42-43 году поражала и была зерцалом уровня жизни населения в мире, пожалуй, исключая США. О потребности в полной мобилизации ресурсов они и не задумались.
Тот факт, что речь идет о национальном выживании, дошел до них только в 44 году. Динамично жили люди - ничего не скажешь.
Армады блицбомберов на пути наших танковых армий? Абсолютно не уверен в успешности такой тактики при насыщении авиацией и средствами ПВО полевых армий. А что им еще бомбить? Мосты?
После Днепра и всех последовательно форсированных водных преград, после точечной работы "штук", блиц бомберы это фантасмагория в условиях ТОЙ войны, это тоже что и Фау-1 и Фау-2, не более, чем глубоко личная игрушка в войну Гитлером.
А вот решение задачи "закрытия неба" над Германией давало ей хотя бы временной ресурс.
В Ялте на подавление Германии Сталин отводил весь 1945 год.
А за год может и "Императрица умереть", на что, собственно, и рассчитывал Гитлер.
В напряжении всех сил, планировании и дальнем предвидении СССР обошел Германию еще до войны. И это факт, сокрытый и от Рейха и от "союзников" железным занавесом.
Шпеер прямо называет штаб Люфтваффе скопищем идиотов, а так оно и было, и надеется только на то, что в "союзных" штабах сидят такие же идиоты.
На итальянский линкор у немцев бомба нашлась, а на Скапа-Флоу - нет.
Истребители давали Германии возможность протянуть конец, а блиц-бомберы - убить больше врагов.
Очень в раннем возрасте мне довелось прочитать собственноручную критическую заметку Жукова на полях "Танки вперед" Гудериана. Гудериан после Москвы 1941 считал, что нужно бежать до Смоленска, а Гитлер приказал оставаться на Ржеско-Вяземском рубеже и закрепиться.
Жуков считал, что Гитлер был прав. История это доказала.
Но в истории с реактивным истребителем, Гитлер был неправ категорически.
К моменту представления реактивного Мессершмитда в 1942 году будущее Германии было непредсказуемо, или, вернее, ложно предсказуемо. Поэтому своим капризом переделки в блиц-бомбер, он лишил себя последнего средства сопротивления, не понимая, с кем связался.
Кто хорошо знает ТТХ рективной техники времён ВМВ, можете меня поправить, но, ИМХО, тогдашние блицбомберы - это не су-34 или Ту22, их радиус действия должен был быть в разы меньше, чем у обычных винтовых военных самолётов.
А это значит, что они могли эффективно использоваться только в условиях уверенного господства своих ВВС в воздухе.
Иначе никто бы им не позволил держать аэродромы в вблизи потенциальных целей.
Т.е. без завоевания господства в воздухе истребителями блицбомберы того времени малополезны.
Последний раз редактировалось Observerr; 07.10.2012 в 21:34.
Ваши права
Ответить с цитированием
