Страница 18 из 19 ПерваяПервая ... 816171819 ПоследняяПоследняя
Показано с 562 по 594 из 600

Тема: "Мы академиев не кончали!"

  1. #562
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    135

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    "Культ личности", говорите?
    Революция привела к огромным жертвам. По оценкам, с 1789 по 1815 гг. только от революционного террора во Франции погибло до 2 млн гражданских лиц, и ещё в войнах погибло до 2 млн солдат и офицеров[19]. Таким образом, только в революционных битвах и войнах погибло 7,5 % населения Франции (в 1790 г. население составляло 27 282 000), не считая умерших за эти годы от голода и эпидемий. К концу эпохи Наполеона во Франции почти не осталось взрослых мужчин, способных воевать.
    Если захотите, я Вам кровавых подробностей подброшу... попозже...
    Жертвы действительно огромны. Думаю что и у нас в Гражданской войне было что-то сопоставимое по порядку величины.
    Гражданская война штука страшная.
    Разве я с этим спорил?

    Но речь была не о гражданской войне (хотя я по прежнему считаю что ее развязали большевики) - я все же выше говорил о другом.

    Вот во Франции - после всех этих ужасающих потерь - победившая власть устроила лагеря для народа (как у нас при сталинщине) и сгоняла морить туда свой народ десятилетиями?
    Вот вы мне подбросьте таких кровавых подробностей - когда в отсутствие войн и революций где-то вот так как у нас уничтожали свой народ в концлагерях-ГУЛАГ-ах...
    Последний раз редактировалось skroznik; 11.10.2012 в 22:46.
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  2. #563
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    135

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были.
    Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.
    Я тогда еще раз повторяю свой вопрос - к власти в результате октябрьской "революции" пришли рабочие и крестьяне?
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  3. #564
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    135

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    "Многочисленные народные бунты" в России происходили при любой власти и против любой власти. Вот хоть начиная с "восстания древлян" в 945 году и жесточайшего подавления его княгиней Ольгой. Не слыхали про это, нет? А про Ивана Болотникова? Ну, про Разина-то с Пугачевым слышали... Позабыли, наверное?
    Бунты действительно происходили при любой власти. И что - после подавления этих бунтов всех сгоняли в ГУЛАГ-и?
    Или это все же только сталинщине присуще?
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  4. #565
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    135

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    В некоторых странах Европы и Азии — Аргентине, Египте, Замбии, Индии, Ираке, Республике Корее, Сенегале, Турции — каторжные работы формально сохраняются в законодательстве до настоящего времени. В Англии каторга существовала до 1948 года, в Западной Германии до 1970 года. В США принудительный труд каторжников применялся до 1970 года, затем был снова восстановлен в 1994 году в штате Алабама и окончательно ликвидирован в 1997 году.
    Но там, конечно, не то совсем. Там-то истинно демократическая каторга, направленная на развитие "человеческих ценностей", не то что у нас - исключительно для "геноцида народа".
    И что с этими каторжанами после каторги было?
    Их всех (ну хотя бы половину) дружно реабилитировали как невиновных и осужденных незаконно? За отсутствием состава преступления...

    Зачем вы все это пишите? - я где-то выступал против каторжных работ для преступников?
    У нас Королев (чисто для примера, таких как он много было) - отбывал каторгу на Колыме за уголовное преступление? Вавилов тоже?...
    На Колыме на урановых рудниках не было политических заключенных? - поголовно потом реабилитированных?
    Последний раз редактировалось skroznik; 11.10.2012 в 22:32.
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  5. #566
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    135

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    А, да... Забыла автора назвать.
    Джон Рид. Десять дней, которые потрясли мир .
    Та ради бога - можете еще Герберта Уэллса вспомнить.

    Поддержка (или неподдержка) политического режима определяется не отдельными личностями, а поддержкой (или неподдержкой) на государственном уровне.
    Большевики после свершенной ими "революции" надолго в жесткой изоляции оказались - чего с царской Россией никогда не случалось.
    А Джон Рид - да - поддержал - другой бы спорить стал...
    Большевики на весь мир трубили - сам Джон Рид их поддержал (!) - это, конечно же, в корне меняло положение большевистской России... Весь мир сразу прозрел и на государственном уровне все поддержали большевистский режим...
    Последний раз редактировалось skroznik; 11.10.2012 в 22:47.
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  6. #567
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,799
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    888

    По умолчанию


    "Утро стрелецкой казни" - картина такая, художника Сурикова...
    По мотивам реальных событий...

    Современники, кстати, оченно теми событиями впечатлись...
    Да и некоторые последующие тоже нехилое впечатление на современников и птомков производили...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

  7. Сказали спасибо Valtapan :

    Негра (12.10.2012)

  8. #568
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    135

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    "Утро стрелецкой казни" - картина такая, художника Сурикова...
    По мотивам реальных событий...

    Современники, кстати, оченно теми событиями впечатлись...
    Да и некоторые последующие тоже нехилое впечатление на современников и птомков производили...
    Ну и что вы хотели сказать приведя пример еще одного подавленного бунта?
    То что Петр I после этого ГУЛАГ организовал и до конца своей жизни поддерживал его наполненным невиновными в большинстве людьми?
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  9. #569

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    Бунты действительно происходили при любой власти. И что - после подавления этих бунтов всех сгоняли в ГУЛАГ-и?
    Или это все же только сталинщине присуще?
    Нет. Некоторых вешали на крестах вдоль Апиевой дороги... ну, и далее в зависимости от эпохи и местных традиций.



    Чисто для математического интереса: не пробовали посчитать, сколько жило людей в СССР в 1939-1940 годах и сколько из них находилось в ГУЛАГе по "политическим" статьям?

    Потому как уголовные - отдельно, их и в демократичнейших США сейчас больше 2 миллионов сидит...

    Архивы НКВД и ГУЛАГа сейчас в общем-то открыты, статистика тоже доступна:

    http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.php#5

    - так что не надо забывать, что в 1939 году в СССР жило порядка 168 млн.чел., и порядка 450 тыс.чел., сидевших на тот момент в ГУЛАГе по "контрреволюционным" статьям (из 1,67 млн. "зэков") - это, конечно же, много, очень много. Это несомненное свидетельство того, что в стране действовал аппарат репрессий - каковое слово буквально означает "подавление".

    Но это все-таки далеко не "все"...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  10. #570
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,799
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    888

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    Ну и что вы хотели сказать приведя пример еще одного подавленного бунта?
    То что Петр I после этого ГУЛАГ организовал и до конца своей жизни поддерживал его наполненным невиновными в большинстве людьми?
    А Вы поинтересуйтесь обстоятельствами строительства Санкт-Петербурга, Кронштадта, Рогервикского порта (этот незавершенный долгострой особо рекомендую) и т.д. О степени виновности занятых на этих стройках людей догадайтесь сами...

    З.Ы. Особо впечатлило современников личное участие царя в казни мятежных стрельцов...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

  11. #571
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    37,734
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    778

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были.
    Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.
    Я тогда еще раз повторяю свой вопрос - к власти в результате октябрьской "революции" пришли рабочие и крестьяне?
    Ещё раз повторяю свой ответ: произошла смена правящего класса (буржуазия им быть однозначно перестала), а именно это является основным признаком именно революции.
    Вопрос о том, какой именно класс после революции стал правящим, до сих пор однозначного ответа, насколько я знаю, не имеет. Многие сходятся на том, что это был не "класс", а, скорее, "слой" под названием номенклатура/бюрократический аппарат, который оформился в правящий довольно растянуто во времени ( и я это мнение во многом разделяю). А поначалу к власти пришли очень разношерстные люди, отличающиеся друг от друга практически по всем социальным признакам, но объединённые общностью (полной или частичной) ИДЕОЛОГИИ.
    Тут же фишка в том ещё, что "класс" мы всю дорогу определяли в первую очередь на основании его отношения к средствам производства и прибыли от этого самого производства ( во всех его возможных видах и проявлениях). А тут вдруг основным собственником средств производства и всего из этого вытекающего становится государство как таковое, которое уже явно не подпадает под "большую группу людей", потому что оно в большей степени является регулирующим механизмом, чем "сообществом". Вот потому-то к "правящему классу" с большой, надо заметить, натяжкой и относят "представителей государства" (бюрократию то есть), а вовсе не потому что именно "они" пришли к власти.

    Ну и по поводу "рабочих и крестьян", которые Вам никак покоя не дают...
    С крестьянством тут посложнее будет, а вот рабочие ( как класс) в результате революции на протяжении пары десятилетий стали самым привилегированным классом страны Советов. Это было не только закреплено во многих законодательных актах, но и активно реализовывалось на практике и касалось практически всех сфер жизни. Собственно, начиная с образования...
    На примере из истории собственной семьи могу поделиться...
    Мой дед, имевший явно неподходящее происхождение (из семьи купца 3-ей гильдии), не имел по этой причине возможности получить высшее образование. Посему он отправился в Днепропетровск и работал там несколько лет молотобойцем, после чего получил положительную характеристику уже как "представитель рабочего класса" (кем он, собственно, на тот момент и был) и направление на рабфак. Ну, а дальше - всё как у многих.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  12. 6 Сказали спасибо Негра:

    BWolF (12.10.2012), Glossator (12.10.2012), Valtapan (12.10.2012), Волгарь (12.10.2012), танкист (12.10.2012), чемберлен (12.10.2012)

  13. #572
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    135

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    рабочие и крестьяне в власти и близко допущены не были.
    Гы))) Это неправда, но в данном случае не столь важно: важно, что буржуазия как класс была от власти отстранена полностью, включая поражение в правах.
    Я тогда еще раз повторяю свой вопрос - к власти в результате октябрьской "революции" пришли рабочие и крестьяне?
    Ещё раз повторяю свой ответ: произошла смена правящего класса (буржуазия им быть однозначно перестала), а именно это является основным признаком именно революции.
    Вопрос о том, какой именно класс после революции стал правящим, до сих пор однозначного ответа, насколько я знаю, не имеет.
    Тем не менее вы утверждаете что "буржуазия была отстранена", причем "полностью".
    А кто пришел? - не знаю. Но буржуазия была отстранена.
    Да-с...
    Последний раз редактировалось skroznik; 12.10.2012 в 21:01.
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  14. #573
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    135

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Ну и по поводу "рабочих и крестьян", которые Вам никак покоя не дают...
    С крестьянством тут посложнее будет, а вот рабочие ( как класс) в результате революции на протяжении пары десятилетий стали самым привилегированным классом страны Советов.
    Да - мы знаем хорошо его привилегированное положение - выше я уже вспоминал отца создателя нашей ПРО - Кисунько - рядовой машинист - под расстрел пошел со свистом.
    Надеюсь вы понимаете что этот пример не единственный, но типичный.

    Но дело даже не в том что рабочих тоже стреляли. Я говорил о другом - большевики обещали рабочим не ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ положение - они обещали что рабочие станут владельцами фабрик и заводов, то есть хозяивами средств производства.
    Ну как - стали? Что им большевики показали?

    Я уж не говорю о крестьянах - которым сталинщина вернула крепостное право (к ГУЛАГ-у впридачу) - чтоб мало не показалось...
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  15. #574
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    37,734
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    778

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    рабочих тоже стреляли
    При царе-батюшке "дворян тоже стреляли вешали". И что?
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    вы утверждаете что "буржуазия была отстранена", причем "полностью".
    А кто пришел? - не знаю. Но буржуазия была отстранена.
    "Да-с"(с), была отстранена. Что есть факт вполне очевидный. А если Вы будете внимательно читать посты, то вы там обнаружите ответ на вопрос "кто пришел вместо".
    Но, судя по всему, "чукча не читатель"(с).

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  16. 2 Сказали спасибо Негра:

    BWolF (13.10.2012), Valtapan (13.10.2012)

  17. #575
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    135

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    рабочих тоже стреляли
    При царе-батюшке "дворян тоже стреляли вешали". И что?
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    вы утверждаете что "буржуазия была отстранена", причем "полностью".
    А кто пришел? - не знаю. Но буржуазия была отстранена.
    "Да-с"(с), была отстранена. Что есть факт вполне очевидный. А если Вы будете внимательно читать посты, то вы там обнаружите ответ на вопрос "кто пришел вместо".
    Но, судя по всему, "чукча не читатель"(с).
    Вы неправы - я прочел ВСЕ. Выделил просто самое главное - остальное у вас лирика. Я видел ваши рассуждения о том что пришли "слои". И про ваш личный семейный опыт видел - все это не объясняет вашего основного тезиса что "буржуазия была отстранена от власти". У вас четко написано - кто пришел - вопрос спорный. Ну так тогда и нечего заявлять что буржуазия была отстранена от власти...
    C таким же успехом я могу причислить династию Романовых к отстраненным слоям, а вовсе не буржуазию - как вы предлагаете.
    Последний раз редактировалось skroznik; 12.10.2012 в 21:16.
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  18. #576
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    37,734
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    778

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    У вас четко написано - кто пришел - вопрос спорный.
    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Тут же фишка в том ещё, что "класс" мы всю дорогу определяли в первую очередь на основании его отношения к средствам производства и прибыли от этого самого производства ( во всех его возможных видах и проявлениях). А тут вдруг основным собственником средств производства и всего из этого вытекающего становится государство как таковое, которое уже явно не подпадает под "большую группу людей", потому что оно в большей степени является регулирующим механизмом, чем "сообществом". Вот потому-то к "правящему классу" с большой, надо заметить, натяжкой и относят "представителей государства" (бюрократию то есть), а вовсе не потому что именно "они" пришли к власти.
    Так что не "вопрос спорный", а ответ неодозначный.
    Впрочем, если вы сумеете аргументированно доказать, что буржуазия осталась у власти, я отнесусь к этому с вниманием и любопытством.
    В ином случае я не понимаю, о чем Вы спорите.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  19. #577
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    135

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Так что не "вопрос спорный", а ответ неодозначный.
    Впрочем, если вы сумеете аргументированно доказать, что буржуазия осталась у власти, я отнесусь к этому с вниманием и любопытством.
    В ином случае я не понимаю, о чем Вы спорите.
    Вы знаете - я вообще не разбирал вопрос о том кто был отстранен от власти - я говорил о том кто к власти ПРИШЕЛ.
    Если вам так хочется чтобы от власти была отстранена буржуазия - пусть будет по вашему - не в этом суть. Ибо даже по вашему - другому классу власть передана не была - а значит смены государственного устройства не произошло - произошел государственный переворот, в результате которого к власти пришел не другой класс, а "слой бюрократии" - если вашим языком. А по-моему - просто не слой к власти пришел, а изменники России - номенклатура большевиков со своей диктатурой преступников.
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  20. Сказали спасибо skroznik :

    Приазовец_ (12.10.2012)

  21. #578
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    37,734
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    778

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    другому классу власть передана не была
    Вы вообще что-нибудь читали о "классах при социализме" (хотя бы таком "социализме", какой получился)? Ну, хотя бы учебник обществоведения в школе?

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  22. #579

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    А по-моему - просто не слой к власти пришел, а изменники России - номенклатура большевиков со своей диктатурой преступников.
    И даже из этого следует, что властная элита в России сменилась.

    Ну, разве что предположить, что "номенклатура большевиков со своей диктатурой преступников" правила и при царе-батюшке.

    Хотя ИМХО там скорее была номенклатура зажравшихся вырожденцев (ну, или выродков, как хотите) без всякой диктатуры. Судя по действиям Николя и его правительства - к февралю 1917 года правивший тогда слой дворян, зажиточной "интеллигенции" и коррумпированных чиновников (не исключая военных) был совершенно без царя в голове.

    Особенно это было заметно в 1904-1906 годах.

    Довели страну господа дворяне, предки наши, довели, чего уж там. До революции. До того, что низам - тихим, покорным, терпеливым - совсем уж стало никак жить по-старому, согласны были хоть кадетам, хоть эсэрам подпевать...

    ...лишь бы винные погреба погромить дали...
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  23. Сказали спасибо Волгарь :

    Valtapan (13.10.2012)

  24. #580
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    135

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    А по-моему - просто не слой к власти пришел, а изменники России - номенклатура большевиков со своей диктатурой преступников.
    И даже из этого следует, что властная элита в России сменилась.
    Ну с этим спорить просто невозможно - конечно властная элита сменилась.
    Но смена властных элит - это не смена правящих классов (то есть революция), как то утверждает Негра. Это смена одной элиты на другую элиту...
    Впрочем какое это имеет значение в контексте разговора?
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  25. #581
    Кот, гуляющий сам по себе Аватар для skroznik
    Регистрация
    14.03.2009
    Адрес
    Российская империя
    Сообщений
    7,681
    Вес репутации
    135

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    Довели страну господа дворяне, предки наши, довели, чего уж там. До революции. До того, что низам - тихим, покорным, терпеливым - совсем уж стало никак жить по-старому, согласны были хоть кадетам, хоть эсэрам подпевать...
    А на немецкие деньги никто страну не доводил? Вы ничего не пропустили?
    И что важнее было?
    Украина наиболее успешна при внешнем управлении ею.
    Академик НАН Украины Юрий Пахомов

  26. #582
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    37,734
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    778

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    Но смена властных элит - это не смена правящих классов (то есть революция), как то утверждает Негра. Это смена одной элиты на другую элиту...
    Где я это "утверждала"?!!
    Очередная тема для срача: откуда берутся "правящие элиты". Подсказывать не буду.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  27. #583

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    Но смена властных элит - это не смена правящих классов (то есть революция), как то утверждает Негра. Это смена одной элиты на другую элиту...
    Впрочем какое это имеет значение в контексте разговора?
    На самом деле - прямое. Особенно с учетом того, что правящим классом до 1917 года все-таки было дворянство во главе с родом Романовых, в феврале 1917 года правящим классом де-факто стала буржуазия - прежде всего высшие чиновники бывшей империи, лоббируемые промышленниками, банкирами (не всегда российскими) и т.д. После октября 1917-го образовался новый правящий класс, в массе своей мещане-"разночинцы" с неплохим образованием - который нашел совершенно иной способ правления, чем у дворян и у промышленно-банковского капитала. Можем назвать этот класс номенклатурой, можем социалистами, однако факт остается фактом - это была не буржуазия и не дворянство. И революция была именно социалистическая.

    Переворот - со сменой правящей элиты, но без смены правящего класса - устроил аккурат И.В.Сталин 1 декабря 1934 года, последовательно подготавливая его с 1924 года разгромом "объединенной оппозиции" путем интриг, фракционной борьбы и т.п. Только и того, что это был переворот не дворцовый, не гвардейский, не военный даже, а - в полном соответствии с правящим классом - номенклатурный.

    Собственно, именно с этой даты можно начинать отсчет "сталинщины", как Вы ее называете.

    Цитата Сообщение от skroznik Посмотреть сообщение
    А на немецкие деньги никто страну не доводил? Вы ничего не пропустили?
    Ах, да, да, да, как же я мог забыть про Александру Федоровну, "старца Григория" и крайне любопытный взрыв на линкоре "Императрица Мария"...

    Полноте, насчет "немецких денег" - дык надо копать гораздо раньше и не там. Начиная с интересной такой (чтобы не сказать "преступной") "уступки" немцам порта Циндао и роли в сдаче Порт-Артура некоего генерала Фока. Впрочем, с учетом того, что на троне находилась Голштин-Готторпская династия, последовательно "добавлявшая" немецкие гены в то, что еще оставалось от Романовых (если оно оставалось - что как минимум не однозначно) - это уж счеты между своими, между немцами, только и того, что из разных провинций - выходцы из Нижней Саксонии и окрестностей против пруссаков. И если бы не избирательная любовь последнего императора именно к Сербии, а не к Болгарии, да застарелая мечта о взятии бывшего Царьграда - неизвестно еще, на чьей бы стороне оказалась Россия в Первой Мировой: как и со Второй, были возможны разные варианты союзов.

    Ну, и возвращаясь к Сталину...

    «Незаменимых у нас нет» (с) якобы И.В.Сталин

    Спор о том, был ИВС для России карой за грехи, или наоборот «эффективным манагером», бесконечен как подсчет песчинок на берегу моря. При этом, как правило, обе стороны искреннее полагают, что без предмета спора история России в 20-м веке могла бы быть значительно лучше/хуже (в зависимости от стороны баррикады).
    Однако, как учил нас диалектический что-то там, чьим большим поклонником был сам ИВС, историей правят не отдельные личности, а исторические неизбежности. И приход на русский трон кого-то вроде ИВС для России в первой половине 20-ого века именно такая историческая неизбежность. Плюс-минус несколько лет, плюс-минус отдельные черты личности – но в целом, изменения были бы недостаточно значимы, чтобы всерьез что-то поменять.
    Неизбежность эта была обусловлена следующими этапами:
    1) Участие России в ПМВ. Без этого монархический строй вообще и Коля 2 в частности еще имел какие-то (не очень большие) шансы удержаться путем нарезки самодержавного салями по кусочку. Но затяжная война увеличила нагрузку на систему до такой степени, что карточный домик имени Романовых попросту рассыпался. Можно долго спорить о величине вклада в это Гучкова и К, но по их действиям в Феврале, они сами не ждали, что все настолько сгнило.
    2) Собственно, Февраль. В общем-то, у ребят был шанс таки-сделать из России чего-то буржуазно-республиканско-демократическое, НО – на них пути Великой Китайской Стеной стояла все та же ПМВ. На войне игры в демократию противопоказаны, а уж особенно на войне, цели которой совершенно не близки основной массе вовлеченного народа, и которому эта война уже успела надоесть по самое немогу. Соотв, захватившим власть после февраля команде Саши Керенского надо было прекращать эти самые игры – но сие означало поделиться частью трона с тем, у кого на это хватит боллз, если уж у самих проблемы. Или прекращать войну. Делиться с Корниловым и Савинковым «птица-говорун вся Руси» не захотел, разумно предположив, что такой триумвират очень быстро из трехголового станет двух-, а скорее всего, одноголовым. Гораздо более интересным вариантом было бы прекращение войны, хотя бы в каком-то виде – например, устроив переговоры и всячески их затягивая, но такое вряд ли устроило бы немцев. Впрочем, судя по всему, Керенский и К в тот момент просто еще не поняли, что боеспособность армии представляет собой отрицательную величину и даже просто «посидеть в окопах пока немцы скиснут» для РИА1917 было совершенно фантастической задачей. Собственно, армии как таковой уже не было – имелись миллионы крестьян, жаждущих поскорее вернуться в родное село, дабы не остаться обделенными при очередном переделе землицы – т.е. желательно возвращаться с винтовкой, если уж пулемета не достать.
    3) Октябрь. Это как раз самое смешное. Даже если предположить, что в Ту Самую Ночь очень избирательного действия чума разом выкосила всех большевиков-левых эсеров-анархистов, ничего особенного это бы не изменило. Экономика УЖЕ в состоянии коллапса, социальной напряженности – выше крыши, даже каким-то чудом досидев до победы и получив свои крохи пирога, мы через насколько лет дружно, со всем прочим миром въезжаем в кризис. Те самые плюс-минус несколько лет. И окончится эта чехарда могла лишь одним – приходом к трону сильного лидера (скорее всего, какой-нибудь партии с приставкой «соц», хотя не исключен популярный душка-военный типа того же Корнилова), который оставит демократию в качестве декорации (а кто скажет, что у ИВС была плохая декоративная демократия?) и начнет стоить нормальное тоталитарное государство.

    Ну и так, чисто для иллюстрации:
    «В 1922 году в Литве была принята конституция, предусматривавшая создание парламентской республики. В декабре 1926 года в Литве произошёл военный переворот, возглавивший его лидер националистической партии Антанас Смятона установил авторитарный режим.»

    «Вторая конституция вступила в силу в январе 1934 года, Константин Пятс занял пост премьер-министра в обязанности государственного старейшины (президента). Опасаясь неизбежной победы партии «вапсов» на предстоящих выборах и, пользуясь предоставленными новой конституцией почти диктаторскими полномочиями, 12 марта 1934 года он, совместно с Йоханом Лайдонером, который снова возглавил эстонскую армию, совершил государственный переворот. В результате военного переворота было установлено авторитарное правление и объявлено о состоянии чрезвычайного положения. В марте 1935 года, в Эстонии была введена однопартийная система. Все политические партии были запрещены, вместо них была создана единственная правящая — «Исамаалийт» («Союз отечества.»

    «15 мая 1934 года глава правительства Латвии Карлис Улманис совершил государственный переворот, установив авторитарный режим, который можно охарактеризовать как консервативную модернизацию. Он распустил парламент в бессрочный отпуск, часть депутатов временно арестовали, были запрещены все политические партии, стала проводиться ярко выраженная национальная политика..»

    «В 1926 году после государственного переворота в Польше был установлен авторитарный санационный режим во главе с Юзефом Пилсудским.»
    http://kris-reid.livejournal.com/544315.html

    Автор, замечу, ни разу не "сталинист" и не "вертухай", напротив - с документами в руках долго и последовательно раскрывает то, почему и насколько СССР не был готов к Второй Мировой. Кто в этом был виноват и что надо было бы с этим сделать - при том что ружья-то у нас стрелять годились, вот только чистили их (а также заряжали, наводили и особенно - команду подавали) менее чем кое-как.
    Последний раз редактировалось Волгарь; 12.10.2012 в 22:58.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  28. Сказали спасибо Волгарь :

    Дохляк (13.10.2012)

  29. #584
    Алабамский болотный пёс Аватар для Valtapan
    Регистрация
    06.07.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    30,799
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    888

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    о чем Вы спорите.
    "Я дерусь, потому что дерусь!" (цэ)...
    Бессмысленно и беспощадно...
    Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Богом, иначе невозможно понять, как оно существует. (© фельдмаршал граф Бурхард Кристоф фон Мюнних /Христофор Антонович Миних/)
    --
    Когда что будет применяться, не знает никто... (© Д.А.Медведев)
    --
    Главное правило реальности - не запутаться в своих иллюзиях. (© Мастер Ву Ду Вань)
    --
    После пятой рюмки начинается не пустая болтовня, а утечка информации... (© майор госбезопасности И.Н. Пронин)

  30. Сказали спасибо Valtapan :

    BWolF (13.10.2012)

  31. #585
    Редкая птица Аватар для Негра
    Регистрация
    11.02.2009
    Адрес
    Москва-Нижневартовск
    Сообщений
    37,734
    Записей в дневнике
    5
    Вес репутации
    778

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Valtapan Посмотреть сообщение
    Бессмысленно и беспощадно...
    В основном таки бессмысленно. Я бы даже сказала, безмысленно.

    В ком не воспитано чувство свободы,
    Тот не займет его; нужны не годы —
    Нужны столетья, и кровь, и борьба,
    Чтоб человека создать из раба.
    (Н.А.Некрасов)

  32. #586

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Негра Посмотреть сообщение
    Я бы даже сказала, безмысленно.
    "Мимодумно" (с)

    В качестве зарядки для старорежимного хвоста.
    ИМХО. Как всегда - только ИМХО. И не более, чем ИМХО. Но и не менее.

    Я начал завидовать рабам. Они все знают заранее. У них твердые убеждения. Наверное, потому что у них нет выбора.

  33. #587
    ***** Аватар для Дохляк
    Регистрация
    18.02.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,533
    Записей в дневнике
    3
    Вес репутации
    175

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Волгарь Посмотреть сообщение
    На самом деле - прямое. Особенно с учетом того, что правящим классом до 1917 года все-таки было дворянство во главе с родом Романовых, в феврале 1917 года правящим классом де-факто стала буржуазия - прежде всего высшие чиновники бывшей империи, лоббируемые промышленниками, банкирами (не всегда российскими) и т.д. После октября 1917-го образовался новый правящий класс, в массе своей мещане-"разночинцы" с неплохим образованием - который нашел совершенно иной способ правления, чем у дворян и у промышленно-банковского капитала. Можем назвать этот класс номенклатурой, можем социалистами, однако факт остается фактом - это была не буржуазия и не дворянство. И революция была именно социалистическая.
    ппкс.

    добавлю лишь то, что в этот момент в России, фактически, возник новый класс -- парт-хоз-номенклатура, который и стал правящим. возник не на пустом месте, разумеется, просто давно накапливаемое "количество" перешло в "качество". а рос он с этого момента, как известно, на базе рабочего класса, что и послужило основой идеологемы "диктатура пролетариата".

  34. #588
    жидомасон
    Регистрация
    24.12.2008
    Возраст
    43
    Сообщений
    14,523
    Записей в дневнике
    1
    Вес репутации
    293

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dimson Посмотреть сообщение
    Шо, Цветаеву тоже Маго с Блохиным?!!
    .... причем - по очереди.

    Из школьного курса о ней сложилось впечатление .как об идиотке.
    [I][SIZE="1"]застрелить противника - это ремесло ,
    заставить его застрелиться - это уже искусство [/I][/SIZE]

    [SIZE=1][I]Жизнь- тяжелая штука. Особенно если ты -дурак[/I][/SIZE]

  35. Сказали спасибо glava :

    Самогон (23.10.2012)

Страница 18 из 19 ПерваяПервая ... 816171819 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •